Kreikan lainan vakuudet

[sivustahuutaja]

Miten sä sivustahuutaja selität sen, että rationaalinen omaa etua ajava toimija kieltäytyisi ottamasta ilmaista euroa 999 999:1 jaossa?

Peliteoriassa toistojen määrällä on oleellinen vaikutus. Jos ihminen on elämässään tehnyt miljoona valintaa tasapainotellen yhteisen hyvän ja oman edun välillä, niin hänen on vaikea muuttaa käyttäytymistään pelitilanteessa. Tuohan on jo transaktiokustannusmielessä kestämätöntä, että yhden pelin takia lähtisi purkamaan hyödylliseksi oppimiaan taitoja.

Altruistinen rankaisu ulottuu usein myös rankaisematta jättäneisiin, eli ultimate gamen tapauksessa tarjouksen hyväksyjä on voinut oppia, että häntä rankaistaan ellei hän rankaise sopimattoman tarjouksen tekijää. Voimme siis purkaa päätöksen näin:
a) tarjottu summa - epäreilun tarjouksen hyväksymisen tuoma rankaisu yhteisöltä
b) 0

Rankaisevia arvostetaan enemmän kuin rankaisematta jättäviä, mutta ei nyt tullut heti vastaan naturen impact factoreilla varustettua kamaa.

[sivustahuutaja]

Pakko jakaa tämäkin hieno tieto:

Olen tämmöinen kapitalistipaska, joka ajaa omaa etuaan. Muiden etua mietitään lähinnä järjestyksessä:
- vaimo
- lapset
- muu perhe
- kaverit
- työkaverit
- asiakkaat
- tuttavat
- suku
- naapurit
- kadulla vastaantulevat
- muut suomalaiset
- länsi-eurooppalaiset
- jne.

Kun pelaan yksinpelejä tietokoneella, niin käytän omaa aikaani saavuttaakseni vaikkapa virtuaalista rahaa virtuaalisiin ostoksiin. Kuitenkaan en peleissä ole valmis tappamaan suin päin pelihahmoja saadakseni rahaa, eli säästääkseni omaa aikaani. Tiedän, että pelihahmot eivät voi rankaista minua tai edes argumentoida kärkevästi kitinässä. Siitä huolimatta noudatan peleissä enemmän reaalimaailman arvojani kuin mahdollisia enemmän tuottavia negatiiviseksi kokemiani arvoja.

Jos minä en kykene pelissä muuttamaan käyttäytymistäni kymmenien eurojen ajallisen säästön hyväksi, niin miksi kukaan kykenisi ultimate gamessa muuttamaan käyttäytmistään kun vastapuolena on oikea ihminen ja koettakin tarkkailee joukko ihmisiä? Jos tämmöinen riistäjäpaska ei kykene tuohon taikatemppuun, niin kuka kykenee?

[NuoriDaavid]

Ultimatum gamesta: kyllähän koetulokset puhuu voittoa maksimoivaa rationaalista toimijaa vastaan. Jos ihminen pyrkisi maksimoimaan oman voittonsa ja olisi rationaalinen, hän tarjoaisi miljoonan dollarin jakamista suhteessa 999 999:1 ja rationaalinen vastapuoli hyväksyisi sen, koska 1 dollari on enemmän kuin 0.

Näin ei kuitenkaan tapahdu, koska ihmiset eivät aina ole rationaalisia oman edun maksimoinnin tavoittelijoita.

Abstraktin ajattelun ongelmista päätellen susta olisi voinut tulla maksimaalinen insinööri.

Miksi ihmeessä rationaalinen yksilö hyväksyisi dollarin kun vedättämällä voi yrittää saada enemmän?

Googlaa ultimatum game. Niin mäkin tein. Peli pelataan vain kerran. Ihmiset toimivat vastoin omaa rationaalista etuaan.

