PetriFB: Maailmanmeno

[MiiX]

Raamattu sanoo, että nämä langenneet enkelit jättivät henkiruumiinsa ja ottivat ihmisen muodon. He olivat näitä jättiläisiä, joita oli maan päällä siihen aikaan kun he yhtyivät ihmisten tyttäriin. Raamatun mukaan myöhemmin oli maan päällä jättiläisiä nämä ovat langenneitten enkelien ja ihmistyttärien jälkeläisiä.

Kiinnostas silti tietää miksi niitä sanotaan jumalien pojiksi. Käsittääkseni kristillisen näkemyksen mukaan Jumalia on vain yksi, edes Saatanaa ei lasketa jumalien joukkoon.

Enkelitkin on käsittääkseni Jumalan luomia olentoja, joten eikös sen pitäisi olla näin järkevästi käännettynä Jumalan pojat? Jossain vaiheessa se vissiin on raamatussa niin lukenutkin, mutta miksi se on taas vaihdettu noin? Myös termiä "hallitsijoiden pojat" on käytetty, joka sekoittaa pakkaa entisestään. Eivätkö enkelit olekaan pelkästään Jumalan luomia olentoja, jos hallitsijatkin voivat sellaisia synnyttää? (Edit: Oletettavasti noilla "hallitsijoilla" ei tarkoiteta maallisia hallitsijoita, vaan enemmänkin jonkinsortin henkivaltoja. Ei kuitenkaan muuta sitä asiaa, että ne olisivat jonkin muun vallan tekemiä otuksia, kuin Jumalan.)

[Mirkku]

Miksi raamatussa on vanha -ja uusi testamentti, jos uusi kumoaa vanhan? Missä kohdassa Jeesus tuomitsee homouden? Ja kuten Miix aiemmin kysyi, kuka määrää, mitä vt:n juttuja sovelletaan, mitä ei?

[PetriFB]

Raamattu sanoo, että nämä langenneet enkelit jättivät henkiruumiinsa ja ottivat ihmisen muodon. He olivat näitä jättiläisiä, joita oli maan päällä siihen aikaan kun he yhtyivät ihmisten tyttäriin. Raamatun mukaan myöhemmin oli maan päällä jättiläisiä nämä ovat langenneitten enkelien ja ihmistyttärien jälkeläisiä.

Kiinnostas silti tietää miksi niitä sanotaan jumalien pojiksi. Käsittääkseni kristillisen näkemyksen mukaan Jumalia on vain yksi, edes Saatanaa ei lasketa jumalien joukkoon.

Enkelitkin on käsittääkseni Jumalan luomia olentoja, joten eikös sen pitäisi olla näin järkevästi käännettynä Jumalan pojat? Jossain vaiheessa se vissiin on raamatussa niin lukenutkin, mutta miksi se on taas vaihdettu noin? Myös termiä "hallitsijoiden pojat" on käytetty, joka sekoittaa pakkaa entisestään. Eivätkö enkelit olekaan pelkästään Jumalan luomia olentoja, jos hallitsijatkin voivat sellaisia synnyttää? (Edit: Oletettavasti noilla "hallitsijoilla" ei tarkoiteta maallisia hallitsijoita, vaan enemmänkin jonkinsortin henkivaltoja. Ei kuitenkaan muuta sitä asiaa, että ne olisivat jonkin muun vallan tekemiä otuksia, kuin Jumalan.)

33/38 kääntää:


1 Moos 6:2 huomasivat Jumalan pojat ihmisten tyttäret ihaniksi ja ottivat vaimoikseen kaikki, jotka he parhaiksi katsoivat.

1 Moos 6:4 Siihen aikaan eli maan päällä jättiläisiä, ja myöhemminkin, kun Jumalan pojat yhtyivät ihmisten tyttäriin ja nämä synnyttivät heille lapsia; nämä olivat noita muinaisajan kuuluisia sankareita.

Noissa jakeissa Jumala sana on Elohim muodossa, joka on monikko sanasta Eloah.

Raamattu opettaa Jumalan olevan yksi Isässä, Pojassa ja Pyhässä Hengessä.

Jumalan ykseyden ymmärtäminen ja selittäminen on sitten vähän monimutkaisempaa.

jumalien pojat on 1992 käännöksestä.


Vuonna 1992 valmistui uusi raamatun käännös, josta on kiistelty paljon, nimenomaan sen Raamatullisuudesta. Uudessa käännöksessä on tuhottu paljon Raamatun alkukielen tarkkaa kääntämistä, jossa sanat on käännetty ajatuksiksi, ei sana tarkasti. Profersori Aro myönsi, että vanhempi käännös on sanamukaisena paljon parempi käännös kuin uusi käännös tulee olemaan.

1992 käännetty uusi kirkkoraamattu on käännetty ns. dynaamisen ekvivalenssin periaatteella, joka tarkoittaa, että alkukielen mukaisia sanoja ei ole käännetty sanatarkasti, vaan ikään kuin ajatuksiksi. Raamatun ajatukselle ja lauseelle on etsitty suomalaisia vastineita; eli käytännössä kääntäjät ovat kääntäneet oman tulkintansa mukaisesti, kun taas Raamattu tulisi kääntää mahdollisimman tarkasti vastamaan alkutekstiä. 1992 käännös ansaitsee liberaalikäännöksen "arvonimen."

On ilman muuta selvää, että tällainen kääntäminen tuhoaa paljon Raamatun alkuperäistä sisältöä. Toki se on myönnettävä, että myös 1992 käännös on onnistunut paikoin kääntämään jopa 33/38 käännöstä tarkemmin, mutta vain paikoin. Vanha 33/38 on paljon uskollisempi alkutekstille ja tarkempi kuin 1992 käännös, joten on sanomatta selvääkin selvempää, että jos haluaa lukea Raamattua alkulähteen mukaisena, niin valinta on silloin 33/38 käännös. 1992 käännös sisältää monia todella pahoja käännösvirheitä, jotka ovat suuressa ristiriidassa Raamatun ilmoituksen kanssa. Esimerkkinä 1992 kääntää esim.

