VääräHälytys Torstai

[Vagabondo]

Kyllä mä nyt kuitenkin pitäisin kiinni alkuperäisestä väitteestäni, että jos tosiaan halutaan keskustella merkityksellisesti itse asioista, niin sitten tosiaan pitää keskustella toisaalta sukupuolisen suuntautumisen perusteella tapahtuvasta rajoittamisesta ja toisaalta monipuolisoisuuden aspekteista.

Miksi? Mites bi-seksuaalit. Miksi mielestäsi heidän suuntauksien rajoittaminen on eri asia kuin homojen/lesbojen suuntauksen rajoittaminen?

[NuoriDaavid]

En ole puolesta enkä vastaan vaan pikemminkin päin vastoin.

[urpiainen]

Kyllä mä nyt kuitenkin pitäisin kiinni alkuperäisestä väitteestäni, että jos tosiaan halutaan keskustella merkityksellisesti itse asioista, niin sitten tosiaan pitää keskustella toisaalta sukupuolisen suuntautumisen perusteella tapahtuvasta rajoittamisesta ja toisaalta monipuolisoisuuden aspekteista.

Miksi?

En mä kyllä oikein enää osaa tätä paremmin perustella. Mä olen ikään kuin kuvaannollisesti kädestä pitäen näyttänyt, että polygamiassa vastaan tulee tyypillisesti ainakin tällaisia argumentaatiolinjoja, jotka eivät tule esiin sukupuolineutraalisuudessa. Jos ei tästäkään vielä ymmärrä keskustelujen olevan erilaisia, niin en mä oikein enää osaa sanoa lisää. Korostan nyt vielä kolmannen kerran, että mistään sanomastani ei seuraa, että jotenkin vastustaisin lukumääräneutraaleja liittoja (ei kyllä seuraa sekään, että kannattaisin niitä).

[urpiainen]

Mites bi-seksuaalit. Miksi mielestäsi heidän suuntauksien rajoittaminen on eri asia kuin homojen/lesbojen suuntauksen rajoittaminen?

No tällä sukupuolisuuntautuneisuus/lukumäärä-neutraalisuus -jaolla eroteltuna nykysysteemissä siis heterojen avioliittoaikeita rajoitetaan lukumäärän suhteen, homojen lukumäärän ja suuntautumisen suhteen, bi:tä lukumäärän ja 50% suuntautumisensa suhteen. En ymmärrä kysymystäsi.

[urpiainen]

Niin, enhän mä sanonutkaan että kaikki sopivat molempiin vaan melkein kaikki. Sekä puolesta että vastaan.

Konsensus! Tai ainakin osittainen - mä taas sanon, että moni ei sovi. Niin moni, että asioita ei kannata koplata vaan ratkaista ja keskustella erikseen.

Edit. haha, yritit deletoida viestisi välistä, mutta se onkin NSA:n arkistojen lisäksi saatavilla myös minun viestistäni lainauksena.

[So Hard]

yritit deletoida viestisi välistä, mutta se onkin NSA:n arkistojen lisäksi saatavilla myös minun viestistäni lainauksena.

En, siellä se on edellisen sivun viimeisenä viestinä edelleen.

[NuoriDaavid]

[urpiainen]

yritit deletoida viestisi välistä, mutta se onkin NSA:n arkistojen lisäksi saatavilla myös minun viestistäni lainauksena.

En, siellä se on edellisen sivun viimeisenä viestinä edelleen.

Tosiaan. Pitäisiköhän mun mennä takaisin nukkumaan.

[Vesper]

Tekin ärsytätte mua nyt. Lopettakaa!

[Vagabondo]

No tällä sukupuolisuuntautuneisuus/lukumäärä-neutraalisuus -jaolla eroteltuna nykysysteemissä siis heterojen avioliittoaikeita rajoitetaan lukumäärän suhteen, homojen lukumäärän ja suuntautumisen suhteen, bi:tä lukumäärän ja 50% suuntautumisensa suhteen. En ymmärrä kysymystäsi.

Huomasin. Mielestäni sillä, että sä pyrit erottelemaan sukupuolisuuntautuneisuuden ja lukumääräneutraaliuden eri asioiksi, sä tavallaan tuot esiin, ettei bi-seksuaalinen niin halutessaan saisi toteuttaa itseään kokonaisuudessa, vaan hänen pitäisi valita joko hetero- tai homoseksuaalinen elämäntapa sen sijaan että voisi elää sekä miehen että naisen kanssa.

