Kuolemantuomio kyllä vai ei?

[Tix]

Mutta aiheeseen palaten: Ainoat 5 sivistyneempää maata, joissa on kuolementuomio: USA, Singapore, Japani, Etelä-korea ja Taiwan.

Kartta havainnollistaa vielä asiaa:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ld_Map.png

Siitä sitten vain päättämään, mihin maailmaan haluatte kuulua. Ei Venäjän ja Turkin kanssa eläminen ole mitenkään ikävä juttu, kai.

Ilmeisesti kuolemantuomio ei ainakaan haittaa talouden kehittymistä.

[sivustahuutaja]

Ilmeisesti kuolemantuomio ei ainakaan haittaa talouden kehittymistä.

Hyvinvoinnin tasoa näyttää haittaavan aika hyvin.

[Tix]

Ilmeisesti kuolemantuomio ei ainakaan haittaa talouden kehittymistä.

Hyvinvoinnin tasoa näyttää haittaavan aika hyvin.

Mitenniin? Sivistysvaltioistahan noissa maissa on erittäin kova elintaso verrattuna niihin, joissa kuolemantuomio ei ole sallittu.

Vai meinaatko, että ambomaa jossa kuolemantuomiota ei ole pärjää paremmin kuin ambomaa jossa se on?

[sivustahuutaja]

Mitenniin?

BKT(kuolemantuomio) < BKT(ei-kuolemantuomiota)

Jos taloudesta haluat lisää faktaa, niin kyllä sitä löytyy ihan ihanasta jenkkilästäkin. Kuolemantuomio vaikuttaa aika kalliilta ratkaisulta. Pitänee yrittää löytää dataa kuolemantuomion täytääntöönpanon ja osavaltioiden taloudellisen kehityksen yhteydestä, jottta saadaan puhtaasti jenkkiläinen näkökulma aiheeseen. Sillä välin voisit Tix kaivaa jotain papereita tukemaan kuolementuomion tuottavuutta rahallisin tai hyvinvoinnillisin mittarein mitattuna.

"The death penalty costs North Carolina $2.16 million per execution over the costs of a non-death penalty murder case with a sentence of imprisonment for life." The costs of processing murder cases in North Carolina / Philip J. Cook, Donna B. Slawson ; with the assistance of Lori A. Gries. [Durham, NC] : Terry Sanford Institute of Public Policy, Duke University, 1993.

"A 1991 study of the Texas criminal justice system estimated the cost of appealing capital murder at $2,316,655. In contrast, the cost of housing a prisoner in a Texas maximum security prison single cell for 40 years is estimated at $750,000." Punishment and the Death Penalty, edited by Robert M. Baird and Stuart E. Rosenbaum 1995 p.109

"Florida spent an estimated $57 million on the death penalty from 1973 to 1988 to achieve 18 executions - that is an average of $3.2 million per execution." Miami Herald, July 10, 1988

[Tix]

Jos taloudesta haluat lisää faktaa, niin kyllä sitä löytyy ihan ihanasta jenkkilästäkin. Kuolemantuomio vaikuttaa aika kalliilta ratkaisulta. Pitänee yrittää löytää dataa kuolemantuomion täytääntöönpanon ja osavaltioiden taloudellisen kehityksen yhteydestä, jottta saadaan puhtaasti jenkkiläinen näkökulma aiheeseen.

Höps. Haeppa mielummin joku muu näkökulma siihen. Vaikka kiinalainen. Siellä kuolemantuomion hinta on n. 5 senttiä, mikä on rynnäkkökiväärin luodin hinta. Amerikkalaiset ovat kehittäneet niin käsittämättömän systeemin, että se ei kerro kuolemantuomion hinnasta mitään muualla kuin siellä.

Vaihtoehtoiskustannuksena järkevästi toteutettuna kuolemantuomio on varmasti edullisempi kuin elinkautinen vankeus. Toteutuskustannukset kun ovat kertaluontoisia, vangin elättäminen, vartiointi ja terveydenhuolto jatkuvaa. Tuomitsemisprosessi on aina saman hintainen. Toteutusprosessin hinta on valintakysymys, se voi olla mallia Kiina tai mallia USA.

Minä en kuitenkaan pidä tätä asiaa kustannuskysymyksenä. Totesin vain, että kaikki sivistysvaltiot, joissa kuolemantuomio on sallittu, ovat taloudellisesti erittäin menestyviä, suorastaan huippuluokkaa. Oletko tästä eri mieltä?

