Kreikan lainan vakuudet

[sivustahuutaja]

Ekonomistina tunnet varmasti kokeellisen mikrotaloustieteen erittäin robustit tulokset siitä, mitä tapahtuu, kun ihmiset pistetään pelaamaan vaikkapa ultimatum gamea kylmiltään:

Tunnen pelin.

Löysin hyvän lähteen, joka selittää tuon ultimate gamen tuloksia. Pelihän ei määrity tarjoajan perusteella, vaan peliin vaikuttaa yhtä vahvasti tarjouksen hyväksyjä. Pienet tarjoukset hylätään usein, vaikka se on päätöksen tekijälle epäedullista. Miksi raha ei kelpaa? Tämä aika tuore naturen paperi vuodelta 2002 valottaa asiaa:
http://www.econ.uzh.ch/faculty/fehr/pub ... shment.pdf

Oman tulkintani mukaan Ultimate Gamea dominoi pikemminkin rankaisun pelko kuin solidaarisuus. Rankaisun määrän pitää olla jossain suhteessa jaossa olevaan hyötyyn, joten rankaisu-näkökulma selittää paremmin empiirisesti havaittua 60-70:40-30 rajaa kuin solidaarisuus. Solidaarisuuden näkökulmasta pelin luulisi tuottavan huomattavasti tasaisemman tuloksen. esim. 70:30 jako ei ole kovin solidaarinen kun toinen saa yli tuplat ilman mitään ansioita.

[Leevi]

Työn verotuksen alentaminen ja alvin nosto ruokkisi kasvua paremmin kuin työn verotuksen kiristäminen.

Avaatko tätä vähän lisää?

[sivustahuutaja]

Työn verotuksen alentaminen ja alvin nosto ruokkisi kasvua paremmin kuin työn verotuksen kiristäminen.

Avaatko tätä vähän lisää?

Kokonaisveroasteen ei ole havaittu vaikuttavan talouskasvuun. Eli verotusta ei tarvitse löysätä tai kiristää talouskasvun vuoksi.

Sen sijaan verotuksen toteutuksella on merkitystä talouskasvulle. Suomessa työn progressiivinen verotus vähentää motiivia ansaita enemmän ja tuo vähentää talouskasvua. Ylipäätään verotuksen suunnittelu nojaa tänä päivänä siihen ajatteluun, että verotus ei vähennä taloudellista toimintaa mikäli veroja ei voi välttää.

Jos kokonaisveroaste halutaan pitää samana ja työn verotuksen progressiivisuutta vähentää, niin lähes ainoaksi realistiseksi riittävän tuottoisaksi vaihtehdoksi jää alvin korottaminen.

[urpiainen]

Ekonomistina tunnet varmasti kokeellisen mikrotaloustieteen erittäin robustit tulokset siitä, mitä tapahtuu, kun ihmiset pistetään pelaamaan vaikkapa ultimatum gamea kylmiltään:

Tunnen pelin.

Löysin hyvän lähteen, joka selittää tuon ultimate gamen tuloksia. Pelihän ei määrity tarjoajan perusteella, vaan peliin vaikuttaa yhtä vahvasti tarjouksen hyväksyjä. Pienet tarjoukset hylätään usein, vaikka se on päätöksen tekijälle epäedullista. Miksi raha ei kelpaa? Tämä aika tuore naturen paperi vuodelta 2002 valottaa asiaa:
http://www.econ.uzh.ch/faculty/fehr/pub ... shment.pdf

Oman tulkintani mukaan Ultimate Gamea dominoi pikemminkin rankaisun pelko kuin solidaarisuus.

No, vaikka Fehr kumppaneineen ei ole ihan omia ykkössuosikkejani tästä aihepiiristä kirjoittavien tutkijoiden joukossa, niin tuossa itse linkkaamassasi artikelissakin toistuvasti korostetaan, että vaikuttava rankaiseminen on nimenomaan *altruistista* rankaisemista, eli siihen vetoaminen ei pelasta oman edun maksimoimisesta papukaijailevaa valtavirta-taloustieteellistä autismia. Fehr ja co toteavat nimenomaan, että olemme tekemisissä sellaisen solidaarisuuden kanssa, jonka selitykseen eivät riitä resiprokaalinen altruismi, sukulaisvalinta, mainehuolet, pitkän tähtäimen oma etu tai muut sellaiset seikat, johon valtavirran oma etu -maanikot perustaloustietelijöistä EWSEen tyypillisesti vetoavat. Fehrin pointti on, että ehkä omaa etua tavoittelemattomaan solidaarisuuteen ei tarvitse vedota ultimatum gamen tapauksessa - mutta vain, koska (pseudo-)solidaarista sosiaalisuutta pitää yllä omaa etua tavoittelematon tai jopa sen uhraava hanakkuus ryhtyä altruistiseen rankaisemiseen. Eli alkuperäisen (implikoimasi) väitteesi hylättävyyden kannalta kokeellisen taloustieteen näkökulmasta Fehr ei tuo ultimatum gamelle rakentavaan kuvioon mitään uutta.