Pakolliset sivuhuomautekset: Tämä ei tietenkään tarkoita, että kaikki bi:t haluaisi samanaikaisesti suhteen sekä mieheen että naiseen, mutta mielestäni on uskottava teoria, että osa haluaisi.

[Nergal]

Pojat bongas venäläiseltä treffisivustolta kattokassisen rakkaat. Tytöt on jonkun escort firman listoilla kummatkin, linkkaisin mutta mirc kaatu ja ei ole logia.

[NuoriDaavid]

Pojat bongas venäläiseltä treffisivustolta kattokassisen rakkaat. Tytöt on jonkun escort firman listoilla kummatkin, linkkaisin mutta mirc kaatu ja ei ole logia.

Mielenkiintoista. Noihan on kyllä ymmärtääkseni ihan suomalaisia naisia, mutta ei tietenkään mahdotonta, etteikö tawaraa vietäisi molempiin suuntiin.

[exPertti]

Pojat bongas venäläiseltä treffisivustolta kattokassisen rakkaat. Tytöt on jonkun escort firman listoilla kummatkin, linkkaisin mutta mirc kaatu ja ei ole logia.

Siinäpä vasta palvelua.

Heeetkinen, mitä sinä teet venäläisellä treffisivustolla? Ai ne olikin ne perhanan "pojat" taas.

[Nergal]

Oli puhetta siinä tapauksesta ja irkin ihmeellinen maailma pisti tuulemaan

[NuoriDaavid]

Pojat bongas venäläiseltä treffisivustolta kattokassisen rakkaat. Tytöt on jonkun escort firman listoilla kummatkin, linkkaisin mutta mirc kaatu ja ei ole logia.

Siinäpä vasta palvelua.

Heeetkinen, mitä sinä teet venäläisellä treffisivustolla? Ai ne olikin ne perhanan "pojat" taas.

En minä mutta kaverit!

[Nergal]

^Kuvahaulla se onnnistu. Saattaahan ne olla feikkiprofiilit.

[urpiainen]

No tällä sukupuolisuuntautuneisuus/lukumäärä-neutraalisuus -jaolla eroteltuna nykysysteemissä siis heterojen avioliittoaikeita rajoitetaan lukumäärän suhteen, homojen lukumäärän ja suuntautumisen suhteen, bi:tä lukumäärän ja 50% suuntautumisensa suhteen. En ymmärrä kysymystäsi.

Huomasin. Mielestäni sillä, että sä pyrit erottelemaan sukupuolisuuntautuneisuuden ja lukumääräneutraaliuden eri asioiksi, sä tavallaan tuot esiin, ettei bi-seksuaalinen niin halutessaan saisi toteuttaa itseään kokonaisuudessa, vaan hänen pitäisi valita joko hetero- tai homoseksuaalinen elämäntapa sen sijaan että voisi elää sekä miehen että naisen kanssa.

Pakolliset sivuhuomautekset: Tämä ei tietenkään tarkoita, että kaikki bi:t haluaisi samanaikaisesti suhteen sekä mieheen että naiseen, mutta mielestäni on uskottava teoria, että osa haluaisi.

Varmasti osa bi-seksuaaleista haluaisi samanaikaisen suhteen sekä mieheen että naiseen. Mutta niin myös osa homoista ja heteroista haluaisi samanaikaisen suhteen useampaan kumppaniin (kysy Hämikseltä, jos et usko). Se, onko tällainen halu jotenkin yleisempi bi- kuin monoseksuaaleilla, on minusta vähän irrelevantti. Tavallaanhan parisuhteen idea on, että vaikka maailma on pullollaan henkilöitä, joihin voisi potentiaalisesti tuntea seksuaalista vetovoimaa, niin silti valitsee perustaa parisuhteen vain yhden henkilön kanssa. Se, että seksuaalisen suuntautumisen perusteella määräytyvän potentiaalisten kumppanien joukon laajuus on biillä suurempi kuin monoseksuaalilla ei oikein ole relevanttia, koska kummallakin se kuitenkin on käytännössä ääretön. Lisäksi lukumäärärajoitettu avioliittoinstituutio ei kai länsimaisessa ajattelussa välttämättä rajoita seksuaalisuuden toteuttamista: harva kai enää vaatii avioliiton ulkopuolista seksiä lainvastaiseksi tekijän seksuaalisesta suuntautumisesta riippumatta. Eikä siinä oikein ole moraalisestikaan mitään tuomittavaa, jos se sopii aviokumppanille tai on sovittu kyseiseen liittoon mahtuvaksi.