1992 käännös: Kun Korkein jakoi kansoille maat, kun hän levitti ihmiset yli maan piirin, hän määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin oman jumalan. 5 Moos 32:8

33/38 käännös: Kun Korkein jakoi perinnöt kansoille, kun hän erotteli ihmisten lapset, silloin hän määräsi kansojen rajat israelilaisten luvun mukaan. 5 Moos 32:8

1992 käännös on ekumeenisen hengen mukainen käännös. Ekumenia uskoo, että jokainen uskonto on tie Jumalan luokse. Ekumeeninen henki on suvaitsevaisuuden henki. Jumala ei todellakaan ole määrännyt kansoille omia jumaliaan, jotka ovat epäjumalia. 33/38 käännös kääntää jakeen Raamatun Hengen mukaan. Muistuu mieleeni edesmennyt Uuras Saarnivaara, joka sanoi: " 1992 käännös on ekumeenis-katolinen käännös. Saarnivaara varoitti aikoinaan, ettei kukaan uskova vaihtaisi 33/38 käännöstä uuteen vuonna 1992 käännettyyn raamattuun, joka on todella liberaalinen sekä ekumeeninen käännös.

1992 kääntäjät ovat tehneet tässä kohtaa Majesteetti rikoksen kääntämällä, että Jumala olisi määrännyt kullekin kansalle oman jumalan. Kun Raamatun opetus on, jotta muiden kansojen jumalat ovat epäjumalia ja on vain yksi Jumala; Israelin Jumala, jonka tahto esiintyy Raamatussa. Jumalan sana ei mene ristiriitaan keskenään, vaan kysymyksessä on tahallisesti vääristelty kohta, joka on 1992 käännökseen käännetty tukemaan ekumeenisia yhteys pyrkimyksiä varten, joita ekumeenikot käyvät mm. hindulaisuuden, islamilaisuuden sekä buddhalaisten kanssa. Näin tämä 1992 käännös avaa ovia suurelle ekumeeniselle petokselle, jonka tarkoitus on saattaa koko maanpiiri yhdessä palvelemaan tämän maailman ruhtinasta eli saatanaa.

[MiiX]

Eli suomeks sanottuna kaikki jotka uskoo tuohon uuteen raamatun käännökseen, joutuu helvettiin? Sehän on hieno homma.

[PetriFB]

Miksi raamatussa on vanha -ja uusi testamentti, jos uusi kumoaa vanhan? Missä kohdassa Jeesus tuomitsee homouden? Ja kuten Miix aiemmin kysyi, kuka määrää, mitä vt:n juttuja sovelletaan, mitä ei?

Minä uskon, että siksi koska siten ihminen huomaa että hän tarvitsee Jumalan apua kyetäkseen elämään Jumalan tahdon mukaista elämää. Sillä syntiinlankeemuksen jälkeen ihminen oli täysin synnin turmelema.

Vanhassa liitossa Jumalan laki oli kirjoitettu kivitauluun ei sydämeen. Vanhassa liitossa ihmisillä ei ollut voimaa elää kokonaan sen mukaan mitä laki opettaa, koska laki oli kiveen kirjoitettu.

Uudessa Liitossa Jumala antoi lakinsa ihmisen sydämeen Pyhän Hengen kautta, että ihminen saa voiman elää Jumalan tahdon mukaan.

Vanha liitto näytti ihmiselle, että ihminen tarvitsee Jumalan apua, koska ihmisen omat voimat eivät riitä palvelemaan Häntä.

Uusi Testamentti kertoo mitkä opetukset ovat voimassa Uudessa Liitossa.

Herra Jeesus tuomitsee homouden synniksi ja tämä tulee selkeästi esille Jumalan sanasta.

Gal 1:
11 Sillä minä teen teille tiettäväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista;
12 enkä minä olekaan sitä ihmisiltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu, vaan Jeesus Kristus on sen minulle ilmoittanut.

Gal 1:12 oleva sana ilmoittanut on alkutekstissä apokalypsis, joka tarkoittaa ilmestys ja paljastaa. Herra Jeesus ilmestyksen kautta opetti Paavalia ja ilmoitti mikä on Jumalan tahto sekä totuus. Paavali opetti homouden olevan synti, koska Herra Jeesus ilmoitti sen hänelle. Herra Jeesus ja apostoli Paavali rakastavat tietenkin homoja lähimmäisenrakkaudella, mutta lähimmäisenrakkaus ei tarkoita sitä, että tulee hyväksyä synti. Raamatun opetus on, että rakasta syntistä ihmistä lähimmäisenrakkaudella, mutta älä hyväksy, äläkä tue syntiä.

Luuk 17:
26 Ja niinkuin kävi Nooan päivinä, niin käy myöskin Ihmisen Pojan päivinä:
27 he söivät, joivat, naivat ja menivät miehelle, aina siihen päivään asti, jona Nooa meni arkkiin; ja vedenpaisumus tuli ja hukutti heidät kaikki.
28 Niin myös, samoin kuin kävi Lootin päivinä: he söivät, joivat, ostivat, myivät, istuttivat ja rakensivat,
29 mutta sinä päivänä, jona Loot lähti Sodomasta, satoi tulta ja tulikiveä taivaasta, ja se hukutti heidät kaikki,
30 samoin käy sinä päivänä, jona Ihmisen Poika ilmestyy.

Juud 1:7 samoin kuin Sodoma ja Gomorra ja niiden ympärillä olevat kaupungit, jotka samalla tavalla kuin nekin harjoittivat haureutta ja eksyivät luonnottomiin lihanhimoihin, ovat varoittavana esimerkkinä, kärsiessään iankaikkisen tulen rangaistusta.

Herra Jeesus sanoi, että kun Hän tulee takaisin, niin silloin maan päällä olevat ihmiset elävät kuten muinaisessa Sodomassa elettiin, jonka Jumala tuomitsi homoseksuaalisen synnin tähden.

Juudaan kirjeestä käy ilmi se että Jumala tuomitsi Sodoman ja Gomorran haureuden tähden, joka oli luonnotonta lihanhimoa, eli homoseksualismia. Juudaan kirje sanoi että tämä Jumalan tuomio on varoittavana esimerkkinä siitä, että Jumala tuomitsee synnin kapinan. Herra Jeesus sanoi, että Jumala tulee tuomitsemaan homoseksuaalisuuden kun Hän tulee. Herra Jeesus ei siis hyväksynyt homoseksuaalisuutta, vaan tuomitsi sen synniksi.