[Leevi]

Työn verotuksen alentaminen ja alvin nosto ruokkisi kasvua paremmin kuin työn verotuksen kiristäminen.

Avaatko tätä vähän lisää?

Kokonaisveroasteen ei ole havaittu vaikuttavan talouskasvuun. Eli verotusta ei tarvitse löysätä tai kiristää talouskasvun vuoksi.

Sen sijaan verotuksen toteutuksella on merkitystä talouskasvulle. Suomessa työn progressiivinen verotus vähentää motiivia ansaita enemmän ja tuo vähentää talouskasvua. Ylipäätään verotuksen suunnittelu nojaa tänä päivänä siihen ajatteluun, että verotus ei vähennä taloudellista toimintaa mikäli veroja ei voi välttää.

Jos kokonaisveroaste halutaan pitää samana ja työn verotuksen progressiivisuutta vähentää, niin lähes ainoaksi realistiseksi riittävän tuottoisaksi vaihtehdoksi jää alvin korottaminen.

Miten saatu palkankorotus (=ansaitsee enemmän) vähentää työntekijän motivaatiota? Eikös se juuri motivoi? Kyllä minä ainakin olisin tyytyväinen ja hieman enemmän motivoitunut palkankorotuksesta (=ansaitsen enemmän).

[NuoriDaavid]

Avaatko tätä vähän lisää?

Kokonaisveroasteen ei ole havaittu vaikuttavan talouskasvuun. Eli verotusta ei tarvitse löysätä tai kiristää talouskasvun vuoksi.

Sen sijaan verotuksen toteutuksella on merkitystä talouskasvulle. Suomessa työn progressiivinen verotus vähentää motiivia ansaita enemmän ja tuo vähentää talouskasvua. Ylipäätään verotuksen suunnittelu nojaa tänä päivänä siihen ajatteluun, että verotus ei vähennä taloudellista toimintaa mikäli veroja ei voi välttää.

Jos kokonaisveroaste halutaan pitää samana ja työn verotuksen progressiivisuutta vähentää, niin lähes ainoaksi realistiseksi riittävän tuottoisaksi vaihtehdoksi jää alvin korottaminen.

Miten saatu palkankorotus (=ansaitsee enemmän) vähentää työntekijän motivaatiota? Eikös se juuri motivoi? Kyllä minä ainakin olisin tyytyväinen ja hieman enemmän motivoitunut palkankorotuksesta (=ansaitsen enemmän).

Mutta jos verotus on progressiivinen, et saa palkankorotuksestasi paljoa käteen. Jo keskituloisella lisätulosta menee puolet veroa. Varmaan sinua kuitenkin motivoi ensisijaisesti tilillesi tuleva nettopalkka, ei tilinauhassa näkyvä bruttopalkka?

[sivustahuutaja]

Tunnen pelin.

Löysin hyvän lähteen, joka selittää tuon ultimate gamen tuloksia. Pelihän ei määrity tarjoajan perusteella, vaan peliin vaikuttaa yhtä vahvasti tarjouksen hyväksyjä. Pienet tarjoukset hylätään usein, vaikka se on päätöksen tekijälle epäedullista. Miksi raha ei kelpaa? Tämä aika tuore naturen paperi vuodelta 2002 valottaa asiaa:
http://www.econ.uzh.ch/faculty/fehr/pub ... shment.pdf

Oman tulkintani mukaan Ultimate Gamea dominoi pikemminkin rankaisun pelko kuin solidaarisuus.

Eli alkuperäisen (implikoimasi) väitteesi hylättävyyden kannalta kokeellisen taloustieteen näkökulmasta Fehr ei tuo ultimatum gamelle rakentavaan kuvioon mitään uutta.

Mikä on tuo hylkäämäsi väitteeni?

En muuten ymmärtänyt tekstistäsi puoliakaan? Oliko sinulla joku oma pointti vai halusitko vain vastustaa muiden näkökulmia mahdollisimman monipolvisesti? Olisi ihan hauska kuulla, minkälaista talouspolitiikkaa sinä haluaisit suomessa tehtävän seuraavan 10 vuoden aikana.

Minun väitteitänihän ovat:
- Yksilö optimoi omaa etuaan, mutta kykenee kompromiseihin yhteisön edun hyväksi joko vapaaehetoisesti tai rankaisun uhan avulla. Oman edun maksimoimisen keksit taas ihan itse.
- Lapset testatusti ajavat vain omaa etuaan, eli ultimatum gamen solidaarisuus tai rankaisun pelko on opittua, ei luontaista.

