Sivu 191/302
Lähetetty: 14.10.2010 13:22
Kirjoittaja exPertti
Lilo kirjoitti:Just. No mitäpä jos ihan lukisit ja tulisit vasta sitten tänne puhumaan rationaalisuudesta...
Käsittääkseni juuri koetin väittää että susikeskustelun kommentointi ei välttämättä ole lähtökohtaisesti rationaalista.
Tietty tietoa pullollaan olevassa maailmassa löytyy takuulla rationaalista tai ainakin siltä vaikuttavaa tietoa molempien osapuolten väitteitten ja mielipiteitten tueksi. Vähän asiassa kuin asiassa.
Joo, joo. Metakeskusteluahan tämä on, mutta hyvin on näppis silläkin kestänyt käyttölämpöisenä.
Lähetetty: 14.10.2010 13:26
Kirjoittaja RP
exPertti kirjoitti:Vesper kirjoitti:En tiennytkään että Hitler oli puunhalaaja.
Kyllä siinä oli jing ja jang kauttaviivan eri puolilla.
Ei ole tuosta tietoa, onhan hän voinut ollakin.
Kyllä Hitsulla oli taipumusta puunhalaamiseen.
Lähetetty: 14.10.2010 13:28
Kirjoittaja Vesper
RP kirjoitti:Kyllä Hitsulla oli taipumusta puunhalaamiseen.
Täytyy lukea elämänkerta tarkemmin.
Lähetetty: 14.10.2010 13:34
Kirjoittaja Lilo
exPertti kirjoitti: Käsittääkseni juuri koetin väittää että susikeskustelun kommentointi ei välttämättä ole lähtökohtaisesti rationaalista.
Jaahas. Sun mielestä siis on ilmeisesti tismalleen yhtä rationaalista väittää että mustekalat syö ihmisiä, koska
musta tuntuu siltä että ne saattais syödä, tai väittää, että tilastot ja tutkimukset x, y ja z eivät muuten tue väitettä mustekalojen ihmissyönnistä.
Lähetetty: 14.10.2010 13:47
Kirjoittaja RP
Vesper kirjoitti:RP kirjoitti:Kyllä Hitsulla oli taipumusta puunhalaamiseen.
Täytyy lukea elämänkerta tarkemmin.
Mahtaakohan siitä olla apua. Eikö edelleen käydä keskustelua siitä oliko Hiltsu kasvissyöjä, oliko kokonaan, oliko puolittain, ja kymmenen eri syytä miksi oli ja miksi ei, ja yrittikö tehdä koko maailman ihmisistä kasvissyöjiä ja taas palataan siihen miksi ja miksi ei. Parempi rotuko kasvissyönnillä, oliko takana eettiset kysymykset jne. jne.
Samaa debattia käydään kai sen ajan eläinten oikeuksistakin. Oliko niitä, silloinko ne tuli, Hitler oli eläinrakastaja, Hitler vastusti eläinkokeita, Hitler ei ollut eläinrakastaja, Hitler ei vastustanut eläinkokeita jne. jne.
Saattoi olla, saattoi olla olematta taipumusta.
Lähetetty: 14.10.2010 13:56
Kirjoittaja Manaaja
swirl kirjoitti:Nakkasin puhelimeni lattialle ja siitä irtosi palanen. Mä alan mennä näissä luureissa sellaista kaksi per vuosi -tahtia. Enkä usko, että se johtuu siitä, että olisin tunarimpi kuin ennen vaan siitä, että olen antanut myydä itselleni paskaa.
Puhelimia ei juuri ole tarkoitettu lattialle nakattaviksi. Olisiko syy siinä?
Lähetetty: 14.10.2010 13:56
Kirjoittaja exPertti
Lilo kirjoitti:Jaahas. Sun mielestä siis on ilmeisesti tismalleen yhtä rationaalista väittää että mustekalat syö ihmisiä, koska musta tuntuu siltä että ne saattais syödä, tai väittää, että tilastot ja tutkimukset x, y ja z eivät muuten tue väitettä mustekalojen ihmissyönnistä.