Herra Jeesus on Messias ja syntien sovittajana Pelastaja. Hänen tuli täyttää koko laki sekä uskoa kaikki mitä vanha testamentti opettaa ja elää synnitön elämä, koska vain sillä tavalla Hän kykeni olemaan Pelastaja. Todisteena sille, että Hän on Pelastaja on se, että kuolemansa jälkeen Hän nousi ylös ja asettui istumaan Isän Jumalan oikealle puolelle. VT:ssa oli käskyjä, jotka opettivat homouden olevan synti. Koska Herran Jeesuksen tuli uskoa kaikkeen mitä VT opetti, niin Hän tietenkin uskoi myös homouden olevan synti. Raamattu opettaa myös Uuden Liiton järjestyksen mukaan homouden olevan synti. Myös tällä tavalla Herra Jeesus tuomitsi homouden synniksi.

[PetriFB]

Eli suomeks sanottuna kaikki jotka uskoo tuohon uuteen raamatun käännökseen, joutuu helvettiin? Sehän on hieno homma.

Uskon, että uuden käännöksen kautta voi ihminen pelastua sekä jopa rakentua jollakin tavalla uskon elämässään. Mutta uusi käännös on niin paljon tuhonnut käännös periaatteillaan kääntäen sana tarkan käännöksen sijasta käännöksen ihmisajatuksen tulkitsemana, että liian paljon on Jumalan sanaan tullut ihmisajatuksia Jumalan sanan tilalle. Mielestäni, jokainen, joka haluaa kunnioittaa Jumalan sanaa lukee vain alkukielelle uskollisia käännöksiä eikä liberaaliteologien ihmismielen mukaisia käännöksiä. Joten suosittelen sinulle ystäväni, jotta et käyttäisi 1992 kirkkoraamattua, vaan alkukielelle uskollisempia käännöksiä.

Tuo on pätkä kirjoituksestani: http://koti.phnet.fi/petripaavola/uusikaannos92

[MiiX]

Vuonna 2011 Suomessa on tervejärkisten kirjoissa olevia ihmisiä, jotka uskovat enkeleihin, jättiläisiin, demoneihin ja pahoihin henkiin. Naurattaisi, jos ei itkettäisi.

No periaatteessa Petrin ja muiden uskovaisten puolustukseksi pitää sanoa, että ei niiden olemassaoloa ole vielä tiede onnistunut kumoamaankaan. Tiede löytää koko ajan uusia asioita, joiden olemassaoloa ihminen ei ole voinut kuvitellakaan, joten miksikäs ei olisi teoriassa mahdollista, että jotain ns. yliluonnollista olisi olemassakin.

Tuo asenne menee ihan yhtä pahasti uskonnon puolelle kuin kristinuskokin.

Esim-erkki:

"EN USKO, että mitään yliluonnollista on olemassa." - Ateistien yleinen sanontamuoto. Samanlaista uskomista, kuin kristinuskon Jumalaankin uskominen (toki olettaen, että uskominen on ehdotonta).

"TIEDÄN, että mitään yliluonnollista ei ole olemassa." - Vaatii todisteet peräänsä, joita ateisteilla ei ole antaa.

"TODENNÄKÖISIN vaihtoehto on, että mitään yliluonnollista ei ole olemassa, koska tiede ei ole tähän mennessä löytänyt siitä todisteita." - Oli totuus mikä tahansa, olet aina oikeassa Käytännössä tämä on ateistille (edit: poistin tältä kohdalta agnostikon, se nyt on vähän eri termi taas) ainoa järkevä tapa suhtautua näihin asioihin.

[Homeboy65]

Ns. todistuksen taakka on aina sillä joka väittää jotain. Jonkun olemattomuutta on oikeastaan mahdotonta todistaa.

Ateismi ei tarkoita uskoa siihen että jumala ei ole olemassa vaan todisteiden puutteesta johtuvaa uskon puutetta.

[MiiX]

Ns. todistuksen taakka on aina sillä joka väittää jotain. Jonkun olemattomuutta on oikeastaan mahdotonta todistaa.

Ateismi ei tarkoita uskoa siihen että jumala ei ole olemassa vaan todisteiden puutteesta johtuvaa uskon puutetta.

No enkös just noin kirjoittanutkin? Luepas uudelleen tuo minun kirjoitus.

Edit: Toki tuo väitteen todistaminen pätee myös uskovaisiin, mutta jos ateisti väittää tietävänsä ettei Jumalaa ole, niin se pitää myös todistaa yhtälailla.

[NuoriDaavid]

Vuonna 2011 Suomessa on tervejärkisten kirjoissa olevia ihmisiä, jotka uskovat enkeleihin, jättiläisiin, demoneihin ja pahoihin henkiin. Naurattaisi, jos ei itkettäisi.

No periaatteessa Petrin ja muiden uskovaisten puolustukseksi pitää sanoa, että ei niiden olemassaoloa ole vielä tiede onnistunut kumoamaankaan. Tiede löytää koko ajan uusia asioita, joiden olemassaoloa ihminen ei ole voinut kuvitellakaan, joten miksikäs ei olisi teoriassa mahdollista, että jotain ns. yliluonnollista olisi olemassakin.

Tuo asenne menee ihan yhtä pahasti uskonnon puolelle kuin kristinuskokin.

Esim-erkki:

"EN USKO, että mitään yliluonnollista on olemassa." - Ateistien yleinen sanontamuoto. Samanlaista uskomista, kuin kristinuskon Jumalaankin uskominen (toki olettaen, että uskominen on ehdotonta).

"TIEDÄN, että mitään yliluonnollista ei ole olemassa." - Vaatii todisteet peräänsä, joita ateisteilla ei ole antaa.

"TODENNÄKÖISIN vaihtoehto on, että mitään yliluonnollista ei ole olemassa, koska tiede ei ole tähän mennessä löytänyt siitä todisteita." - Oli totuus mikä tahansa, olet aina oikeassa Käytännössä tämä on ateistille/agnostikolle ainoa järkevä tapa suhtautua näihin asioihin.

Tosiaan, en ollut koskaan tullut ajatelleeksi tuota. Olipa hyvä, että otit asian puheeksi.