Eli kyllä mä nyt edelleen ajattelisin, että mun erottelu toisaalta sukupuolineutraalius-kysymyksen ja lukumääräneutraalius-kysymyksen välillä perustuu ennen muuta siihen, että ne tosiaan ovat eri kysymyksiä. Toki jos on niin, että monipuolisoisuuden halu (olipa suuntautumiseltaan heteroa, homoa tai biitä) on tavallaan oma seksuaalisen suuntautumisen lajinsa, niin sitten olet oikeassa, että sukupuolisen suuntautuneisuuden perusteella epätasa-arvoiseen asemaan asettamisen problematiikka tulee relevantiksi myös lukumääränautraalin avioliiton sallittavuuden kysymyksessä eikä vain sukupuolineutraalin avioliiton argumentaatiossa. Tosin tässä on se twisti, että tuolloinkin siis ikään kuin hyväksyisimme polyamorisuuden (olipa luonteeltaan heteroa, homoa tai biitä) yhdeksi seksuaali-identiteetiksi, jolloin kysymykset sukupuoli- ja lukumääräneutraaliudesta pysyisivät yhä loogisesti erillään toisistaan. MOT.

[exPertti]

Ainakin tästä Elinasta tms. löytyi ihan nuoruuden kuvia, joten ei liene ihan feikki. Mitä nyt nopsasti katsoin.

Viikonloppuja runkkarit.

[Vagabondo]

sä tavallaan tuot esiin, ettei bi-seksuaalinen niin halutessaan saisi toteuttaa itseään kokonaisuudessa, vaan hänen pitäisi valita joko hetero- tai homoseksuaalinen elämäntapa sen sijaan että voisi elää sekä miehen että naisen kanssa.

Varmasti osa bi-seksuaaleista haluaisi samanaikaisen suhteen sekä mieheen että naiseen. Mutta niin myös osa homoista ja heteroista haluaisi samanaikaisen suhteen useampaan kumppaniin (kysy Hämikseltä, jos et usko). Se, onko tällainen halu jotenkin yleisempi bi- kuin monoseksuaaleilla, on minusta vähän irrelevantti. Tavallaanhan parisuhteen idea on, että vaikka maailma on pullollaan henkilöitä, joihin voisi potentiaalisesti tuntea seksuaalista vetovoimaa, niin silti valitsee perustaa parisuhteen vain yhden henkilön kanssa.

Ihan hieno vastaus, mutta se mielestäni vain vahvisti esittämäni näkökannan. Mä haluaisin nyt tulkita tän niin, että sä pidät kahden ihmisen muodostamaa suhdetta arvokkaampana kuin useamman ihmisen muodostamaa ja sen takia pyrit pitämään käsitteet erillään, jotta voit perustella itsellesi sukupuolineutraalin avioliiton kannattamista ja lukumääräneutraalin avioliiton vastustamista.

Sä luonnollisesti kiellät ottaneesi mitään kantaa asiaan tai ilmaisseesi mielipidettäsi

[urpiainen]

sä tavallaan tuot esiin, ettei bi-seksuaalinen niin halutessaan saisi toteuttaa itseään kokonaisuudessa, vaan hänen pitäisi valita joko hetero- tai homoseksuaalinen elämäntapa sen sijaan että voisi elää sekä miehen että naisen kanssa.

Varmasti osa bi-seksuaaleista haluaisi samanaikaisen suhteen sekä mieheen että naiseen. Mutta niin myös osa homoista ja heteroista haluaisi samanaikaisen suhteen useampaan kumppaniin (kysy Hämikseltä, jos et usko). Se, onko tällainen halu jotenkin yleisempi bi- kuin monoseksuaaleilla, on minusta vähän irrelevantti. Tavallaanhan parisuhteen idea on, että vaikka maailma on pullollaan henkilöitä, joihin voisi potentiaalisesti tuntea seksuaalista vetovoimaa, niin silti valitsee perustaa parisuhteen vain yhden henkilön kanssa.