[1108]

Kato perkele, lykkäsin tilanteen tasoihin.

Vastaus on ei.

Kuolemaantuomitsijat eivät tee itsestään yhtään parempia kuin kuolemaantuomittu. Oman moraalini mukaan kukaan ei voi tuomita ketään kuolemaan olematta itse rikollinen.

[sivustahuutaja]

Minä en kuitenkaan pidä tätä asiaa kustannuskysymyksenä. Totesin vain, että kaikki sivistysvaltiot, joissa kuolemantuomio on sallittu, ovat taloudellisesti erittäin menestyviä, suorastaan huippuluokkaa. Oletko tästä eri mieltä?

Miksi olisin selvistä faktoista eri mieltä? Kaikki valtiot, joita johtaa George W Bush ovat isoja ja menestyviä. Oletko eri mieltä? Entä mitä nämä suunnattoman mielenkiintoiset anekdootit meille kertovat?

Kuolemantuomio sivistysvaltiossa on kallis ratkaisu elinkautiseen verrattuna. Minä olen omat faktani esittänyt, jos väität muuta, niin anna palaa: Esitä faktaa sen puolesta, että kuolemantuomio olisi valitsemillasi mittareilla parempi kuin elinkautinen. Faktoilla tarkoitan jotain viitteillä varustettua paperia luotettavasta lähteestä.

[Tix]

Miksi olisin selvistä faktoista eri mieltä? Kaikki valtiot, joita johtaa George W Bush ovat isoja ja menestyviä. Oletko eri mieltä? Entä mitä nämä suunnattoman mielenkiintoiset anekdootit meille kertovat?

Sitä, että kuolemantuomio ei ole merkki takapajuisuudesta, niin kuin halusit esittää. Ts. "mihin valtiojoukkoon haluamme kuulua."

Kuolemantuomio sivistysvaltiossa on kallis ratkaisu elinkautiseen verrattuna. Minä olen omat faktani esittänyt, jos väität muuta, niin anna palaa: Esitä faktaa sen puolesta, että kuolemantuomio olisi valitsemillasi mittareilla parempi kuin elinkautinen. Faktoilla tarkoitan jotain viitteillä varustettua paperia luotettavasta lähteestä.

Et ole esittänyt faktaa sivistysvaltioista vaan USA:sta, joka on yksi valtio tuossa joukossa. Kuolemantuomiosta ei voi tehdä kallista mikään muu kuin tuomitsemis- tai toteutusprosessi. Kuten totesin, ne ovat valintakysymyksiä molemmat. Ei ole mikään automatiikka, että kuolemantuomio on kallis ratkaisu. Siksi kalleuden käyttäminen argumenttina kuolemantuomiota vastaan on yhtä typerää kuin rahan käyttäminen argumenttina sen puolesta - mitä ideaa on keskustella ihmishengen arvosta rahassa, kun se kuitenkin ennen muuta moraalinen kysymys?

[JoeB]

Hommanhan voisi tietysti laittaa tuomitun päätettäväksi, joko elinkautinen vankilaan suljettuna eristyksiin ilman minkäänlaista mahdollisuutta päästä ulos ikinä, tai sitten vaihtoehto b) eli vapaaehtoinen poistuminen elämästä.

"Aina on toivoa niin kauan kuin on elämää" voi tietysti olla argumenttina sille että kukaan ei valitsisi tuota toista vaihtoehtoa, toivotaan armahdusta tjms. tätä armahdus optiota tietystikkään ei pitäisi enää olla olemassa viimeisten valitusten jälkeen ellei sitten löydy todisteita tyypin syyttömyydestä.

[sivustahuutaja]

Sitä, että kuolemantuomio ei ole merkki takapajuisuudesta, niin kuin halusit esittää. Ts. "mihin valtiojoukkoon haluamme kuulua."

Kuolemantuomio on selkeä merkki takapajuisuudesta. Sinä vain rajasit tarkasteltavan joukon siten, että arvio piti tehdä huiman 5 valtion otoksen perusteella.

Et ole esittänyt faktaa sivistysvaltioista vaan USA:sta, joka on yksi valtio tuossa joukossa. Kuolemantuomiosta ei voi tehdä kallista mikään muu kuin tuomitsemis- tai toteutusprosessi. Kuten totesin, ne ovat valintakysymyksiä molemmat. Ei ole mikään automatiikka, että kuolemantuomio on kallis ratkaisu.