[NuoriDaavid]

Jos minä en kykene pelissä muuttamaan käyttäytymistäni kymmenien eurojen ajallisen säästön hyväksi, niin miksi kukaan kykenisi ultimate gamessa muuttamaan käyttäytmistään kun vastapuolena on oikea ihminen ja koettakin tarkkailee joukko ihmisiä? Jos tämmöinen riistäjäpaska ei kykene tuohon taikatemppuun, niin kuka kykenee?

Et vain tunne itseäsi. Et sä ole niin rationaalinen oman etusi tavoittelija kuin luulet.

Miksi ihmeessä sä ajattelet, että sun pitäisi olla? Koska luennolla sanottiin niin?

[Leevi]

NuoriDaavid: Sivustahuutaja kirjoitti että lisääntyvät ansiotulot eivät motivoi koska verotus kiristyy. Kun palkka nousee, ansiot nousevat, verotus kiristyy ja se ei motivoi, eli siis palkan nosto ei motivoi. Väitän, että palkannousu kuitenkin motivoi.

Sillä tavalla Sivustahuutajakin on oikeassa, että jos lisäansioita saadakseen joutuu tekemään ylimääräistä ja luopumaan vapaa-ajastaan vastineeksi lisäansiolle niin siinä motivaatio voi olla koetuksella kiristyväv verotuksen johdosta.

[sivustahuutaja]

^ pidän itseäni varsin rationaalisena oman edun tavoittelijana. En tyypillisesti auta ketään sellaista, jolta en voi saada vastapalvelusta. Annan enempää miettimättä pari euroa bussilippuun pukuäijälle, mutta en ole koskaan antanut pummiksi epäilemälleni.

En ymmärrä miksi yksilö ei ajaisi itsensä ja läheistensä etus läheisyysjärjestyksessä? Jos yhteisö on havaittavan kokoinen, niin tuollaisesta hyötyvät kaikki? Duunissakin olen valmis puoltamaan tiiminonareita, jos ne johtavat kaikkien bonusten nousuun.

[Leevi]

^Tuosta viimeisestä jutusta minäkin olen samaa mieltä.

Verotuksessa vaan tuppaa olemaan tuo yleinen aspekti ja sitten yksilön oma. Toistetaan nyt, että olet kyllä siinä oikeassa, ja olen itse samaa mieltä, että jos lisäansioiden eteen pitää tehdä lisää ja luopua vapaa-ajastaan (esim. tekee ylitöitä normaalin työajan päälle), niin ei verotuksen kiristyminen juurikaan kannusta moiseen. Tasaverohan olisi paljon parempi tuossa kohtaa. Kuitenkin ansiot voivat nousta myös muulla tavalla kuin tekemällä enemmän.

[NuoriDaavid]

Aika harvoin ihminen pystyy vain valitsemaan, haluuako lisää palkkaa vai ei. Tottakai, jos lisäaansio ei edellytä mitään itseltä, niin jokainen ottanee sen, jos marginaaliveroaste on alle 100. Yleensä kuitenkin lisäansio edellyttää työpanoksen arvon kasvattamista jollain tavalla ja silloin marginaalivero ratkaisee, jääkö työpanoksen myynnistä nettona riittävästi.

[sivustahuutaja]

Aika harvoin ihminen pystyy vain valitsemaan, haluuako lisää palkkaa vai ei.

Käytännössä valinnanvaraa on paljon:
- ylityöt rahana vs lomana
- osa-aikaisella tuntien määrä
- hoitovapaat
- provikkahommissa joutuu joskus miettimään, että paljonko kannattaa puristaa lisäprovikan eteen

Alan vaihtamiset, ylennysten hakeminen ja muut ovat sitten pidemmässä kuusessa. Kaikkiaan noista kuitenkin kertyy melkoinen määrä kun mietitään tasapainoa. Pitää muistaa, että jos alvia korotetaan vastaavasti, niin pienellä palkalla saa vähemmän leipää kuin ennen, joten tuntien tekemiseen tulee ihan uutta potkua.