Voisin lisätä listaan väitteen:
- Solidaarisuuteen perustuva yhteisö alkaa rapautua, jos vapaamatkustusta ei kyetä valvomaan, ts. rankaisemaan. Nopean kasvun oloissa vapaamatkustuksen rahoittaminen on helpompaa ja lisäksi nopeassa kasvussa urat kehittyvät nopeasti, jolloin on suurempi uhraus ryhtyä vapaamatkustajaksi.

On muuten aika uskomatonta, että kun peliteoria aina nashista tähän päivään asti nostaa esiin yksisilmäisten oikeistohaukkojen ajatusmaailmaan soveltumattomia asioita, niin sinä pidät noita peliteorian esiin nostamia juttuja jotenkin aivopestyjen idioottien juttuina? Nykyaikainen taloustiedehän tutkii pääsääntöisesti epätäydellisyyttä pyrkien ymmärtämään taustalla olevia taloustieteen mekanismeja ja samalla löytämään ajatusaihioita niille asioille, joita taloustiede ei voi selittää. Peliteoria on erinomainen esimerkki aiheesta. Empiirisesti ultimatum game poikkeaa 50:50 jaosta tarjoajan hyväksi, vaikka 50:50 on yleisin toteutuneiden diilien luokka. On siis sokealle reetallekin selvää, että oman edun tavoittelu ohjaa tarjoajien toimintaa. Peliteoria ei keskitykään tutkimaan tuota itsestäänselvyyttä, vaan pyrkii tuon pelin kohdalla löytämään ne seikat, jotka vaikuttavat jaon muodostumiseen.

[Leevi]

Kokonaisveroasteen ei ole havaittu vaikuttavan talouskasvuun. Eli verotusta ei tarvitse löysätä tai kiristää talouskasvun vuoksi.

Sen sijaan verotuksen toteutuksella on merkitystä talouskasvulle. Suomessa työn progressiivinen verotus vähentää motiivia ansaita enemmän ja tuo vähentää talouskasvua. Ylipäätään verotuksen suunnittelu nojaa tänä päivänä siihen ajatteluun, että verotus ei vähennä taloudellista toimintaa mikäli veroja ei voi välttää.

Jos kokonaisveroaste halutaan pitää samana ja työn verotuksen progressiivisuutta vähentää, niin lähes ainoaksi realistiseksi riittävän tuottoisaksi vaihtehdoksi jää alvin korottaminen.

Miten saatu palkankorotus (=ansaitsee enemmän) vähentää työntekijän motivaatiota? Eikös se juuri motivoi? Kyllä minä ainakin olisin tyytyväinen ja hieman enemmän motivoitunut palkankorotuksesta (=ansaitsen enemmän).

Mutta jos verotus on progressiivinen, et saa palkankorotuksestasi paljoa käteen. Jo keskituloisella lisätulosta menee puolet veroa. Varmaan sinua kuitenkin motivoi ensisijaisesti tilillesi tuleva nettopalkka, ei tilinauhassa näkyvä bruttopalkka?

Saan kuitenkin enemmän käteen kuin ennen ja töissä olen saman ajan kuin ennenkin.

[sivustahuutaja]

Avaatko tätä vähän lisää?

Kokonaisveroasteen ei ole havaittu vaikuttavan talouskasvuun. Eli verotusta ei tarvitse löysätä tai kiristää talouskasvun vuoksi.

Sen sijaan verotuksen toteutuksella on merkitystä talouskasvulle. Suomessa työn progressiivinen verotus vähentää motiivia ansaita enemmän ja tuo vähentää talouskasvua. Ylipäätään verotuksen suunnittelu nojaa tänä päivänä siihen ajatteluun, että verotus ei vähennä taloudellista toimintaa mikäli veroja ei voi välttää.

Jos kokonaisveroaste halutaan pitää samana ja työn verotuksen progressiivisuutta vähentää, niin lähes ainoaksi realistiseksi riittävän tuottoisaksi vaihtehdoksi jää alvin korottaminen.

Miten saatu palkankorotus (=ansaitsee enemmän) vähentää työntekijän motivaatiota? Eikös se juuri motivoi? Kyllä minä ainakin olisin tyytyväinen ja hieman enemmän motivoitunut palkankorotuksesta (=ansaitsen enemmän).

Mistä palkankorotuksesta nyt puhut? Minä puhuin vain verotuksesta?

Jos työn verotusta vähennetään ja työstä saa enemmän rahaa käteen, niin työn tekemisen motiivi kasvaa. Työn verottamisen lisääminen taas vähentää työhaluja. Alvin nosto nostaa käytännössä kaiken hintaa, mutta ei juurikaan vähennä työhaluja. Sama kokonaisveroaste voidaan siis tehokkaammin toteuttaa pienemmällä progressiolla.

