Presidentinvaalit 2012

[urpiainen]

Oon varmaan kukkahattutäti, mutta oon melko pöyristynyt siitä, miten ihan järkevinä pitämäni ihmiset (tässäkin ketjussa) on kaivautuneet niin syvälle poteroihinsa, etteivät enää kykene mihinkään järjevään argumentointiin

No näin on. Aiemmista vaaleista on jo saanut tottua siihen, että ei-porvarillista ehdokasta lyödään kuin vierasta sikaa kaikella mikä vain jotenkin siihen saattaa sopia, mutta nyt eheytyneen, entisen Niinistö-hihhuli EW:n vauhkoaminen saa tuntemaan pientä vastenmielisyyttä Haavistoakin kohtaan. Koeta nyt sitten olla tässä.

[Vesper]

Oon varmaan kukkahattutäti, mutta oon melko pöyristynyt siitä, miten ihan järkevinä pitämäni ihmiset (tässäkin ketjussa) on kaivautuneet niin syvälle poteroihinsa, etteivät enää kykene mihinkään järjevään argumentointiin

No näin on. Aiemmista vaaleista on jo saanut tottua siihen, että ei-porvarillista ehdokasta lyödään kuin vierasta sikaa kaikella mikä vain jotenkin siihen saattaa sopia, mutta nyt eheytyneen, entisen Niinistö-hihhuli EW:n vauhkoaminen saa tuntemaan pientä vastenmielisyyttä Haavistoakin kohtaan. Koeta nyt sitten olla tässä.

Sulla on pressahätä.

[EveryWoman]

Sun vaahtoamisesi on huvittavaa seurattavaa. Alat olla jo yhtä sekaisin kuin siinä ketjussa joka ajoi sinut kuukausien kitinätaukoon.

Hih, sä vaikutatkin juu äärimmäisen huvittuneelta. Halataanko?

(Jo etukäteen tiedoksi, että edessä on tod. näk. taas yksi lukuisista pitkistä poissaoloistani palstalta. Mutta koita kestää kuin mies, kyllä mä yleensä tulen takaisin.)

Pikkuvinkki: lopeta urpiaisen noraaminen.

Lukemisen ja kommentoimisen arvoisia sanomisiaan onneksi välillä lainaillaan (ja joskus niitä vähemmänkin arovkkaita messuamisia). Mulle riittää kun luen ne, valikoiden.

[NuoriDaavid]

.

(Ei kai kukaan voi väittää, ettei globalisaatioon sisälly minkäänlaisia uhkia? Se, että myöntää tämän, ei merkitse globalisaatiovastaisuutta.)

No tokihan se on mahdollista, että esim. intialaiset ja kiinalaiset vievät työmme, jos tekevät sen yhtä hyvin, mutta halvemmalla. Mutta jos niin käy, niin minkäs me sille voimme? Ei tunnu realistelta ajatukselta, että pakottaisimme muun maailman ostamaan tavaraa tai palvelua meiltä, jos he saavat saman halvemmalla muualta.

Samaa mieltä. Mutta tällä hetkellä tilanne on se, että kiinalainen tuotanto on halvempaa mm. tämän ansiosta.

Jos puntit ovat tasan, ja jokin tuote on silti halvempaa (kuljetuksineen) tuottaa Kiinassa, niin so be it.

No mehän ollaan sitten tästä asiasta ihan samaa mieltä!

[sivustahuutaja]

Tässä kontekstissa oleellista nyt kuitenkin on vain nähdä, että 70-80-lukulaisen hyvinvointivaltion rakenteita nyt vain mahdotonta pitää yllä nykytilanteessa, missä yksi muutos on esimerkiksi talouden oleellisesti erilainen globalisoituminen.

Jos globalisaatiota ei olisi, niin olisiko meillä muka sitten varaa noihin rakenteisiin?

Mun mielestä gobalisaatio on parasta, mitä Suomelle on tapahtunut.

Miten globalisaatio sitten aiheuttaa sen, että hyvinvointivaltion rakenteita pitää purkaa?

Minun mielestäni hyvinvointivaltio pystyttiin rakentaamaan globalisaation ansiosta ja nuo rakenteet valitettavasti osoittautuivat liian raskaiksi kun kasvu ei jatkunutkaan aiemmalla tasolla. Talouskasvun hidastuminen ei kuitenkaan johdu mitenkään globalisaation edistymisestä, pikemminkin esim. 90-luvun laman jälkeinen vahva talouskasvu on ollut globalisaation ansiota. Sisäänpäin katsovat EU-maat esim. pärjäsivät tuona aikana paljon huonommin ja ovat nyt letkuissa. Portugalihan taisi ryhtyä jo syömään eläkerahastoja.