[So Hard]

Aika harvoin ihminen pystyy vain valitsemaan, haluuako lisää palkkaa vai ei. Tottakai, jos lisäaansio ei edellytä mitään itseltä, niin jokainen ottanee sen, jos marginaaliveroaste on alle 100. Yleensä kuitenkin lisäansio edellyttää työpanoksen arvon kasvattamista jollain tavalla ja silloin marginaalivero ratkaisee, jääkö työpanoksen myynnistä nettona riittävästi.

Ne joiden tulovero oikeasti tuottaa netosti jotain (keskiluokka) juuri pystyy vaikuttamaan eniten siihen saako lisää palkkaa vai ei. Vai pyrkiikö esimerkiksi yhtiöittämään itsensä kiertääkseen niitä veroja

[NuoriDaavid]

Aika harvoin ihminen pystyy vain valitsemaan, haluuako lisää palkkaa vai ei.

Käytännössä valinnanvaraa on paljon:
- ylityöt rahana vs lomana
- osa-aikaisella tuntien määrä
- hoitovapaat
- provikkahommissa joutuu joskus miettimään, että paljonko kannattaa puristaa lisäprovikan eteen

Alan vaihtamiset, ylennysten hakeminen ja muut ovat sitten pidemmässä kuusessa. Kaikkiaan noista kuitenkin kertyy melkoinen määrä kun mietitään tasapainoa. Pitää muistaa, että jos alvia korotetaan vastaavasti, niin pienellä palkalla saa vähemmän leipää kuin ennen, joten tuntien tekemiseen tulee ihan uutta potkua.

Mehän ollaan tästä asiasta varmaan samaa mieltä. Jokainen noista edellä luettelemista keinoistahan edellyttää sitä työpanoksen arvon kasvattamista. Eli hyvin harva voi valita, että ottaa lisää liksaa, mutta ei itse anna lisää. Eli silloin marginaalivero, joka keskituloisellakin on 50% ratkaisee, viitsiikö työpanostaan myydä lisää.

[sivustahuutaja]

Mehän ollaan tästä asiasta varmaan samaa mieltä. Jokainen noista edellä luettelemista keinoistahan edellyttää sitä työpanoksen arvon kasvattamista.

Käsitin, että tarkoitat työpanoksella työn yksikköhintaa. Periaatteessa työn myyjä miettii kahta asiaa:
1. montako yksikköä myy
2. kannattaako työn yksikköhintaa pyrkiä nostamaan
Noista 1. joustaa lyhyellä tähtäimellä enemmän ja 2. kohta voi vaatia paljonkin duunia.

Itse jäin nelipäiväiselle viikolle, joka vaikutti palkkaan 20% bruttona ennen provikoita. 20% lisäys bruttopalkkaan työn yksikköhintaa nostamalla olisi vaatinut muutakin efforttia kuin vain ilmoituksen.

[NuoriDaavid]

Mehän ollaan tästä asiasta varmaan samaa mieltä. Jokainen noista edellä luettelemista keinoistahan edellyttää sitä työpanoksen arvon kasvattamista.

Käsitin, että tarkoitat työpanoksella työn yksikköhintaa.

Tarkoitin tosiaan työpanoksen kokonaisarvoa.

[NuoriDaavid]

Ainakaan tämän perusteella suomalaiset neuvottelijat eivät olisi nössöimpiä:

http://www.ft.com/cms/s/0/7cb53ba0-573a ... z1mRQPddAE


But a group of eurozone governments, particularly those that retain triple-A credit ratings, has lost faith Greece will ever deliver its end of the bargain. Hardline officials in Germany, the Netherlands and Finland are increasingly urging a Greek default.

“We are getting closer to default,” said a senior eurozone official. “Germany, Finland and the Netherlands are losing patience.”

Näkyyks tää ilman rekisteröitymistä?

[aasi]

Näkyyks tää ilman rekisteröitymistä?

Ei.

[NuoriDaavid]

Näkyyks tää ilman rekisteröitymistä?

Ei.