[Leevi]

Kokonaisveroasteen ei ole havaittu vaikuttavan talouskasvuun. Eli verotusta ei tarvitse löysätä tai kiristää talouskasvun vuoksi.

Sen sijaan verotuksen toteutuksella on merkitystä talouskasvulle. Suomessa työn progressiivinen verotus vähentää motiivia ansaita enemmän ja tuo vähentää talouskasvua. Ylipäätään verotuksen suunnittelu nojaa tänä päivänä siihen ajatteluun, että verotus ei vähennä taloudellista toimintaa mikäli veroja ei voi välttää.

Jos kokonaisveroaste halutaan pitää samana ja työn verotuksen progressiivisuutta vähentää, niin lähes ainoaksi realistiseksi riittävän tuottoisaksi vaihtehdoksi jää alvin korottaminen.

Miten saatu palkankorotus (=ansaitsee enemmän) vähentää työntekijän motivaatiota? Eikös se juuri motivoi? Kyllä minä ainakin olisin tyytyväinen ja hieman enemmän motivoitunut palkankorotuksesta (=ansaitsen enemmän).

Mistä palkankorotuksesta nyt puhut? Minä puhuin vain verotuksesta?

Jos työn verotusta vähennetään ja työstä saa enemmän rahaa käteen, niin työn tekemisen motiivi kasvaa. Työn verottamisen lisääminen taas vähentää työhaluja. Alvin nosto nostaa käytännössä kaiken hintaa, mutta ei juurikaan vähennä työhaluja. Sama kokonaisveroaste voidaan siis tehokkaammin toteuttaa pienemmällä progressiolla.

Ette te nyt oikeasti voi olla noin yksinkertaisia, mutta koittakaahan keksiä se punainen lanka.

[sivustahuutaja]

^ Kukaan ei ole väittänyt palkankorotuksen vähentävän työmotivaatiota, joten tässä on vaikeukia löytää sitä sinun punaista lankaasi?

[So Hard]

Leevi: Palkankorotus ei ole sama asia kuin insentiivi tehtä työtä. Mitä alhaisempi työn vero, sen houkuttavampaa on pyrkiä tienaamaan enemmän. Konkreettinen esimerkki - vaihdan aina lomarahani vapaaksi, koska lomaa ei veroteta. Vaihdan siis potentiaalisen ansion oleiluun, motiivina se, että vaihtoehto on oleilla vähemmän ja rahoittaa verottajaa enemmän. ALV ei haukkaa kenenkään insentiiviä tehdä duunia, vaan oikeastaan lisää sitä koska hinnat ovat kovemmat. ALV:n nosto voi kyllä valitettavasti haukata palvelualojen kykyä työllistää.

[Leevi]

^ Kukaan ei ole väittänyt palkankorotuksen vähentävän työmotivaatiota, joten tässä on vaikeukia löytää sitä sinun punaista lankaasi?

Mutta eikös palkankorotus tarkoita sitä, että ansiotaso nousee? Vai mitä sillä pitäisi ymmärtää?

[urpiainen]

Mikä on tuo hylkäämäsi väitteeni?
Oman edun maksimoimisen keksit ihan itse.

No jaa, kyllä keksijän kunnia, kuin myös se implikoimaksesi manitsemani, tieteen hylkäämän väitteen syntyhistoria, palautuu pikemminkin tuonne:

Vai tunnetteko paljonkin ihmisiä, jotka pyrkivät vahingoittamaan omaa etuaan? Oman edun tavoitteluhan on niinkin yksinkertainen asia, että yksilö valitsee kaksi euroa, jos valittavina on 1 ja 2 euroa.

Yksittäisen taloudellisen toimijan optimointitavoite on ... täysin kiistaton ja todistettu juttu.

Kyllä minusta tosiaan näyttää, että yrität nyt ulkoistaa minulle omia syntejäsi.

- Lapset testatusti ajavat vain omaa etuaan, eli ultimatum gamen solidaarisuus tai rankaisun pelko on opittua, ei luontaista.

No tässä on nyt kaksinkertainen virhe. Ensinnäkin, lapset eivät testatusti aja yleisesti ottaen vain omaa etuaan. Lukemalla vaikkapa Michael Tomasellon tutkimuksia käynee selväksi, että jo pienillä lapsilla näyttäisi olevan erittäin voimakas taipumus altruistiseen solidaarisuuteen (taipumus, joka näyttäisi puuttuvan paitsi valtavirran ekonomisteilta, myös esim. bonoboilta, mikä taas saattaa osin selittää hämmästyttävää eroa ihmisten ja geneettisesti niin läheisten bonobojen (tai ekonomistien) saavutusten välillä). Voi olla, että nimenomaan ultimatum-pelissä lapset pelaavat kuin simpanssit/ekonomistit, mutta yleisemmin tämä lausuntosi alkuosa on siis virheellinen.