Käytännön faktat puhuvat sen puolesta, että kuolemantuomio on kalliimpi ratkaisu kuin elinkautinen. Sinun tehtäväsi on nyt etsiä tukea väitteellesi. "Ei ole mikään automatiikka" ei ole mikään argumentti.

[Tix]

Kuolemantuomio on selkeä merkki takapajuisuudesta. Sinä vain rajasit tarkasteltavan joukon siten, että arvio piti tehdä huiman 5 valtion otoksen perusteella.

Kummallista argumentointia. Sinä teit itse sen rajauksen, puhumalla sivistysvaltioista. Sivistysvaltioista taloudellisesti menestyksekkäimpien joukossa ovat ne, jotka käyttävät kuolemantuomiota. Minusta jo se kumoaa sen ajatuksen, että kuolemantuomio sinällään olisi osoitus takapajuisuudesta tai jälkeenjääneisyydestä. Kuinka hyvin takapajuinen yhteiskunta voisi olla taloudessakaan menestystarina?

Jos kuolemantuomio on merkki takapajuisuudesta, niin niiden ei-sivistysmaiden joissa ei ole kuolemantuomiota pitäisi olla selkeästi taloudellisesti paremmassa jamassa kuin niiden ei-sivistytysmaiden joissa sitä ei ole. Karttaa pikaisesti katselle näin ei ole. Ei-sivistysmaista siellä on mukana mm. monet suuret öljyvaltiot.

Käytännön faktat puhuvat sen puolesta, että kuolemantuomio on kalliimpi ratkaisu kuin elinkautinen. Sinun tehtäväsi on nyt etsiä tukea väitteellesi. "Ei ole mikään automatiikka" ei ole mikään argumentti.

Miksi minun tarvitisi etsiä tukea väittelleni? Siksi, että osoitit, että USA:n naurettavalla systeemillä kuolemantuomio on kallis? Osoitit minunkin jo aiemmin tietämäni faktan, että USA:n sirkus on kallis. Miksi minun tarvitsisi osoittaa että asian ei tarvitse olla niin? Vai luuletko että teloitukset Kiinassa ovat yhtä kalliita? Totesin jo, että kustannuksilla argumentointi on tolloa puuhaa. Kyllähän se varmaan USA:n bkt:ta kasvattaisi että elinkautisvankeja olisi vielä enemmän, vankilathan ovat siellä iso bisnes.

Sota-aikana Suomessa oli käytössä kuolemanrangaistus. Montako miljoonaa markkaa luulet yhden kenttätuomioistuimen istunnon ja 5 kiväärinluodin maksaneen?

[Zeb]

Sota-aikana Suomessa oli käytössä kuolemanrangaistus. Montako miljoonaa markkaa luulet yhden kenttätuomioistuimen istunnon ja 5 kiväärinluodin maksaneen?

Ei varmaan paljoa, mutta senkö tapaisen oikeusjärjestelmän nytkin ottaisit käyttöön? Ihmiselämän lopettamisen kannattavuuden mittaaminen rahassa on sitä paitsi joka tapauksessa nätisti ja lievästi sanoen sopimatonta.

[sivustahuutaja]

Sivistysvaltioista taloudellisesti menestyksekkäimpien joukossa ovat ne, jotka käyttävät kuolemantuomiota.

Paskat.

2002 OECD maista kuolemantuomiota käyttävien maiden reaali BKT per lärvi keskiarvo on OECD 30 indeksillä mitattuna 88 kun kuolemantuomiota käyttämättömien maiden vastaava on 92.
http://www.oecd.org/document/4/0,2340,e ... _1,00.html

Heitäpä nyt jotain faktaa vaihteeksi sinäkin. Tai oikeastaan voisit kertoa mitä sinulle pitää toimittaa, jotta muutat kantasi? Vai olenko nyt tukkanuottasilla kaljun lahkolaisen kanssa? Minä olen valmis marssimaan kadulla kuolemantuomion puolesta heti kun joku osoittaa, että suomi hyötyy siitä kiistatta merkittävästi.

[Tix]

Tai oikeastaan voisit kertoa mitä sinulle pitää toimittaa, jotta muutat kantasi? Vai olenko nyt tukkanuottasilla kaljun lahkolaisen kanssa? Minä olen valmis marssimaan kadulla kuolemantuomion puolesta heti kun joku osoittaa, että suomi hyötyy siitä kiistatta merkittävästi.