Ei kun molemmat etsivät rationaalisia väitteitä oman mielipiteensä tueksi. Susien vihaajat yleensä esittävät faktan, että sudet tappavat ihmisen hyötyeläimiä.
Johon susien puolustajat reagoivat joko a) eivät ne sentään ihmisiä tapa tai b) ihmiset eivät huolehdi/välitä hyötyeläimistään tarpeeksi.
Ja keskustelu ehkä voi jopa alkaa Suvisen tyylisellä vihaa tihkuvalla ennakkoluuloisten ihmisten ripittämisellä, josta oman keskustelusivuvivahteeni tällä kertaa aloitin.
Tai vastaavasti sitten se alkaa "kaikki sudet pitäisi lahdata tai tuoda sinun takapihallesi senkin viherpiipertäjät".
Lähetetty: 14.10.2010 13:56
Kirjoittaja Vesper
RP kirjoitti:Saattoi olla, saattoi olla olematta taipumusta.

Hiltsu tais olla nainen.
Lähetetty: 14.10.2010 14:11
Kirjoittaja exPertti
Tapahtumapaikka: kuvitteellinen nettipalsta
Keskustelijat: Herra SusienVihaaja (HSV), Neiti Viherpiipertäjä (NV)
HSV: Susi kävi lähellä naapurin pihapiiriä, kuulin juuri kaupassa käydessä. Tappaa ne pitäisi
NV: Ei susia saa tappaa sinä natsi, ne on lutusia
HSV: Hemmetti sinä viherpiipertäjä mitään elämästä tiedä. Nehän tappavat raa'asti koiria ja muitakin kotieläimiä. Ihmiset ovat vaan ajan kysymys.
NV: Tutkimusten mukaan eivät ihmisiä tapa, sinä tyhmä. On niilläkin oikeuksia ruuan hankintaan.
HSV: Naapuriltani meni hyvä metsästyskoira suden suuhun.
NV: Eivät metsästäjät pidä koiristaan huolta. Sitäpaitsi metsästys on aika kansallissosialistista toimintaa.
HSV: No mitä näille pihapiiriin tuleville susille sitten pitäisi tehdä?
NV: Rakenna nyt aita ja paimenna koko ajan niitä eläimiäsi.
HSV: Ei minulla ole koko ajan aikaa paimentaa pihaani.
NV: No muuta sitten muualle sieltä landelta. On susillakin oikeuksia.
HSV: Taidan lähettää ne sudet sinne sinun takapihallesi niin tiedät millaista se on.
NV: Sinä olet idiootti
HSV: Haista pitkä pa...
...
Oletan pysyvän rauhan saamisen lähi-itään olevan realistisempi toive kuin konsensuksen aikaansaaminen "susikysymykseen" kansan syvien rivien välillä.
Lähetetty: 14.10.2010 14:45
Kirjoittaja swirl
Manaaja kirjoitti:Puhelimia ei juuri ole tarkoitettu lattialle nakattaviksi. Olisiko syy siinä?
En kai mä nyt tahallaan. Se vaan irtautui mun kädestäni. Kyllä nyt puhelimen pitäisi pieniä iskuja kestää!
Lähetetty: 14.10.2010 15:02
Kirjoittaja Vagabondo
swirl kirjoitti:Manaaja kirjoitti:Puhelimia ei juuri ole tarkoitettu lattialle nakattaviksi. Olisiko syy siinä?
En kai mä nyt tahallaan. Se vaan irtautui mun kädestäni. Kyllä nyt puhelimen pitäisi pieniä iskuja kestää!
Ainakin joskus muinoin kännyköitä suunnittelevassa yrityksessä kännyköitä testattiin pudottamalla niitä kymmenen kertaa kanden metrin korkeudelta ja kasaamisen jälkeen sillä piti pystyä soittamaan. En tiedä onko standardista joustettu nykyään, mutta olettaisin ainakin touch screen pudotuskorkeuden matalammaksi. Ainakin Communicatorilla oli jo aikoinaan matalampi korkeus.