[sivustahuutaja]

Samaa mieltä. Mutta tällä hetkellä tilanne on se, että kiinalainen tuotanto on halvempaa mm. tämän ansiosta.

Saasteiden kohdalla pitää tunnistaa ne, mihin meidän pitää globalisaation, eli jätteiden vapaan liikkumisen, takia reagoida. Suurimmat ja pahimmat saasteet ovat paikallisia, joten kiinalaiset ja heidän naapurinsa kärsikööt niistä ihan oman mielensä mukaan.

Kiina panostaa kinkiihtyvällä tahdilla ympäristöteknologiaan, koska he tietävät että elintason nousu asettaa uudet vaatimukset paikallisille saasteille. Tuo avaa mahdollisuuden myydä markkinavetoisesti ympäristöteknologiaa Kiinaan. En tiedä, mitä vihreä lanka tuosta tykkää, mutta Outotec, Kemira ja muut varmaan tykkäävät.

[EveryWoman]

...nyt eheytyneen, entisen Niinistö-hihhuli EW:n vauhkoaminen saa tuntemaan pientä vastenmielisyyttä Haavistoakin kohtaan.

Sanotaanpa nyt vielä varmuuden vuoksi asia selvästi: mulla ei olisi mitään sitä vastaan, että Niinistöstä tulisi presidentti. Pidän häntä huomattavasti Halosta parempana vaihtoehtona tähän tehtävään, ja uskon, että hänessäkin on samaa sillanrakentajan mentaliteettia kuin Haavistossa - hän ei vain ole persoonallisuudeltaan yhtä avoin, joten ominaisuus ei tule samalla tavalla esiin. Ikä vaikuttaa myös; kuusi vuotta sitten Salessa oli enemmän virtaa, ja hän vaikutti itse uskovan enemmän omaan kampanjaansa.

Näissä vaaleissa on kuitenkin tarjolla henkilö, joka vakuuttaa itseäni vielä huomattavasti enemmän kuin Niinistö, joten toki kannatukseni kärki kohdistuu nyt tietenkin häneen.

Mitä tuohon "vauhkoamiseen" tulee, niin tuo arvokonservatiivisten nationalistien loanheitto kieltämättä tuo lisää energiaa ja nostaa kiinnostusta kirjoitella muutamia omia ajatuksia auki siihen vastapainoksi. Toisaalta olen kyllä aiempaakin vähemmän kiinnostunut aiheuttamaan ärsyyntymistä ja/tai mielipahaa ihmisille, jotka tulkitsevat tekstiäni (varmasti omista kärjistyksistänikin johtuen) siten että reaktiot ovat tuota luokkaa. Koska jo ainakin kolmelta taholta on tullut tämänsuuntaista viestiä (Pertti, Masa, urpiainen), esitän pahoitteluni ja yritän jatkossa keskustella... laimeammin. Siitäkin huolimatta, että vastapuolelta lienee turha odottaa vastapalvelusta (esim. sen loanheiton vähentämistä).

Palautetta otetaan vastaan jatkossakin!

[urpiainen]

Kiina panostaa kinkiihtyvällä tahdilla ympäristöteknologiaan, koska he tietävät että elintason nousu asettaa uudet vaatimukset paikallisille saasteille. Tuo avaa mahdollisuuden myydä markkinavetoisesti ympäristöteknologiaa Kiinaan. En tiedä, mitä vihreä lanka tuosta tykkää, mutta Outotec, Kemira ja muut varmaan tykkäävät.

No ainakin toinen jälkeenjäänyt pressaehdokas tykkää vaalikoneessa:

Suomella on valtavat mahdollisuudet maailmalla ympäristöteknologian, energiansäästön, luomutuotannon ja hyvän vesiteknologian osaajana. Vihreällä taloudella on nyt maailmalla kysyntää.

[EveryWoman]

Tuo avaa mahdollisuuden myydä markkinavetoisesti ympäristöteknologiaa Kiinaan. En tiedä, mitä vihreä lanka tuosta tykkää, mutta Outotec, Kemira ja muut varmaan tykkäävät.