Missasit koko pointin. Taas vaihteeksi. Keskusteltaessa kuolemantuomiosta taloudellinen hyöty tai haitta ei ole relevanttia. Jos väität, että USA:n, Japanin, Singaporen tai Etelä-Koren tai vaikka Saudi-Arabian talous kärsii maiden takapajuisuudesta, niin olet aika vitusti metsässä.

Minkä lasket hyödyksi? Mikä on vankilasta vapautetun, uudelleen tappavan tappajan aiheuttama kustannus? Määrittele ensin se, niin voidaan alkaa keskustelemaan "hyödystä."

[Mylwin]

2002 OECD maista kuolemantuomiota käyttävien maiden reaali BKT per lärvi keskiarvo on OECD 30 indeksillä mitattuna 88 kun kuolemantuomiota käyttämättömien maiden vastaava on 92.

Tää lähenee jo meidän WOW-ketjun jibberishiä.

70 firemage sheeppasi feraldruidin BRD:ssä. LFG ZF! Lawl, haeds0t.

[sivustahuutaja]

Minkä lasket hyödyksi? ... Määrittele ensin se, niin voidaan alkaa keskustelemaan "hyödystä."

Hyötyjä:
A) Rangaistuksen suorat kustannukset: Elinkautinen on tähän asti esitetyn aineiston valossa halvempi kuin kuolemantuomio. Muuta todistavia lukuja odotellaan edelleen...
b) Rikosten kokonaismäärän väheneminen. Tässä ketjussa esitettyjen paperien perusteella kuolemantuomio ei vähennä rikoksia. Muuta todistavaa aineistoa odotellaan edelleen...

Edellä mainitut ovat aika suoraviivaista kauraa ja mitattavissa. Jos osoittautuisi, että nuo hyödyt puoltaisivat vaikkapa kiduttamalla tappamista, niin sen _jälkeen_ olisimme tilanteessa, jossa tuomion muita aspekteja kannattaisi tarkastella. Jos kiduttaminen sen sijaan on tehottomampi ja kalliimpi kuin jokin lievempi keino, niin mitään syvällisempää pohdiskelua on turha aloittaa. Toisaalta voisihan joku olla sitä mieltä, että kiduttamisella olisi jokin arvo itsessään vaikka mitään havainnoitavaa hyötyä (esim. A ja B) touhusta ei olisikaan.

[Tix]

A) Rangaistuksen suorat kustannukset: Elinkautinen on tähän asti esitetyn aineiston valossa halvempi kuin kuolemantuomio. Muuta todistavia lukuja odotellaan edelleen...

Olet todistanut, että Yhdysvaltalaisella systeemillä joissain osavaltioissa paikallisen vankilavuorokauden hinnalla teloittaminen on kalliimpaa. Suomessa yhden vankilavuorokauden hinta on 108 euroa. Verrokkina käytetty 40 vuoden mittainen elinkautinen maksaisi siten 1.576.800 euroa. Dollareiksi muutettuna siis noin 1,9 miljoonaa dollaria. Melko paljon enemmän kuin tuolla laskettu 750.000 dollaria.

b) Rikosten kokonaismäärän väheneminen. Tässä ketjussa esitettyjen paperien perusteella kuolemantuomio ei vähennä rikoksia. Muuta todistavaa aineistoa odotellaan edelleen...

On vaikeaa todistaa, mikä on hyöty, koska kyse on teoista jotka eivät koskaan tapahdu. Ainakin Yhdysvalloissa on hyötypohjalta uudentyyppistä keskustelua, jossa ei keskitytä vain kuolemantuomioikeudenkäyntien ja täytäntöönpanon kustannuksiin vaan muihin hyötyihin.

Keskustelusta hyvä koosteartikkeli:

http://www.nytimes.com/2007/11/18/us/18 ... =permalink

Edellä mainitut ovat aika suoraviivaista kauraa ja mitattavissa.

Jaa-a. Ei tunnu olevan suoraviivaisuutta, mitattavuutta eikä edes samanmielisyyttä. Vaikka olisi nobelisti.

Gary Becker, who won the Nobel Prize in economics in 1992 and has followed the debate, said the current empirical evidence was “certainly not decisive” because “we just don’t get enough variation to be confident we have isolated a deterrent effect.”

But, Mr. Becker added, “the evidence of a variety of types — not simply the quantitative evidence — has been enough to convince me that capital punishment does deter and is worth using for the worst sorts of offenses.”

[Solidarity]

Menkää nyt ihmiset jo vaikka baariin siitä Tähän ketjuun olisi riittänyt tasan yksi lause: Kuolemanrangaistus ei tule enää takaisin piste.