[Mirkku]

minulle ei ole olemassa mitään jumalaa. Itse voin tekemisilläni vaikuttaa siihen, koenko olemassaoloni taivaaksi vai helvetiksi. Helvetti tai taivas on olemassa vain niille, jotka siiihen uskovat. Kun kuolen, jään elämään lapseni geeneissä ja taas hänen lapsensa. Jollen niissä, niin ainakin joidenkin ihmisten muistoissa.

Henkilökohtaisesti minua ärsyttää uskonnon tuputus. On väärin mennä sanomaan kenellekkään, että hänen tapansa elää on väärä. Kummi-enoni kertoi ystävästään, joka vaihtoi sukupuolta, ja tämä soti enoni uskonnollista vakaumusta vastaan niin paljon, että hän hylkäsi ystävänsä. Ei siis voinut enää olla tämän henkilön ystävä, vaikka ystävyyttä oli tuota ennen jatkunut yli 20 vuotta. . Minusta tämä on vaan niin väärin. Uskonto on lian heppoinen ja väärä syy tuomita toinen ihminen sillä hetkellä, kun toinen tarvitsisi tukea ja ystävää eniten. Ja kun kyse ei ole esim. murhasta tms.

[Gat]

No periaatteessa Petrin ja muiden uskovaisten puolustukseksi pitää sanoa, että ei niiden olemassaoloa ole vielä tiede onnistunut kumoamaankaan. Tiede löytää koko ajan uusia asioita, joiden olemassaoloa ihminen ei ole voinut kuvitellakaan, joten miksikäs ei olisi teoriassa mahdollista, että jotain ns. yliluonnollista olisi olemassakin.

Tuo asenne menee ihan yhtä pahasti uskonnon puolelle kuin kristinuskokin..

No minä ainakaan en kiellä yliluonnolisuuden tai jumalienkaan olemassaolon mahdollisuutta.

Mutta minusta on kumma, miten nähdään vaihtoehtoina vain raivoateismi tai sitten jonkun uskonnon valmiit opit. Tyypillisesti joku valmiiksi puoltyhmä tyyppi, joka ei koskaan ole syvällisiä ajatellutkaan, meneekin johonkin kirkkoon tai lahkoon ja sitten tulee sen kultin opettamaan uskoon.

Jumalan olemassaolosta voidaan kuitenkin jonkunverran rajata, mitä se ei voi olla. Esimerkiksi Petrin usko ei ole epämääräistä lapsenuskoa tai toivoa, vaan erittäin tarkoin määriteltyä fundamentalistikristillisyyttä. Ja sen opin kertoman Jumalan olemassaolosta voi kohtuullisella varmuudella jotain tietää.

Nimittäin tiedot Raamatun Jumalasta tulevat Raamatun kertomuksista. Ja ne kertomukset eivät nykytiedon mukaan pidä luonnontieteellisesti tai historiallisesti paikkaansa. Siispä niiden kertomusten Jumalaakaan, siis Petrin haluamaa Jumalaa, ei ole sellaisena olemassa. Tai jos ajatellaan että voisi olla, niin sitten samalla viivalla kuin Zeus ja Thor. Ja tuo ei tarkoita, että Jumala todistettaisiin olemattomaksi ellei ole niin naiivi, että Jumalasta tai yliluonnollisuudesta puhuttaessa ajatellaan vain tietyn mytologian jumalaa.

Parempi niin. Edelleenkin minusta ihminen, joka aktiivisesti haluaa, että maailmankaikkeuden Jumala on massamurhaava Jahve ja ne jotka eivät ole samassa kristinuskon suuntauksessa eli "pelastuksessa" kuin hän , joutuvat ikuisesti kidutettaviksi... on täysin moraaliton paskiainen, vaikka kuinka kauniisti hymyilisi. Jotenkin ymmärrän, jos on lapsesta asti siihen opetettu, mutta joka sellaiseen uskoon aikuisena kääntyy, on mielestäni paha ja loukkaava ihminen. Tai no, ainakin yleistiedosta vähät välittävä ja moraalintajultaan kehittymätön huithaipeli.

Tosin itse en ole ollut eikä suvussa ole ollut uskovaisia nykyisessä hihhulimielessä, joten en tiedä miltä se heistä itsestään tuntuu. Ihmettelen vain miksei uskovaiset itse koe suurta epämukavuutta oppinsa ilmeisestä julmuudesta. Vastaavan julmuuden tunnistavat kyllä muista uskonnoista..

[Mirkku]

jos on lapsesta asti siihen opetettu, mutta joka sellaiseen uskoon aikuisena kääntyy, on mielestäni paha ja loukkaava ihminen..... Vastaavan julmuuden tunnistavat kyllä muista uskonnoista..

kerrankin olen samaa mieltä Gattiksen kanssa

[PetriFB]

1 Moos 6:4 Siihen aikaan eli maan päällä jättiläisiä (nefilim), ja myöhemminkin, kun Jumalan pojat yhtyivät ihmisten tyttäriin ja nämä synnyttivät heille lapsia; nämä olivat noita muinaisajan kuuluisia sankareita.

Alkutekstissä on sana nefilim, joka tulee sanasta naphal (nafal), joka tarkoittaa langeta. Jättilaiset olivat langenneita enkeleitä, eli langenneita Jumalan poikia, jotka yhtyivät ihmisten tyttärien kanssa, jotka synnyttivät heille lapsia. Jakeessa sanotaan, että myöhemminkin on ollut jättiläisiä, joka tarkoittaa sitä että he olivat langenneiden enkelien ja ihmisten tyttärien jälkeläisiä.

Sen jälkeen kun langenneet enkelit ja ihmisten tyttäret yhtyivät toisiinsa synnin pahuus sai kauheat mittasuhteet. Raamatun sanan mukaan Jumala käski hävittämään niitä kansoja, jotka polveutuivat langenneista enkeleistä ja ihmisistä sekä niitä kansoja, jotka olivat omaksuneet heidän tapojaan. Pahuuden vallassa olevat henkiolennot ihmisten tyttäriin yhtymällä saivat aikaan kansoja, jotka polttivat lapsiaan tulessa uhreina "jumalilleen", elivät väkivaltaisesti, olivat yhteydessä riivaajahenkiin, harrastivat luonnottomia seksuaalisia toimintoja (homoseksuaalisuus, eläimiin sekaantuminen). Koska nämä kansat eivät halunneet tehdä parannusta ja halusivat levittää pahuuttaan ympäri maailman ja he olivat täysin saatanallisten voimien vallassa, joiden takia he tekivät saatanallisia tekoja (polttivat omia lapsiaan), niin siksi Jumala salli hävittää näitä kansoja, että saatanallinen pahuus ei pääsisi turmelemaan koko maailmaa.