Toiseksi, vaikka alkuosa pitäisikin paikkansa, johtopäätöksesi, eli väitteesi kakkososa, ei seuraa. Lapset testatusti eivät yllä koskettamaan oikealla kädellään päänsä yli kiertäen vasenta olkapäätään, eli aikuisten kyky tehdä näin on opittua, ei luontaista. lapset eivät yllä yli metrin korkeuteen, eli aikuisten kyky yltää on opittua, ei luontaista. Ihmisen kehitysbiologia vain menee niin, että tuollaista erottelua luontaisen ja opitun välillä ei voi tehdä. Kaikki "luontaiset" kykymme eivät ole "valmiita" syntymässä, vaan kehittyvät samalla kun kehitymme aikuisiksi. Lisäksi osa luontaisista kyvyistämme ovat luontaisesti sosiaaliseen palautteeseen ja ympäristöön muokkautuvia, jolloin "luontaisen" ja "opitun" vastakkainasettelu jää mielettömäksi. Lisäksi sinulta näyttää koko ajan jäävän tajuamatta, että aiheena on epäitsekkään käytöksen olemassaolo riippumatta siitä, esiintyykö se ensimmäisen kertaluvun toiminnassa vai tätä toimintaa ohjaavassa toisen kertaluvun rankaisemistoiminnassa.

Mistä päästäänkin tähän:

Oliko sinulla joku oma pointti vai halusitko vain vastustaa muiden näkökulmia mahdollisimman monipolvisesti?

En pidä muiden näkökulmien vastustamista minään itseisarvona, elis ellaista pyrkimystä minulla ei sinänsä ole. Oliko minulla oma pointti vai ei, riiippuu vähän katsantokannasta. Tämähän lähti siitä, että Wahlroosin juttuja kehuttiin, totesin niissä olevan erikoisia painotuksia, johon sitten reagoit virheellisellä julistuksella. Pointti on tietysti, kuten aina, pyrkiä kohti totuutta. Usein tie sinne vie hömpän kumoamisen kautta. Muuten tämä juttusi kuulostaa siltä ns. elco-jutulta, että jos minulla ei ole tai en halua ilmaista yksinkertaista ja yksisilmäistä kantaa johonkin asiaan X (Elcolla tyypillisesti joku maahanmuuttopolitiikan yksityiskohta, sinulla jokin talouspoliittinen linjaus), niin en oikein saisi kritisoida myöskään elcon/sinun kantasi perusteissa olevia ilmiselviä virheitäkään. Tämä ajatuskuvio on minulle kovin vieras.

[Leevi]

SH: Eli siis ajattelet, että jos et ottaisi lomarahoja vapaana, tekisit "ylitöitä" sen pari viikkoa vuodessa ja suhteellisesti maksaisit siitä tulosta enemmän veroa kuin muusta. Tuohan se ylityön huono puoli onkin. En sitä kiistä yhtään. En itsekään harrasta ylitöitä tai sitten pidän ne ylimääräisenä vapaana. Mutta mites onko sillä sinulle mitään eroa, että otat vaikka pari viikkoa lisää palkatonta lomaa tai sitten pomo tulee sanomaan, että saat "hyvän miehen"(TM) lisänä pari viikkoa palkallista lomaa.

[NuoriDaavid]

Leevi, sä kysyit sivustahuutajalta verotuksen rakenteesta ja sivustahuutaja vastasi verotuksen rakenteesta.

Kumpi motivoi sinua enemmän työntekoon: leipä on halpaa, mutta palkastasi menee 90 % veroa vai leipä on kallista ja palkastasi menee 10% veroa?

[sivustahuutaja]

Vai tunnetteko paljonkin ihmisiä, jotka pyrkivät vahingoittamaan omaa etuaan? Oman edun tavoitteluhan on niinkin yksinkertainen asia, että yksilö valitsee kaksi euroa, jos valittavina on 1 ja 2 euroa.

Yksittäisen taloudellisen toimijan optimointitavoite on ... täysin kiistaton ja todistettu juttu.

Kyllä minusta tosiaan näyttää, että yrität nyt ulkoistaa minulle omia syntejäsi.

Ei optimointi mihinkään häviä, vaikka emme kykenisi havainnoimaan kaikkia muuttujia. Ultimatum game poikkeaa 50:50 jaosta, joten se ei ole 100% solidaarinen. Pelin tulokset reaalimaailmassa eivät kuitenkaan vastaa simppeliä mallia, joka antaisi esim. 99:1 tuloksen.