Lähetetty: 14.10.2010 15:08
Kirjoittaja Bluntly
Vagabondo kirjoitti:En tiedä onko standardista joustettu nykyään, mutta olettaisin ainakin touch screen pudotuskorkeuden matalammaksi.
Omiin kokemuksiin perustuen olettaisin kestävän noin 0,1m pudotuksen. En tule ostamaan moista turhaketta.
Lähetetty: 14.10.2010 15:13
Kirjoittaja Vagabondo
Bluntly kirjoitti:Vagabondo kirjoitti:En tiedä onko standardista joustettu nykyään, mutta olettaisin ainakin touch screen pudotuskorkeuden matalammaksi.
Omiin kokemuksiin perustuen olettaisin kestävän noin 0,1m pudotuksen. En tule ostamaan moista turhaketta.
Mä tiedän, että 3 metriä asfaltille on liikaa. Olen nyt ostanut 2 ja tuskin tulen enää tavalliseen puhelimeen palaamaan.
Lähetetty: 14.10.2010 19:10
Kirjoittaja elco
Susikeskusteluun: jos susilauma alkaa norkoilemaan ihmisasutuksen alueella ja/tai uhittelemaan ihmisille niin ei kun soittamaan Konstaapeli Sisu paikalle ja susilta nirri huitvittuun. Ei tässä varmaan ole hirveästi epäselvää?
Jos taasen metsästäjä menettää koiran tai vaikka jos suurpeto syö hevonvitunkuusessa koiran pihasta niin mielestäni ei ole syytä ryhtyä sen kummempiin toimenpiteisiin.
Olen verraten vähän puunhalaajatyyppiä, mutta mielestäni eläinten hävittäminen sukupuuttoon tai sen partaalle - edes alueellisesti - on vähän vaikeasti perusteltavissa. Mielestäni olisi jonkinmoinen menetys, jos ihminen hävittäisi esim. tiikerin, leijonan, jääkarhun, suden tai vittu vaikka strutsin pois kuleksimasta. Mielestäni intiaanien ei tule hävittää tiikeriä sukupuuttoon tai afriikan neekereiden virtahepoa, vaikka veemäisiä otuksia (tiikerit, virtahevot, neekerit ja intiaanit) ihan takuulla ovatkin, jos erämaassa päätyisi munasillaan tuijottamaan moista silmästä silmään. Näinollen on jotenkin vaikea perustella, miksei Suomeen mahtuisi joku sata sutta silläkin uhalla, että se kasvattaa laskennallista kuolemanriskiä ihmisellä 1:10 000 000:alla vuodessa ja koiralla ehkä kertaluokkaa tai paria pienemmällä.
Lähetetty: 14.10.2010 19:58
Kirjoittaja Pulkannaru
elco kirjoitti:Susikeskusteluun: jos susilauma alkaa norkoilemaan ihmisasutuksen alueella ja/tai uhittelemaan ihmisille niin ei kun soittamaan Konstaapeli Sisu paikalle ja susilta nirri huitvittuun. Ei tässä varmaan ole hirveästi epäselvää?
Tuntuu olevan joillekin epäselvää. Sivutolkulla.
hevonvitunkuusessa
Tuolla esimerkissäni on taloja 100-200m päässä toisistaan. Ei mielestäni kuitenkaan hevonvitunkuusta, vaan ihan ihmisasutuksen aluetta.
Lähetetty: 15.10.2010 0:01
Kirjoittaja Pulkannaru
^
Mutta sait kuitenkin aloitettua muutamien sivujen keskustelut

Lähetetty: 15.10.2010 0:47
Kirjoittaja Zeb
elco kirjoitti:Susikeskusteluun: jos susilauma alkaa norkoilemaan ihmisasutuksen alueella ja/tai uhittelemaan ihmisille niin ei kun soittamaan Konstaapeli Sisu paikalle ja susilta nirri huitvittuun. Ei tässä varmaan ole hirveästi epäselvää?