No miksi ei tykkäisi? Ja olisiko meillä tätä mahdollisuutta, jos emme olisi heränneet kehittämään ympäristöteknologiaa reippaasti ennen Kiinaa? Ja olisimmeko heränneet, ellei ympäristöasioiden tärkeyttä olisi ryhdytty aktiivisesti ajamaan (nythän kaikki puolueet ovat näistä suunnilleen yhtä mieltä, mutta aina ei ole ollut niin)? Tämä on osa sitä murrosta, jota minun mielestäni ei pidä yhtään enempää jarrutella, vaan viedä eteenpäin.

[masa]

Halataanko?

Sori, esileikit ei oo mun juttu.

[NuoriDaavid]

Sulla on pressahätä.

[EveryWoman]

Sori, esileikit ei oo mun juttu.

Ok, eli vetäiset suoraan kakkoseen ilman lubrikanttia (vai miten se nyt taas menikään?).

Tykkään susta kuitenkin.

[sivustahuutaja]

Ja olisiko meillä tätä mahdollisuutta, jos emme olisi heränneet kehittämään ympäristöteknologiaa reippaasti ennen Kiinaa? Ja olisimmeko heränneet, ellei ympäristöasioiden tärkeyttä olisi ryhdytty aktiivisesti ajamaan (nythän kaikki puolueet ovat näistä suunnilleen yhtä mieltä, mutta aina ei ole ollut niin)? Tämä on osa sitä murrosta, jota minun mielestäni ei pidä yhtään enempää jarrutella, vaan viedä eteenpäin.

Ympäristöön panostaminen ei ole johtunut mistään ideologisesta heräämisestä, vaan siitä että paikallisten saasteiden kustannus nousi meillä aiemmin merkittäväksi suhteessa elintasoon.

Ympäristöjutuissa kehityspolku on kaikkialla sama:
1. Teollistuminen yhdistettynä täydelliseen vapauteen johtaa vakaviin paikallisiin päästöihin.
2. Paikallisia päästöjä rajoitetaan, koska paikalliset ihmiset ja eläimet kärsivät
3. Joidenkin päästöjen kohdalla huomataan päästöjen kulkeutuvan maasta toiseen, esim. happosateet euroopassa. Naapurimaat siis rajoittavat paikallisesti päästöjään.
4. Viimeiseksi jäljelle jäävä laajat ongelmat, esim. hiilidioksidi, jotkut ilmaan ja mereen laskettavat päästöt, sekä vaikkapa liikakalastus. Nämä ovat enemmän niitä ideologiajuttuja.

Ympäristöteknologian kehittäminen ja myynti ovat yritysten heiniä, ei siinä kaivat mitään poliitikkoja päsmäröimään. Jos valtio haluaa edistää ympäristöteknologiaa, niin keinovalikoima on karkeasti tämä:
- perus- ja soveltavan tutkimuksen fokusointi
- yritysten toimintaedellytysten ylläpito
- poliittinen toiminta ympäristöteknologian menekin kasvattamiseksi
- poliittinen myynnin edistäminen keskusjohtoisiin maihin

[EveryWoman]

1. Teollistuminen yhdistettynä täydelliseen vapauteen johtaa vakaviin paikallisiin päästöihin.
...
4. Viimeiseksi jäljelle jäävä laajat ongelmat, esim. hiilidioksidi, jotkut ilmaan ja mereen laskettavat päästöt, sekä vaikkapa liikakalastus. Nämä ovat enemmän niitä ideologiajuttuja.

Milloin ykköskohdassa mainittua vapautta on alettu rajoittaa, ja olivatko rajoituksien kohteena olevat yrittäjät silloinkin sitä mieltä, että kyse on jostain muusta kuin ideologisesta hömpötyksestä?

Muilta osin allekiroilen.

[NuoriDaavid]

Tuo avaa mahdollisuuden myydä markkinavetoisesti ympäristöteknologiaa Kiinaan. En tiedä, mitä vihreä lanka tuosta tykkää, mutta Outotec, Kemira ja muut varmaan tykkäävät.

No miksi ei tykkäisi?

Tässä on kait vihreiden keskellä jakoa realot vs idelisti/fundamentalistit?

Realoille käy kaikki, mikä vähentää saasteita, jälkimmäiselle kait ei?

Ymmärtääkseni esim. kaikki vihreät eivät hyväksy http://fi.wikipedia.org/wiki/Hiilidioksidin_talteenotto

koska se on väärin sammutettu.

(eo postaus sisältää 95% ennakkoluuloja ja 5% tietoa)

[masa]

En mitenkään jaksa uskoa että Haavisto ajaisi LSVHM etuja lainkaan. Esim. poiminnat päivän IS:stä. 3 ja 10.







Muutenkin IS:n tekemistä kysymyksistä PH:n kohdalla tuli fiilisi fiilis että siellä on amatööri ammattilaisten lätkäpelissä.