Vaikka emme ymmärtäisi rankaisijan rankaisemisesta saamaa hyötyä, niin joku hyötyolettamus rankaisijalla täytyy olla. Vai oletko sinä sitä mieltä, että rankaisija ei rankaisutilanteissa yleisesti oleta itse hyötyvänsä mitään?

Mutta palataan tuohon ultimatum gameen. Jätetään pilkun viilaaminen sikseen ja keskitytään siihen, että keskiarvo on jotain muuta kuin 50:50 tarjoajan hyväksi. Altuistinen rankaisu on näköjään hankala juttu, joten unohdetaan koko hyväksyjä ja keskitytään tarjoajaan. Tarjoajat kiistatta ajavat omaa etuaan. Vai voiko 50:50 tilanteesta poikkeamisen selittää mielestäsi jotenkin muuten?

Lisäksi sinulta näyttää koko ajan jäävän tajuamatta, että aiheena on epäitsekkään käytöksen olemassaolo riippumatta siitä, esiintyykö se ensimmäisen kertaluvun toiminnassa vai tätä toimintaa ohjaavassa toisen kertaluvun rankaisemistoiminnassa.

Siis kuka tuota aihetta ei nyt tajua? Minähän olen koko ajan kaikissa ketjuissa systemaattisesti puhunut siitä, että yhteisön menestyminen on opettanut yksilöt tekemään kompromisseja oman etunsa ja yhteisön edun välillä?

Oliko minulla oma pointti vai ei, riiippuu vähän katsantokannasta. Tämähän lähti siitä, että Wahlroosin juttuja kehuttiin, totesin niissä olevan erikoisia painotuksia, johon sitten reagoit virheellisellä julistuksella.

Eikös tässä käynyt niin, että minä kehuin nallen kannanottoja suhteessa esim. hallituksen ja opposition vastaaviin. Sinä sitten rakensit pari olkiukkoa ja sanoit nallen puhuvan artikkelissa milloin mistäkin. Alla minun kommenttini nallen haastattelun oleellisiin pointteihin. Olen samaa mieltä nallen kanssa kutakuinkin kaikesta ja mielestäni nallella on hyvät perustelut suhteessa vaikkapa vihreän puolueen linjaan.

Halonen
- Ei noudata kansan tahtoa, eli heijastele eduskuntavaalien tulosta = check
- Hovin kerääminen = vastaa mielikuviani, mutta aihe ei kiinnosta niin paljoa, että olisin ottanut selvää

Syy heikkenevälle terveydelle ei ole tulonjaon muuttuminen. "Taustalla on yhteinen muuttuja, joka on joko yksilöiden piittaamattomuus tai syrjäytyminen." = check


Wahlroosin mielestä on roskaa väittää, että Suomesta olisi tulossa taas luokkayhteiskunta. Luokka ei ole sama asia kuin tulojen erilaisuus. Luokka tarkoittaa jotain ajallisesti pysyvää, lasikattoa, jota Suomessa ei ole. = check


"Jos me kehitämme yhteiskuntaa jatkuvasti sillä lailla, että syrjäytymiseen johtavat vaihtoehdot ovat helppoja valita, niin me saamme lisää syrjäytyneitä ihmisiä." = check

"Tästä syystä meidän täytyy kantaa suurta huolta siitä, että yhteiskunnalliset kannustimet ovat sellaisia, jotka johtavat ihmiset työhön ja aktiiviseen osallistumiseen." = check


Syrjäytymistä eniten aiheuttava kannustin on Wahlroosin mielestä nykyinen työttömyysturvajärjestelmä. Hän kohtelisi eri-ikäisiä ihmisiä eri tavoin. Nuorelta pitää edellyttää, että hän ottaa "heikomman duunin" kuin 50 vuotta täyttänyt. = Nalle puhuu paskaa. Kaikkien pitää ottaa vastaan kaikkea työtä. Työn tarjoamisen järjestys voidaan kuitenkin priorisoida.

Hän sanoo, että yksi syy työttömyyteen on ammattiyhdistysliikkeessä itsessään. Järjestelmä supistaa työvoiman tarjontaa, ja se on ammattiyhdistysliikkeen etujen mukaista. "Mitä pienempi on työvoiman tarjonta, sitä voimakkaampi asema ay-liikkeellä on." = check, tästähän on paljon todisteita, esim. lääkäriliittohan rajoittaa agressiivisesti lääkärien määrää


Moral hazard = nalle puhuu todetusta ilmiöstä, mutta hänellä ei ole selkeää pointtia. Moral hazard ei esim. sosiaaliturvan kohdalla ole kovin hedelmällinen tarkastelutapa, ellei sitten tarkastella vuosikymmenten sosiaalista kehitystä. Moral hazardhan on tilanne, jossa toimija muuttaa käyttäytymistään diilin jälkeen, eli esim. vakuutuksenottaja alkaa käyttäytymään riskialttiimmin.