Ihan hieno vastaus, mutta se mielestäni vain vahvisti esittämäni näkökannan. Mä haluaisin nyt tulkita tän niin, että sä pidät kahden ihmisen muodostamaa suhdetta arvokkaampana kuin useamman ihmisen muodostamaa ja sen takia pyrit pitämään käsitteet erillään, jotta voit perustella itsellesi sukupuolineutraalin avioliiton kannattamista ja lukumääräneutraalin avioliiton vastustamista.

Sä luonnollisesti kiellät ottaneesi mitään kantaa asiaan tai ilmaisseesi mielipidettäsi

Tää on nyt vähän kuin EW:n kanssa keskustelisi. Mä pidän A:n ja B:n eri asioina, koska ne ovat eri asioita. Ja kiellän ottaneeni kantaa eri suhdemuotojen arvokkuuteen/kannatettavuuteen, koska en ole niihin kantaa ottanut.

Minulla on kiusaus tulkita siten, että sä vastustat käsitteellisesti ja analyyttisesti pedantin eksaktia käsittelyä tälle asialle, koska pelkäät, että moinen käsittely saattaisi tuoda esiin aspekteja, joiden perusteella normatiivinen johtopäätös olisi eri kuin minhin intuitiivisesti haluat tulla. Mikäs siinä, mutta eilen, kun Pertsa veti tuollaista samanlaista linjaa tässä samassa ketjussa, mäjäytit sitä Dilbertillä päähän. Toki teet nyt saman itsellesi?

[Vagabondo]

Antaapa sittenkin olla, kun lähdet tuolle linjalle.

[urpiainen]

^ Höh. Olisin halunnut nähdä sun argumenttisi. En nimittäin ollenkaan ymmärrä tätä kyvyttömyyttäsi nähdä lukumääräneutraalin avioliiton sallittavuutta koskeva kysymys erillisenä sukupuolineutraalia aviolliitoa koskevasta keskustelusta. Ja vielä enemmän mä ihmettelen tätä tarvettasi nähdä argumentointini takana jonkinlainen huonosti peitelty ennakkoluuloinen vieroksunta monipuolisoisuutta kohtaan tai halu vastustaa lukumääräneutraalia avioliittoa: mitään sellaista en ole sanonut. Mun näkökulmastani tilanne on täsmälleen päinvastoin: polyamoristisesti suuntautuneet henkilöt ansaitsevat sen, että heidän asiaansa - polyamoriaa - käsitellään aidosti omana asianaan eikä koplata keinotekoisesti johonkin muuhun keskusteluun. Erityisesti mä veikkaisin, että polyamoristisissa viritelmissä bi-suhteet ovat lukumäärällisetsi vähemmistössä, joten on kovin outoa, että niin kovasti korostat sitä vaikka kyseessä lienee ennen muuta hetero-polyamoristien ongelma.

Vähän höhlä Ylioppilaslehtikin on kuitenkin joskus ihan asiallinen: minusta tämä on oikeastaan ihan hyvä käsittely kun pysytään näin pinnallisella tasolla. Osuu aika hyvin minunkin suhtautumiseeni. Huomautettakoon myös, että ennen kuin keski-ikäistyin nykyiseen toimistoperunuuteeni ja olin vielä Kallion yössä viihtyvä keskikaljaintellektuelli ja samettitakkisankari, jutussa esiintyvä Raisa O. istui varsin usein samassa seurueessa.

[NuoriDaavid]

samettitakkisankari

Jos Samettitakkimies ja Natriummies taistelisivat, kumpi voittaisi?

[Vagabondo]

^ Höh. Olisin halunnut nähdä sun argumenttisi. En nimittäin ollenkaan ymmärrä tätä kyvyttömyyttäsi nähdä lukumääräneutraalin avioliiton sallittavuutta koskeva kysymys erillisenä sukupuolineutraalia aviolliitoa koskevasta keskustelusta. Ja vielä enemmän mä ihmettelen tätä tarvettasi nähdä argumentointini takana jonkinlainen huonosti peitelty ennakkoluuloinen vieroksunta monipuolisoisuutta kohtaan tai halu vastustaa lukumääräneutraalia avioliittoa...