Purkakaa niitä alhaisia vaistojanne mielummin vaikka nyrkkeilysäkkiä hakkaamalla. Tollainen kahvipöytäkeskustelu toisten tappamisesta on jotenkin niin porvaria

[NuoriDaavid]

Menkää nyt ihmiset jo vaikka baariin siitä Tähän ketjuun olisi riittänyt tasan yksi lause: Kuolemanrangaistus ei tule enää takaisin piste.

Purkakaa niitä alhaisia vaistojanne mielummin vaikka nyrkkeilysäkkiä hakkaamalla. Tollainen kahvipöytäkeskustelu toisten tappamisesta on jotenkin niin porvaria

Mahdatko olla todellinen vasemmistolainen wanna be -intellektuelli, vai oletko provomielessä tehty karikatyyri? Tunnut niin klisheiseltä tyypiltä, että vaikea uskoa, että olisit todellinen.

[Zeb]

Mahdatko olla todellinen vasemmistolainen wanna be -intellektuelli, vai oletko provomielessä tehty karikatyyri? Tunnut niin klisheiseltä tyyppiltä, että vaikea uskoa, että olisit todellinen.

Älä sano noin! Minä kun viimeksi sanoin, niin Soltsukka loukkaantui

[sivustahuutaja]

On vaikeaa todistaa, mikä on hyöty, koska kyse on teoista jotka eivät koskaan tapahdu.

No, jos hyötyjen toteennäyttäminen on vaikeaa, niin onko silloin ratkaisu:
A) Tappaa?
B) Olla tappamatta?

Tappamista itseisarvona pitävät luonnollisesti kannattavat tappamista, vaikka hyödyistä ei olisi tietoakaan.

[Tix]

On vaikeaa todistaa, mikä on hyöty, koska kyse on teoista jotka eivät koskaan tapahdu.

No, jos hyötyjen toteennäyttäminen on vaikeaa, niin onko silloin ratkaisu:
A) Tappaa?
B) Olla tappamatta?

Tappamista itseisarvona pitävät luonnollisesti kannattavat tappamista, vaikka hyödyistä ei olisi tietoakaan.

Mitenniin hyödyistä ei ole tietoakaan? Taloudellisessa mielessä niitä vain on vaikea ennustaa. Juuri siksi on ongelmallista asettaa hintalappu kuolemantuomiolle. Minun ajatukseni kuolemantuomiosta perustuu itse asiassa elämän arvostamiselle - muiden kuin tappajien elämän. Riittävän julmaan tekoon syyllistynyt ihminen on osittanut kapasiteettinsa olla uhka muiden elämälle ja sen uhan poistaminen on se tärkein hyöty, jolle on mahdoton asettaa hintalappua. Jos 10 tappajan teloittaminen säästää 1 viattoman, hyöty on jo korvaamaton. Ainoa ongelma on se, että 1 viattoman teloittaminen on tietysti yhtä korvaamaton haitta. Se on ainoa syy, miksi olen joskus harkinnut kuolemanrangaistuksen oikeutusta.

Mikä olisi mielestäsi sovelias rangaistus linkolalaisradikaalille, joka asettaa Helsingin keskustaan neutronipommin joka tappaa 200000 ja vammauttaa 300000 ihmistä ja romuttaa koko yhteiskuntajärjestyksemme ja taloutemme? 15 vuotta linnaa? 40 vuotta linnaa?

[Vadim]

Tiski kannattaa varmaan kidutustakin? When in doubt, kill and torture?

[elco]

Kuolemanrangaistus ei tule enää takaisin

...paitsi jos punaviheriöt saavat vallan maassa. Toveri Laakso (nuorempi tahi vanhempi) tuskin epäröisi teloittaa vastustajiaan toimiessaan salaisen poliisin päällikkönä.

[Tix]

Tiski kannattaa varmaan kidutustakin? When in doubt, kill and torture?

In doubt -tilanteissa ei pidä rangaista ylipäänsä. Sehän on rikosoikeusjärjrjestelmämme kulmakivi. Miksi vedät yhtäläisyysmerkin kidutuksen ja kuolemantuomion välillä? En keksi mitään syytä, miksi kiduttaminen vähentäisi rikollisuutta ja/tai lisäisi kokonaishyvinvointia.

Vati ei ilmeisesti edelleenkään saa pimppaa? When in celibacy, wank and buy whores?