"Yksi asia, joka minua häiritsee, on se, että ihmiset luulevat puhuvansa analyyttisesti, kun he tuovat keskusteluun puhtaasti emotionaalisia sanoja, kuten ahneus."= check. Urpilainenkin muutti oman edun tavoitteen itsekkyydeksi.


"Ihminen on luonteeltaan omaa etuaan ajatteleva. Se on jokaisen elävän organismin perusominaisuus vuosituhansien saatossa." = check. Oma etu ei poista kykyä ajaa oman yhteisön etua.


Wahlroosin mukaan "rouva Merkel teki keväällä 2010 väärän ratkaisun". = check


"Lehmanin kohdalla minun täytyy sanoa, että olin väärässä. Olin sitä mieltä, että oli oikea valinta päästää Lehman konkurssiin. Osoittautui, että näin ei ollut." = check, ajattelin samoin ja en ole lukenut mitään, mikä olisi muuttanut kantaani. Päästäisin edelleen lehmannin konkkaan silloin kun alkuperäinen päätös tehtiin sen tiedon pohjalta, jota silloin oli käytössä.

Jos ulospääsytieksi valitaan valtion budjettien hätäinen tasapainottaminen esimerkiksi veroja korottamalla, me olemme vähintään10–15 vuotta tässä kriisissä, koska se merkitsee, että talouskasvua, jota välttämättä tarvitsemme, ei tule. Jos sen sijaan pyritään ennemminkin laskemaan ainakin tehottomimpia veroja, pyritään leikkaamaan julkisia menoja ja ehkä vielä myymään julkista varallisuutta, niin voimme ehkä palauttaa Euroopan taloudellisen kasvun tielle. = check, nalle on siis valmis ottamaan lainaa kunhan verot, kulut ja omistukset pistetään remonttiin. En näe nallen ideassa mitään myötäsyklistä.

[elco]

Tuskin elco on työpaikallaan mikään itsekäs mulkku, vaikka ei halua veroillaan elättää kasvotonta sosiaaliturvatunnusten armeijaa.

Tietäisittepä!

Olen netissä vielä hövelimpi, vasemmistolaisempi ja epäitsekäämpi kuin IRL.

[urpiainen]

Ei optimointi mihinkään häviä, vaikka emme kykenisi havainnoimaan kaikkia muuttujia.

Tää on niin tätä. Vaikka mikä empiirinen evidenssi tuotaisiin osoittamaan, että taloustieteen standardimalli ei oikein kovin hyvin tavoita inhimillistä toimijuutta, niin empiirinen häly selitetään pois ad hoc selityksillä. Taloustietelijöiden pitäisi lukea enemmän Popperia, niin kuulostaisivat vähemmän kreationisteilta.

Vai oletko sinä sitä mieltä, että rankaisija ei rankaisutilanteissa yleisesti oleta itse hyötyvänsä mitään?

Toisinaan joo.

Eikös tässä käynyt niin

Ei.

[NuoriDaavid]

Ultimatum gamesta: kyllähän koetulokset puhuu voittoa maksimoivaa rationaalista toimijaa vastaan. Jos ihminen pyrkisi maksimoimaan oman voittonsa ja olisi rationaalinen, hän tarjoaisi miljoonan dollarin jakamista suhteessa 999 999:1 ja rationaalinen vastapuoli hyväksyisi sen, koska 1 dollari on enemmän kuin 0.

Näin ei kuitenkaan tapahdu, koska ihmiset eivät aina ole rationaalisia oman edun maksimoinnin tavoittelijoita.

[NuoriDaavid]

Oman edun tavoitteluhan on niinkin yksinkertainen asia, että yksilö valitsee kaksi euroa, jos valittavina on 1 ja 2 euroa.

ultimatum game kertoo, että ihminen mielummin hylkää ilmaisen rahan kuin hyväksyy liian epäreilun tarjouksen. Ihminen ei siis ole rationaalinen oman etunsa maksimoija.

[sivustahuutaja]

Ei optimointi mihinkään häviä, vaikka emme kykenisi havainnoimaan kaikkia muuttujia.

Tää on niin tätä. Vaikka mikä empiirinen evidenssi tuotaisiin osoittamaan, että taloustieteen standardimalli ei oikein kovin hyvin tavoita inhimillistä toimijuutta, niin empiirinen häly selitetään pois ad hoc selityksillä. Taloustietelijöiden pitäisi lukea enemmän Popperia, niin kuulostaisivat vähemmän kreationisteilta.