En mä viitsi pilata päivääni lukemalla ilkeilyjä joihin turvaudut kun olet hämmentynyt/turhautunut/koet tarvetta päteä/tai jotain, joten deletoin kirjoittamani vastauksen, mutta yritetään nyt sitten kuitenkin uudestaan.

Mitä tulee esittämääsi kysymykseesi, niin ei mulla ollut mitään esittämääsi päättelyketjua vastaan, kuten "ihan hyvä vastaus" aloituksella koitin viestittää. Niillä reunaehdoilla joilla lähdit termejä rakentamaan päättelysi on ihan OK.

Se mihin olen koko ajan kiinnittänyt huomiota on mielestäni niissä reunaehdoissa joita teet selityksen taustaksi. Oikeastaan on kyse vain tästä kohdasta. Koitin lihavoida oleellisen.

Tavallaanhan parisuhteen idea on, että vaikka maailma on pullollaan henkilöitä, joihin voisi potentiaalisesti tuntea seksuaalista vetovoimaa, niin silti valitsee perustaa parisuhteen vain yhden henkilön kanssa.

Mun nähdäkseni bi seksuaalisuudessa ei välttämättä tai pelkästään ole kyse siitä, että voi olla suhteessa joko mieheen tai naiseen, vaan käsittääkseni voi myös kokea, että tarvitsee sekä miehen että naisen kokeakseen seksuaalisuutensa kokonaan.

Jos nyt palataan keskustelussa hieman taaksepäin:

Tätä sä saat nyt vähän perustella.

Kokeillaans: "kolmen tasavertaisen aikuisen yhdessä vapaasti ja harkiten solmima liitto ei saisi olla yhteiskunnan silmissä oikeudelliselta ja instituutionaaliselta statukseltaan eriävä riippuen liiton solmijoiden määrästä, koska tällainen oikeuksien määräsidonnaisuus ei oikein istu nykyaikaiseen etiikkaan"

Kyllä mä nyt kuitenkin pitäisin kiinni alkuperäisestä väitteestäni, että jos tosiaan halutaan keskustella merkityksellisesti itse asioista, niin sitten tosiaan pitää keskustella toisaalta sukupuolisen suuntautumisen perusteella tapahtuvasta rajoittamisesta ja toisaalta monipuolisoisuuden aspekteista. Argumentit ovat erilaisia, vedotaan eri asioihin, tarkastellaan hyvin erilaista empiiristä näyttöä jne, vaikka kuinka molemmissa olisi pohjimmiltaan kyse ihmissuhteiden muodon yhteiskunnallisesta sääntelystä.

Mä en ole edelleenkään mitenkään vakuuttunut, että jos rajoitetaan monipuolisuuden aspektia, niin samalla ei rajoitettaisi joidenkin bi-seksuaalien sukupuolista suuntautuneisuutta, kun jätetään pois olettama, että kahden ihmisen parisuhde on jotenkin ideaali.

Toi oletus on oikeastaan se, miksi epäilen sinun kertoneen todellisen mielipiteesi. Vaikka liberaalina sanoisitkin moniavioisuutta kannattavasi, mikä sinänsä on ihan todennäköinen vaihtoehto, niin mun on vaikea uskoa ettet omalla kohdallasi pitäisi kahden ihmisen liittoa ideaaliratkaisuna. Tätä tukee sekin, että sun tuntuu olevan vaikea hahmottaa esittämääni kysymystä.

[urpiainen]

^ Höh. Olisin halunnut nähdä sun argumenttisi. En nimittäin ollenkaan ymmärrä tätä kyvyttömyyttäsi nähdä lukumääräneutraalin avioliiton sallittavuutta koskeva kysymys erillisenä sukupuolineutraalia aviolliitoa koskevasta keskustelusta. Ja vielä enemmän mä ihmettelen tätä tarvettasi nähdä argumentointini takana jonkinlainen huonosti peitelty ennakkoluuloinen vieroksunta monipuolisoisuutta kohtaan tai halu vastustaa lukumääräneutraalia avioliittoa...

En mä viitsi pilata päivääni lukemalla ilkeilyjä joihin turvaudut kun olet hämmentynyt/turhautunut/koet tarvetta päteä/tai jotain, joten deletoin kirjoittamani vastauksen, mutta yritetään nyt sitten kuitenkin uudestaan.