Jos Jumala ei olisi sallinut sitä, niin voisi olla niin, että tänä päivänä Suomessakin ja muualla maailmassa poltettaisiin pieniä lapsia "uhreina" epäjumalille. Pystyn ymmärtämään tässä kohden Raamatun sanaa ja Jumalan toimintaa ja näkisin vääryytenä ja epäoikeudenmukaisena sen, jos maailmassa olisi kansoja, jotka tappaisivat omia lapsiaan polttaen heitä tulessa. Raamatussa ei ole muualla käskyä hävittää kansoja, vaan ainoastaan näitä demoneista ja ihmisistä polveutuneita kansoja. Tämäkin ohje oli annettu tiettyyn aikaan ja tietyille kansoille, ei kaikille kansoille. Uuden Liiton aikana ei tietenkään ole tällaista opetusta ja ohjetta.

Monet sanovat, että eivät ymmärrä Jumalan käskyä hävittää noita kansoja, jotka polveutuivat langenneista enkeleistä, vaan syyttävät siitä Jumalaa. Jos Jumala ei olisi hävittänyt niitä kansoja, niin nykyään maailmassa olisi kansoja, jotka tekisivät paljon pahaa ja polttaisivat omia lapsiaan uhreina epäjumalille, eli saatanan pimeyden joukoille. Jos Jumala ei olisi hävittänyt näitä kansoja, niin samat ihmiset jotka syyttävät Jumalaa niiden kansojen hävittämisestä syyttäisivät Jumalaa siitä jos Hän ei olisi hävittänyt noita hirvittäviä kansoja, jotka polttavat omia lapsiaan tulessa. He olisivat sanoneet, että kuinka Jumala sallii tällaista toimintaa eikä tee mitään. Jumala teki kuitenkin oikein hävittäessään nuo kansat riippumatta siitä, vaikka jotkut Häntä siitä syyttävät.

Koko kirjoitus löytyy sivultani: http://koti.phnet.fi/petripaavola/Raama ... aiset.html

[Vesper]

[Niba]

Kuulema mitään todisteita ei ole löydetty vadenpaisumuksesta, ei niiku minkäänlaista historiallista tai geologista tai mitään muutakaan todistetta, joten vedebpaisumuksesta puhuminen voitaisiin ihan heti lopettaa?
Hyvät ja huonot ihmiset erotetaan toisistaan joka ikinen päivä tekojensa yms. mukaan, ei jotenkin tuhannen vuoden välein tai jossain vedenpaisumuksessa tai muussa holokaustissa.
Jotkut on jopa väittäneet että vanha testametti olisi riuhtaistu kasaan jotain parisataa vuotta ennen nykyisen ajanlaskun alkua..
Juutalaiset ovat yrittäneet jotenkin ripustautua egyptiläisten historiaan mutta eipä juutalaisia ole mainittu egyptiläisten kirjoituksissa edes orjina, mikä on mahtanut juutalaisia vituttaa, ja sen seurauksena ovat oman eepoksensa kirjoittaneet jossa juutalaisilla onkin ollu tosi tärkeä asema "valittuna kansana" ihan yht'äkkiä? On aina ollu helppo historian aikana valita itsensä tai porukkansa valituksi joksikin. Joten siinä on aina lähdekritiikin paikka. On suomalaisetkin olleet mielestään "valittu kansa" jossain välissä, mutta sitten kun ryssätkin ovat kunnolla selkään antaneet, niin ollaan taas tiputtu ihan tavallisten "valittujen kansojen" joukkoon. Juutalaisilla ei ole tullut samaa eteen tai vaikka olisi jo tullut monta kertaa niin aina ovat tehokkaasti unohtaneet saamansa kokemuksen..

Tuo Pyhän Petrin viimeinen kirjoitus aukeaa oikein huonosti, ainakaan missään ei maapallolla anneta pieniä lapsia ihmisuhreiksi nykyään. Vanha testamentti on kyllä aika paksu, mutta Harlekiini-romaaniksi juoni on kyllä turhan monimutkainen ja muutenkin huono. Seuroissa voi kuulostaa tosi jykevältä kun yhdessä toistetaan tosi monta kertaa yhteen ääneen ja sitten vielä veli todistaa!

[PetriFB]

Eräitä parhaita todisteita maailmanlaajuisesta vedenpaisumuksesta ovat maailman vuorilta ja monilta nyt kuivilta alueilta löydetyt jäänteet, jotka ovat alkuaan merestä peräisin. (Television luonto-ohjelmista löytyy vastaavia esimerkkejä.) Näitä jäänteitä ei varmastikaan voitaisi tavata nykyisistä löytöpaikoista, ellei meri olisi aiemmin peittänyt näitä alueita:

- Jo 500 vuotta ennen ajanlaskun alkua Pythagoras löysi vuorilta meren eliöiden jäänteitä (s. 11 "Planeetta Maa").

- Historioitsija Herodotos kirjoitti noin sata vuotta myöhemmin, että Egyptin hiekka-aavikolta voi kerätä simpukankuoria. Hän päätteli, että meri oli aikaisemmin ylettynyt sinne saakka (s. 11 "Planeetta Maa"). Afrikan suurilta hiekka-aavikoilta on löytynyt myös suurten merieläinten jäänteitä.

- Ksenofanes löysi n. 500 eKr. merifossiileja kaukaa sisämaasta: hän löysi kalafossiileja syrakusalaisesta kivilouhoksesta Sisiliasta, Maltalta sekä mantereelta. Hän päätteli löytöjen perusteella, että meren oli aiemmin täytynyt peittää nämä alueet (s. 17 Nils Edelman - Viisaita ja veijareita geologian maailmassa).

- Charles Darwin törmäsi meren jäänteisiin. Hän löysi valaan luurangon Perun vuoristoalueelta.

- Albaro Alonzo Barba, joka oli kaivospäällikkönä Petosissa, mainitsee v. 1640 kirjoittamassaan kirjassa löytäneensä erikoisia simpukankuoria kallioista Potosin ja Oronesten väliltä Boliviassa 3000 metriä meren pinnan yläpuolelta (s. 54 Nils Edelman - Viisaita ja veijareita geologian maailmassa).