Aiemmin kirjoitin seuraavaa:

"Nykyaikainen taloustiedehän tutkii pääsääntöisesti epätäydellisyyttä pyrkien ymmärtämään taustalla olevia taloustieteen mekanismeja ja samalla löytämään ajatusaihioita niille asioille, joita taloustiede ei voi selittää."

Taloustiede pyrkii ymmärtämään talouden osia ja etsimään teorioille empiiristä tukea. Empiirinen tuki ei tarkoita samaa kuin täydellinen ratkaisu. Jos taloustieteen malli pystyy selittämään luotettavasti osan ilmiöstä ja muita kilpailevia teorioita ei ole, niin on ihan perusteltua ohjata toimintaa osittaisen selityksen perusteella ja katsoa kuinka homma toimii. Jos aina pitää jäädä odottamaan täydellistä selitystä, niin sitten ei voida tehdä mitään mitä Osmo Soininvaara ei ole siunannut.

[NuoriDaavid]

Miten sä sivustahuutaja selität sen, että rationaalinen omaa etua ajava toimija kieltäytyisi ottamasta ilmaista euroa 999 999:1 jaossa?

[elco]

Ultimatum gamesta: kyllähän koetulokset puhuu voittoa maksimoivaa rationaalista toimijaa vastaan. Jos ihminen pyrkisi maksimoimaan oman voittonsa ja olisi rationaalinen, hän tarjoaisi miljoonan dollarin jakamista suhteessa 999 999:1 ja rationaalinen vastapuoli hyväksyisi sen, koska 1 dollari on enemmän kuin 0.

Näin ei kuitenkaan tapahdu, koska ihmiset eivät aina ole rationaalisia oman edun maksimoinnin tavoittelijoita.

Abstraktin ajattelun ongelmista päätellen susta olisi voinut tulla maksimaalinen insinööri.

Miksi ihmeessä rationaalinen yksilö hyväksyisi dollarin kun vedättämällä voi yrittää saada enemmän?

[sivustahuutaja]

ultimatum game kertoo, että ihminen mielummin hylkää ilmaisen rahan kuin hyväksyy liian epäreilun tarjouksen. Ihminen ei siis ole rationaalinen oman etunsa maksimoija.

Asian voisi tulkita noin. Tai sitten peli ei kykene mallintamaan riittävän hyvin yhteiskuntaa ja yksilön valintaan liittyviä seikkoja.

Oma tulkintani on edelleen se, että yksilöt oppivat yhteisössä tekemään kompromisseja oman etunsa ja yhteisen edun välillä. Pelkkä pelitilanteeseen siirtyminen ei riitä poistamaan opittua, joten peli paljastaa tuon opitun mekanismin olemassaolon.

Pelistä ja totuudesta väittely ei kuitenkaan ole hirveän hedelmällistä. Ydinkysymys kuuluukin, että vaikuttaako teoreettista yksinkertaistettua mallia vähäisempi oman edun tavoittelu millään lailla siihen, miten meidän suomessa pitäisi talouttamme kehittää? Itse en näe, että tuollaisia nyanssieroilla on suurta merkitystä nykyisen talouspolitiikan tulevassa remontissa.

Talouspolitiikka pohjimmiltaan kulminoituu kahteen tekijään ja niiden taapainotukseen:
1. Millä keinoin edistetään kasvua ja hyvinvoinnin lisääntymistä? Miten ja kuinka paljon markkinoiden toimintaan puututaan?
2. Mitä tulonjakotoimenpiteitä tehdään?
Jos oletamme ihmisen sikapaljon solidaarisemmaksi kuin mitä nalle luulee, niin miten se muka vaikuttaa noihin kahteen osa-alueeseen? 2. kohta päätetään aika pitkälti eduskuntavaaleissa ja 1. kohtaa hallitus sitten räpeltää parhaan taitonsa mukaan.

Yrityksissä yhteistyö ja palkitseminen on jatkuvasti tapetilla. Meilläkin uusi palkitsemisjärjestelmä tulee painottamaan aiempaa enemmän tiimin tuloksia suhteessa henkilökohtaiseen tulokseen. Tavoitteena on tuossa lisätä yhteistyötä, vaikka se ehkä urpilaisen näkökulmasta ei vaatisikaan kannusteita kun olemme luonnostamme niin solidaarista sakkia.

Olen harvoin valmis ryhtymään ilmaiseen bisnekseen, mutta jos haluukkuutta löytyy, niin voisin perustaa palvelun, jossa voi lahjoittaa omaa rahaansa yhteisön hyväksi? Jos yhteisön etu koetaan omaa etua suuremmaksi, niin tuollainen palvelu voisi kerätä paljon rahaa ja pelastaa maailman.