Ok. Kannattaa rekisteröityä. Ilmaista ja pääsee lukeen nettilehteä. Tosin rekisteröitymisessä oli se ongelma, että kaikki tarjotut ammattivaihtoehdot oli jotain liike-elämään liittyviä. Arvoin sielä sitten jonkun.

[Leevi]

Eurojohtajat epäilevät, että Kreikka ei ikinä lopeta tinkimistään.

[NuoriDaavid]

"Keitä suomalaiset ovat loukkaamaan Kreikkaa?"

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/pres ... 69211.html


No erittäin päteviä! Tämä on yksi merkittävimmistä vientituotteistamme.

[Leevi]

Tukipakettipikku hiljaa paisuu aina vaan. Tosin AAA mailla ei ole intoa maksaa lisää. Saapa nähdä.

[NuoriDaavid]

Nysse tuli:

http://www.hs.fi/talous/Suomi+ja+Kreikk ... 5556092095

Rahoista saadaan siis takaisin ainakin n 800 miljoonaa.

[So Hard]

Nysse tuli:

http://www.hs.fi/talous/Suomi+ja+Kreikk ... 5556092095

Rahoista saadaan siis takaisin ainakin n 800 miljoonaa.

Joo, Kreikka on notoorisen kuuluisa siitä, että se pitää sitoumuksensa.

[NuoriDaavid]

Nysse tuli:

http://www.hs.fi/talous/Suomi+ja+Kreikk ... 5556092095

Rahoista saadaan siis takaisin ainakin n 800 miljoonaa.

Joo, Kreikka on notoorisen kuuluisa siitä, että se pitää sitoumuksensa.

Uskoisin, että Kreikan on aika vaikea tästä luistaa. 130 miljardia annetaan erissä ja jos takuurahoja ja arvopapereita ei kuulu, niin Suomi vetää hätäjarrusta.

Ja ylipäätään olisi tietysti outoa yrittää kusettaa 800 miljoonan takuissa, jos 130 miljardia on tulossa.

[So Hard]

130 miljardia annetaan erissä ja jos takuurahoja ja arvopapereita ei kuulu, niin Suomi vetää hätäjarrusta.

Markka vetoa, ettei vedä vaikka ei kuuluisi.

[NuoriDaavid]

130 miljardia annetaan erissä ja jos takuurahoja ja arvopapereita ei kuulu, niin Suomi vetää hätäjarrusta.

Markka vetoa, ettei vedä vaikka ei kuuluisi.

Ok.

Harmi vain, että emme saa tietää, koska kreikkalaiset eivät ole niin tyhmiä, että riskeeraisvat 130 miljardia 800 miljoonan takia.

[sivustahuutaja]

Harmi vain, että emme saa tietää, koska kreikkalaiset eivät ole niin tyhmiä, että riskeeraisvat 130 miljardia 800 miljoonan takia.

Tuohan riippuu täysin siitä, missä järjestyksessä rahat liikkuvat?
- Kreikka suostuu ihan mihin tahansa tulevaisuudessa tapahtuvaan maksuun, kunhan se saa ensin itse rahat.
- Kreikka suostuu myös ihan mihin tahansa, jos se saa ensin vitusti rahaa, josta sen pitää saman tien maksaa ihan vähän takaisin jonnekin.
- Kreikkaa ei kiinnosta paskaakaan sellainen diili, että se saisi rahaa, joka sen pitäisi saman tien maksaa kokonaan jonnekin muualle. Tai siis tämä diili on se viimeinen, jonka kreikka tekee ja saman tien rikkoo. Mutta viimeisen diilin aika ei ole ihan vielä.

Kreikka ei tule maksamaan velkojaan, eikä kukaan täysissä järjissään oleva voi sitä edes kreikalle suositella. Suosittelisiko dave kreikalle velkojen maksua, jos kreikka ostaisi sinulta 5 miljoonalla neuvonantoa ja tiedossa olisi lisää miljoonadiilejä, jos neuvosi olisivat hyviä?