Mitä tulee esittämääsi kysymykseesi, niin ei mulla ollut mitään esittämääsi päättelyketjua vastaan, kuten "ihan hyvä vastaus" aloituksella koitin viestittää. Niillä reunaehdoilla joilla lähdit termejä rakentamaan päättelysi on ihan OK.

No minkä nyt kukin kokee ilkeilyksi. Mun täytyy tunnustaa (tai no ei varmaan täydy, mutta avauduttakoot nyt), että mun maailmassani tuo sinun soveltamasi lähestymistapa lasketaan melkeinpä enemmän ilkeilyksi kuin minun kieltämättä vähän mauton reaktioni siihen. Siis tämä, että et lähde sisällöllisesti ja tasa-arvoisesti haastamaan argumentaatiotani lainkaan ("ihan hyvä vastaus" ja se, että sinulla ei "ollut mitään" esittämääni päättelyketjua vastaan), vaan siirryt suoraan jonnekin keittiöpsykologian norsunluutorniin esittämään arvioita argumenttieni taustalla olevista kyseenalaisista motiiveista ja postuloimaan juttujeni perusteella minulle normatiivisia kantoja, joiden seuraamisen jutuistani olen aika yksityiskohtaisesti argumentoiden eksplisiittisesti kieltänyt. Minusta sinä edustat tässä aika ylimielistä ja holhoavaa ilkeilyä.

Oikeastaan on kyse vain tästä kohdasta. Koitin lihavoida oleellisen.

Tavallaanhan parisuhteen idea on, että vaikka maailma on pullollaan henkilöitä, joihin voisi potentiaalisesti tuntea seksuaalista vetovoimaa, niin silti valitsee perustaa parisuhteen vain yhden henkilön kanssa.

En ymmärrä. Lainaamasi kohta on analyyttisesti tosi ja sellaisena informaatioarvoltaan samaa tasoa kuin lauseet "poikamiehet ovat naimattomia" tai "kolmion idea on, että siinä on täsmälleen kolme kulmaa". Parisuhteessa on kaksi henkilöä, muuten se ei ole parisuhde vaan esim. kolmiosuhde, nelisuhde tms. Korostin tätä triviaalisti totta juttua vääntääkseni rautalangasta, että kysymys lukumäärästä on eri kuin kysymys sukupuolisen suuntautumisen perusteella tapahtuvasta syrjinnästä hyväksytyissä instituutioissa. Valitsin myös tuon lainaamasi muotolun korostaakseni sitä, että tämä toistamasi näkökulma on aika irrelevantti:

Mun nähdäkseni bi seksuaalisuudessa ei välttämättä tai pelkästään ole kyse siitä, että voi olla suhteessa joko mieheen tai naiseen, vaan käsittääkseni voi myös kokea, että tarvitsee sekä miehen että naisen kokeakseen seksuaalisuutensa kokonaan.

No miksei homoseksuaalisuuteen voi kuulua (ei välttämättä tai pelkästään) se, että tuntee seksuaalista vetoa sekä naismaisiin miehiin että Tom of Finland -machoihin kokien, että tarvitsee intiimisuhdetta molemmankaltaisiin tyyppeihin kokeakseen seksuaalisuutensa kokonaan? Tai miksei heteroseksualiisuuteen voi kuulua, että tuntee vetoa erilaisiin tyyppeihin kokien, että tarvitsee useampia heterosuhteita kokeakseen seksuaalisuutensa kokonaan? Kuten olen koettanut sanoa, kysymys lukumäärästä on loogisesti riippumaton seksuaalisesta suuntautumisesta: ne ovat eri kysymykset. Mahdollisesti implikoimasi väite siitä, että bi-seksuaaleilla monipuolisoisuuden haikailu olisi yleisempää kuin monoseksuaaleilla on minusta varsin irrelevantti. Ja lisäksi ainakin tuon Ylkkärin jutussa esiintyneen setan tyypin mukaan myös ilmeisesti epätosi. Jos taas implikoit, että bi-seksuaaleilla on mielestäsi jotenkin syvempi tai aidompi tarve monipuolisoisuuteen kuin polyamoristisilla monoseksuaaleilla, mennään kyllä sen verran pitkälle toisten tunteiden merkittävyyden arvioimisen tiellä ettei se ainakaan minun minäkuvaani istu.