- Saksalainen, 1700-luvulla elänyt geologi P.S. Pallas löysi Uralin ja Altain vuoristosta - molemmat Venäjällä - kerrostuneita kalkkikiviä ja saviliuskeita, jotka sisälsivät merieläinten ja -kasvien jäännöksiä (s. 125 Nils Edelman - Viisaita ja veijareita geologian maailmassa).

- Himalajalta useiden kilometrien korkeudelta on löydetty useiden mereneliöiden kuten näkinkenkien, ammoniittien, belemniittien (ammoniittien ja belemniittiien piti olla dinosaurusten aikalaisia), luukalojen, merililjojen, korallien ja planktonien fossiileja sekä nykyisten merisiilien ja meritähtien sukulaisia. Kirjassa "Maapallo ihmeiden planeetta" (s. 55) kerrotaan näistä merielämän jäänteistä seuraavasti:

Harutaka Sakai japanilaisesta Kyushun yliopistosta on käyttänyt vuosia Himalajan vuoriston merellisten fossiilien tutkimiseen. Hän ja hänen ryhmänsä ovat luetteloineet varsinaisen mesotsooisen kauden akvaarion. Hentoja merililjoja, nykyisten merisiilien ja meritähtien sukulaisia, tavataan kallioseinämissä yli kolme kilometriä merenpinnan yläpuolella. Ammoniitteja, belemniitteja, koralleja ja planktonia esiintyy fossiileina vuorten kallioissa...
Kahden kilometrin korkeudella geologit löysivät meren itsensä jättämän jäljen. Sen aaltomainen kalliopinta vastaa muotoja, jotka jäävät hiekkaan matalan veden laineista. Jopa Everestin huipulta tavataan keltaisia nauhoja kalkkikiveä, joka syntyi veden alla lukemattomien merieläinten jäännöksistä.

- Himalajan lisäksi Alpeilta, Andeilta ja Kalliovuorilta on tehty lukuisia löytöjä näkinkengistä, äyriäisistä, ammoniiteista sekä juovista ja saviliuskekerrostumista, jotka sisältävät merellisiä fossiileja. Toiset löydöistä ovat useiden kilometrien korkeudella. Seuraava kuvaus Alpeilta osoittaa merellisten fossiilien olemassaolon:

On syytä käydä vielä hiukan lähemmin tarkastamaan vuorijonojen kivilajien alkuperäistä luonnetta. Varsinaisissa Alpeissa se näkyy parhaiten säilyneenä pohjoisen ns. Helvetialaisen vyöhykkeen kalkkialpeissa. Kalkkikivet ovat täällä voitolla. Kun tarkastelemme täällä kiveä jonkin vuoren jyrkissä rinteissä tai huipulla - jos sinne asti jaksamme kavuta -, niin löydämme siitä ennen pitkää kivettyneitä eläinjäännöksiä, eläinfossiileja. Ne ovat täälläkin usein pahasti venyneitä, litistyneitä ja särkyneitä, mutta kumminkin tapaa myös semmoisia kappaleita, jotka voidaan lajilleen määrittää. Kaikki nuo fossiilit ovat merieläinten kalkkikuoria tai runkoja. Niiden joukossa on spiraalikierteisiä ammoniitteja ja varsinkin paljon kaksikuorisia simpukoita... Lukijan mieleen on edellä olevan esityksen johdosta varmaankin tullut kysymys: Mikä merkitys on sillä seikalla, että vuorijonoissa on niin paljon meren pohjalle kerrostuneita sedimenttejä?... (s. 236,237 "Muuttuva maa", Pentti Eskola)

- Lähes neljänneksen Kiinasta peittävä kalkkikivi, josta on tavattu korallien jäänteitä, on alkuaan merellistä alkuperää (s. 97, 100 - 106 Maapallo ihmeiden planeetta). Samanlaisia alueita on myös Jugoslaviassa ja Alpeilla.

- Englannissa on eräässä Snowdenvuorien liuskakivilouhoksessa noin 1400 jalkaa merenpinnan yläpuolella suunnaton sora- ja hiekkakerros, joka on täynnä rantasimpukoiden kuoria.

- Kalaliskojen eli Ichtyosaurusten, jotka saattoivat kasvaa useita metriä pitkiksi, jäänteitä on löydetty Englannista ja Saksasta savikerroksiin hautautuneina luineen ja nahkoineen. Yksi tällaisen vesieläimen luuranko, jota on säilytetty Helsingin yliopiston geologisen laitoksen kokoelmassa, on löydetty savikivestä Wurttenbergin Holzmadenista. Se on 2,5 metrin pituinen ja erittäin hyvin säilynyt. (s. 371 "Muuttuva maa", Pentti Eskola)

- Ranskan keskeltä (Saint-Laon, Vienne) on löytynyt ammoniittien kuoria kalkkikivessä (s. 365 "Muuttuva maa", Pentti Eskola)

- Liskolinnusta (Archaeopteryx) on löydetty kaksi fossiilia kalkkikivestä Solnhofenista Baijerista. Samasta kivestä on löydetty hyvin säilyneitä muita kivettymiä, kuten hyönteisiä, meduusoja, rapueläimiä, belemniittejä ja kaloja. (s. 372 "Muuttuva maa", Pentti Eskola)

- Ns. Lontoon, Pariisin ja Wienin altaat ovat entistä merenpohjaa. Esim. Pariisin altaassa on kalkkikiveä, jonka pääasiallisesti muodostavat troopillisen meren rikasmuotoiset nilviäiskuorikasautumat. (s. 377 "Muuttuva maa", Pentti Eskola)

- Berliinin ympäristössä on usean metrin paksuinen lietekerrostuma, jossa on sukupuuttoon kuolleen kotilon Paludina diluviana kuoria sekä hauen jäänteitä. (s. 410 "Muuttuva maa", Pentti Eskola)

- Sellaiset alueet kuin Syyria, Arabia, nykyinen Israelin alue sekä Egyptin seutu ovat aikanaan olleet entistä merenpohjaa. (s. 401, 402 "Muuttuva maa", Pentti Eskola)

- Tunisiasta Tozeurin kaupungin lähistöltä on löydettävissä vanhoja osterinkuorifossiileja. (s. 90 "Kuinka mammutti pakastetaan", Björn Kurten)