[sivustahuutaja]

1. Teollistuminen yhdistettynä täydelliseen vapauteen johtaa vakaviin paikallisiin päästöihin.
...
4. Viimeiseksi jäljelle jäävä laajat ongelmat, esim. hiilidioksidi, jotkut ilmaan ja mereen laskettavat päästöt, sekä vaikkapa liikakalastus. Nämä ovat enemmän niitä ideologiajuttuja.

Milloin ykköskohdassa mainittua vapautta on alettu rajoittaa, ja olivatko rajoituksien kohteena olevat yrittäjät silloinkin sitä mieltä, että kyse on jostain muusta kuin ideologisesta hömpötyksestä?

Jos unohdetaan teollistuminen, niin ensimmäiset päästörajoitteet yhteisöissä on tehty sen mukaan mihin saa paskantaa. Kun ei paskannettu keskelle majaa, niin tauteja ja hajuhaittoja oli vähemmän. En pidä sitä ideologisena, että ei halua syödä toisten paskaa.

Viemäröinti on esimmäisiä 'ekotekoja', joka pyrki vähentämään tauteja ja kuolleisuutta. Ensimmäiset oikeat lait ovat lontoon savupäästöjen rajoitukset 1800-luvulla. Esim. 1873 smog tappoi viikossa 700 ihmistä lontoossa. En ihan näe, että noiden kuolemien vähentämisessä oli motiivina ekoideologia, vaan ihan ihmisen oma oman edun tavoittelu. Oletettavasti terveenä ja elävänä on kivempaa kuin sairaana ja kuolleena.

Ymmärtääkseni yrittäjät olivat yhteisesti sovittujen rajoitteiden puolella teollistumisen alkuvaiheissa. Tuon ajan yrittäjäthän ponnistivat valitusaatteesta ja heillä oli suuri työ saada vanhoilliset vallanpitäjät vapauttamaan taloutta. Noihin tavoitteisiin ei oikein sovi se, että ei lainkaan välitetä liiketoiminnan ympäröivälle yhteisölle aiheuttamista haitoista. Pitää kuitenkin muistaa, että teollisuuden haitat ennen toista maailmansotaa olivat todella marginaalisia ja erittäin paikallisia.

EDIT: toistetaan nyt vielä selvästi: teollistumisen alkuvaiheissa konkreettisten suoraan ihmisiin ja ihmisten elinympäristöön kohdistuvien paikkallisten saasteiden vähentämisessä ei ole ollut kyse ideologiasta, vaan elämänlaadun paranemisesta. Ideologiaa tarvitaan vasta kun haitat loitontuvat ja laajenevat.

[NuoriDaavid]

1. Teollistuminen yhdistettynä täydelliseen vapauteen johtaa vakaviin paikallisiin päästöihin.
...
4. Viimeiseksi jäljelle jäävä laajat ongelmat, esim. hiilidioksidi, jotkut ilmaan ja mereen laskettavat päästöt, sekä vaikkapa liikakalastus. Nämä ovat enemmän niitä ideologiajuttuja.

Milloin ykköskohdassa mainittua vapautta on alettu rajoittaa

Ainakin viimeistään 1950-luvuvulla


http://en.wikipedia.org/wiki/Clean_Air_Act_1956

[sivustahuutaja]

^ hidas

[NuoriDaavid]

^ hidas

[sivustahuutaja]

^ Ei se mitään. Ne faktatkin oli vähän sine päin, joten ei se nopeus olisi tasoa parantanut.

[NuoriDaavid]

^ Ei se mitään. Ne faktatkin oli vähän sine päin, joten ei se nopeus olisi tasoa parantanut.

Faktathan olivat täysin oikein.

[sivustahuutaja]

^ Odotin parempaa!

[urpiainen]

En mitenkään jaksa uskoa että Haavisto ajaisi LSVHM etuja lainkaan. Esim. poiminnat päivän IS:stä. 3 ja 10.

Muutenkin IS:n tekemistä kysymyksistä PH:n kohdalla tuli fiilisi fiilis että siellä on amatööri ammattilaisten lätkäpelissä.

Trollaatko sä taas, vai ajatteletko tosiaan noin?

[masa]

Trollaatko sä taas, vai ajatteletko tosiaan noin?

Vannon että nyt en trollaa! Siinä missä te olette vakuuttuneita että PH on kaikien ystävä, minä olen vakuuttunut että PH on enemmän vähemmistöjen ystävä kuin LSVHM:hen.