- Faijumin autiomaasta 60 kilometriä Kairosta lounaaseen, Djebel Qatranin korkean jyrkänteen rinteeltä, on löydetty valaiden ja merilehmien jäänteitä. (s. 23 "Jääkausi", Björn Kurten)

- Maapallon eri puolilta on löydetty kalakivettymien kerrostumia, joissa on satojatuhansia tai miljoonia kaloja. Esim. Kaliforniassa Herringin fossiilikerrostumassa on arvioitu olevan miljardi kalaa kymmenen neliökilometrin alueella. Samoin Saksasta Kaspianmerelle ulottuvalla alueella sekä Italiassa, Skotlannissa, Tanskassa (Stevn's Klintin liitukalliossa) ja Etelä-Espanjassa (Caravacan kukkulat) on kalakivettymien kerroksia, joissa on ollut miljoonia kaloja. Näiden kaikkien kuivien alueiden on aikanaan täytynyt olla meren peitossa, muuten nämä kalalöydöt eivät olisi mahdollisia.

- Tunnettu Burgessin saviliuskekerrostuma löydettiin v. 1909 Kalliovuorilta. Tämä kerrostuma, joka sisälsi kymmeniätuhansia muinaisen merenpohjan kivettyneitä eliöitä, on nykyään yli 2000 metrin korkeudella.

- Australian luoteisosista (s. 96 Maapallo ihmeiden planeetta) ja Uudesta Guineasta on löydetty koralleja sekä kalojen fossiileja.

- Pohjois-Amerikan mantereelta on tavattu valaiden jäännöksiä kaukana merestä. Näitä löytöjä on tehty mm. Ontariojärvellä, Vermontissa, Quebeckissa ja St. Lawrencessa. Meren on täytynyt peittää nämä alueet.

- Useilla maapallon korkeilla paikoilla - Himalajalla sekä muissa korkeissa vuoristoissa - voidaan havaita merkkejä muinaisista rantaviivoista ja veden laineista. Samoja löytöjä on tehty Uudessa-Guineassa, Italiassa, Sisiliassa sekä Britanniassa, Irlannissa, Islannissa, Huippuvuorilla, Novaja-Semljalla, Franz Josefin maalla, Grönlannissa, laajalla alueella Pohjois-Amerikassa, Etelä-napamaissa, Etelä-Amerikassa, Algeriassa, Espanjassa jne. (Tiedot peräisin pääosin kirjasta "Maanpinnan muodot ja niiden synty", s. 99,100 / Iivari Leiviskä)

Niinikään Suomesta ja Suomen lähialueilta on tehty useita muinaisrantalöytöjä. Pyhätunturilla on kiviä, joissa hyvin näkyvät aallonmerkit. Samoin "muinaisrantoja löytyy monien mäkien ja vaarojen rinteiltä. Eteläisessä Suomessa tällaisia paikkoja ovat Korppoon Jurmo, Pyhtään kaunissaari ja Säkylän Virttaankangas ja pohjoisempana esim. Lauhanvuori, Rokua ja Aavasaksa". (Lainausmerkeissä oleva teksti on kirjasta "Jokamiehen geologia", s. 96 / Kalle Taipale, Jouko T. Parviainen)

- Araratin vuorilta 4500 metrin korkeudesta on tavattu tyynylaavaa, jota syntyy vain vedenalaisissa tulivuorenpurkauksissa (Molen, M., Vårt ursprung?, 1991, s. 246)

http://www.jariiivanainen.net/vedenpaisumusji.html

[MiiX]

No periaatteessa Petrin ja muiden uskovaisten puolustukseksi pitää sanoa, että ei niiden olemassaoloa ole vielä tiede onnistunut kumoamaankaan. Tiede löytää koko ajan uusia asioita, joiden olemassaoloa ihminen ei ole voinut kuvitellakaan, joten miksikäs ei olisi teoriassa mahdollista, että jotain ns. yliluonnollista olisi olemassakin.

Tuo asenne menee ihan yhtä pahasti uskonnon puolelle kuin kristinuskokin..

No minä ainakaan en kiellä yliluonnolisuuden tai jumalienkaan olemassaolon mahdollisuutta.

Mutta minusta on kumma, miten nähdään vaihtoehtoina vain raivoateismi tai sitten jonkun uskonnon valmiit opit. Tyypillisesti joku valmiiksi puoltyhmä tyyppi, joka ei koskaan ole syvällisiä ajatellutkaan, meneekin johonkin kirkkoon tai lahkoon ja sitten tulee sen kultin opettamaan uskoon.

Jumalan olemassaolosta voidaan kuitenkin jonkunverran rajata, mitä se ei voi olla. Esimerkiksi Petrin usko ei ole epämääräistä lapsenuskoa tai toivoa, vaan erittäin tarkoin määriteltyä fundamentalistikristillisyyttä. Ja sen opin kertoman Jumalan olemassaolosta voi kohtuullisella varmuudella jotain tietää.

Nimittäin tiedot Raamatun Jumalasta tulevat Raamatun kertomuksista. Ja ne kertomukset eivät nykytiedon mukaan pidä luonnontieteellisesti tai historiallisesti paikkaansa. Siispä niiden kertomusten Jumalaakaan, siis Petrin haluamaa Jumalaa, ei ole sellaisena olemassa. Tai jos ajatellaan että voisi olla, niin sitten samalla viivalla kuin Zeus ja Thor. Ja tuo ei tarkoita, että Jumala todistettaisiin olemattomaksi ellei ole niin naiivi, että Jumalasta tai yliluonnollisuudesta puhuttaessa ajatellaan vain tietyn mytologian jumalaa.

Parempi niin. Edelleenkin minusta ihminen, joka aktiivisesti haluaa, että maailmankaikkeuden Jumala on massamurhaava Jahve ja ne jotka eivät ole samassa kristinuskon suuntauksessa eli "pelastuksessa" kuin hän , joutuvat ikuisesti kidutettaviksi... on täysin moraaliton paskiainen, vaikka kuinka kauniisti hymyilisi. Jotenkin ymmärrän, jos on lapsesta asti siihen opetettu, mutta joka sellaiseen uskoon aikuisena kääntyy, on mielestäni paha ja loukkaava ihminen. Tai no, ainakin yleistiedosta vähät välittävä ja moraalintajultaan kehittymätön huithaipeli.

Tosin itse en ole ollut eikä suvussa ole ollut uskovaisia nykyisessä hihhulimielessä, joten en tiedä miltä se heistä itsestään tuntuu. Ihmettelen vain miksei uskovaiset itse koe suurta epämukavuutta oppinsa ilmeisestä julmuudesta. Vastaavan julmuuden tunnistavat kyllä muista uskonnoista..

Itse olen hyvin pitkälti samoilla linjoissa tässä asiassa.

[Homeboy65]

Mene ja tiedä vaikka faktisesti kokevatkin suurta epämukavuutta, vaikka eivät sitä ääneen sano...

[PetriFB]

Evoluutioteoriasta kiinnostuneille:

http://www.nic.fi/~shn/tekstit/lukionevop.htm

http://www.kp-art.fi/taustaa/index.html

http://koti.phnet.fi/petripaavola/ihmin ... tulos.html


Ps. Linkeissä on selkeät todisteet evoluutioteorian ristiriiidoista ja kuinka se ei ole totta.

[Homeboy65]

En katsonut linkkejä.

Mutta miksi evoluutiossa on aukkoja? Koska vain harvat eliöt fossiloituvat. Fossiilin syntyyn tarvitaan usein_mahdollisimman_nopeasti jokin maa-aine peittämään kuollutta eliötä.

Ja koko evoluutio on niin pitkä prosessi että luonnollisesti siinä on aukkoja. Ei murhatutkimuksessakaan vaadita, että koko tapahtuma pitäisi pystyä rekonstruoimaan alusta loppuun.

[MiiX]

Evoluutioteoriasta kiinnostuneille:

http://www.nic.fi/~shn/tekstit/lukionevop.htm

http://www.kp-art.fi/taustaa/index.html

http://koti.phnet.fi/petripaavola/ihmin ... tulos.html


Ps. Linkeissä on selkeät todisteet evoluutioteorian ristiriiidoista ja kuinka se ei ole totta.

Se on helppo heitellä tuommosia kun raamatun omassa luomisteoriassa on vielä pahempia aukkoja. Varsinkin jos sen ottaa kirjaimellisesti, että Jumala olisi luonut kaiken muka seitsemässä ihmisten päivässä.

[Homeboy65]

Jos ihminen on luomisen tulos niin kuka on luonut luojan? Eli luomisselitys ei selitä oikeastaan mitään. Uskisten selitys: se on aina ollut olemassa. Hohhoijaa...

[MiiX]

http://www.evoluutio-kreationismi.argum ... .php?id=15

Tuossa ihan mielenkiintosta luettavaa Petrillekin, miksi maailma ei voi mitenkään olla vain n. 6000 vuotta vanha. Ns. nuoren maan kreatianismiin uskomista en kertakaikkiaan käsitä mitenkään. Tähän teoriaan ei löydy käytännössä mitään järkeviä todisteita, paitsi raamattu... No se taas ei ole yksistään järkevä todiste asiasta.

Mulle ei vaan mene mitenkään järkeen, miksi se luomisteoria pitää ottaa väkisin kirjaimellisesti. Sehän on pelkkä kertomus, joka ei välttämättä tarkoita asioita kirjaimellisesti. Jos Jumala on olemassa ja ollut mukana maailman luomisessa, niin eiköhän se ole tapahtunut tosiaan miljoonien vuosien aikana hiljalleen, eikä yhtäkkiä "poof" ja kaikki on ollut täällä valmiina.

Mielenkiintoinen homma oli myös, kun kerran väittelin erään uskovan ihmisen kanssa nimenomaan evoluutiosta. Kyselin siltä sitten, että mites kaikki nykyiset eläinlajit sopi aikanaan Nooan arkkiin. Vastaus oli osapuilleen "vapaasti suomennettuna" seuraavanlainen: No ei siihen aikaan ollut muutakuin noin 10 000 eläinlajia, sen jälkeen ne on MUUNTUNEET (evoluutio) useammiksi lajeiksi.

Eli ainakin osa uskovaisistakin myöntää, että evoluutiota tapahtuu. Melkosta tahtia ne elukat onkin kyllä saanu muuntua nykyiseen muotoonsa, jos vedenpaisumuksen jälkeen (joka uskovaisten mukaan tapahtui n. 4500 vuotta sitten) 10 000 eläinlajia on onnistunut muotoutumaan nykyiseen, monen miljoonan eri lajin määrään

[MiiX]

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiik ... raam1.html

Ja vielä vähän lisää pohdintaa. Jos koko raamattu on täyttä Jumalan sanaa, niin kyllä sillä jonkinsorttinen mielenhäiriö on. Sen verran ristiriitasta tekstiä tulee tietyistä asioista.

Mulla ei yleensäkään mene ymmärrykseen, miksi se raamatun kirjaimellisesti ottaminen on niin tärkeää. Eikö pelkkä henkilökohtainen usko ja tunne siitä, että Jumala on ihmisen kanssa, riitä?

Oletetaan, että Petri syystä tai toisesta löydät raamatusta jotain, joka todistaa että se on ihmisten kirjoittama kirja. Loppuuko sinun usko Jumalaan samantien? Eikö se mene jo aika pitkälti esineen palvomiseksi? Käsittääkseni Jumala toivoo nimenomaan, että ihmiset tukeutuisivat häneen, eivätkä mihinkään kirjaan, josta etsivät todisteita hänen olemassaolostaan.

Usein tuntuu että uskovaiset käyttävät raamattua nimenomaan välineenä tuomita muita ihmisiä. Vaikka raamatussa kielletään tämä toiminta, niin esimerkiksi saarnat menee aina tähän: "Pelastuaksesi usko Jeesukseen riittää, mutta et saa tehdä tätä ja tuota ja sitä ja tätä ja pitää rukoilla ja olla seurakunnassa ja ei saa... ja pitää ja tuota niin..."

Onko sillä loppujen lopuksi väliä, onko Petri se sinun Jumalasi tasan tuo kristinuskon Jumala vai olisiko se nyt hirvee katastrofi jos se onkin joku "laajempi" olento joka ei juutu pelkästään yhden kirjan antamiin ohjeisiin? Vai onko se Helvetin pelko ainoa asia mikä pitää sinut uskon tiellä?