Kyllä tähän nyt on esitetty myös toimintamallii bee, jonka mukaan piha aidataan kolme metriä korkealla piikkilankapöheiköllä ja talo varustetaan tähystystornilla. Lasten leikkiessä pihalla toinen vanhemmista tähystää, ja susilauman saapuessa kaivamaan kuoppaa aidan ali, informoi toista vanhemmista. Tämä taas lähtee sitten valkoinen lippu, lakimies ja entrecotenyssykkä mukanaan neuvottelemaan susien kanssa sopimusehdoista, joiden nojalla sudet ovat valmiit jättämään lapset sillä kertaa syömättä.
Lähetetty: 15.10.2010 8:59
Kirjoittaja Lilo
Suvinen kirjoitti:Voi lollero; onneksi menin nukkumaan enkä jatkanut jankkaamista

Arvasin että menee samanlaiseksi pään seinään hakkaamiseksi kuin aikaisemmatkin keskustelut.
Kaikki tarvittava tuli sanottua parissa ekassa Lilon viestissä.
Jep, arvasin mäkin, mutta kai mulla on sitten joku päänhakkaamisgeeni.

Alkoi taas vaan risoa, kun Pertin mielestä faktan toteaminen (Suomen susikanta on romahtanut parissa vuodessa, syynä pääasiassa juuri salametsästys) on sama asia kuin "sudet on lutusia paijattavia hauveleita".
Lähetetty: 15.10.2010 9:02
Kirjoittaja NuoriD
Zeb kirjoitti:elco kirjoitti:Susikeskusteluun: jos susilauma alkaa norkoilemaan ihmisasutuksen alueella ja/tai uhittelemaan ihmisille niin ei kun soittamaan Konstaapeli Sisu paikalle ja susilta nirri huitvittuun. Ei tässä varmaan ole hirveästi epäselvää?
Kyllä tähän nyt on esitetty myös toimintamallii bee, jonka mukaan piha aidataan kolme metriä korkealla piikkilankapöheiköllä ja talo varustetaan tähystystornilla. Lasten leikkiessä pihalla toinen vanhemmista tähystää, ja susilauman saapuessa kaivamaan kuoppaa aidan ali, informoi toista vanhemmista. Tämä taas lähtee sitten valkoinen lippu, lakimies ja entrecotenyssykkä mukanaan neuvottelemaan susien kanssa sopimusehdoista, joiden nojalla sudet ovat valmiit jättämään lapset sillä kertaa syömättä.
Mä en ole jaksanut lukea tätä susigatea läpi, kun itsekkyysketju vie kaikki voimat, mutta onko joku nyt oikeasti sitä mieltä, että esim. päiväkodin aidan takana suupieliään lipovaa sutta ei saisi päästää pois päiviltä?
Lähetetty: 15.10.2010 9:02
Kirjoittaja exPertti
Lilo kirjoitti:Jep, arvasin mäkin, mutta kai mulla on sitten joku päänhakkaamisgeeni.

Alkoi taas vaan risoa, kun Pertin mielestä faktan toteaminen (Suomen susikanta on romahtanut parissa vuodessa, syynä pääasiassa juuri salametsästys) on sama asia kuin "sudet on lutusia paijattavia hauveleita".
Miten ihmeessä voit noin täysin missata pointtini? Koetin simuloida keskiverron susikeskustelunkin tuonne oikein rautalangasta vääntäen, mutta ei auta.
Ja oma pohdiskeluni koski nimenomaan keskustelun tilaa eikä sitä mikä olisi se vanha kunnon "lopullinen ratkaisu susikysymykseen". Siitähän ei ikinä saada konsensusta, mutta "hyvä" keskustelunaloittaja se on tylsänä palstahetkenä.
Lähetetty: 15.10.2010 9:03
Kirjoittaja masa
NuoriD kirjoitti:
Mä en ole jaksanut lukea tätä susigatea läpi, kun itsekkyysketju vie kaikki voimat, mutta onko joku nyt oikeasti sitä mieltä, että esim. päiväkodin aidan takana suupieliään lipovaa sutta ei saisi päästää pois päiviltä?
Ja entä jos päiväkodin viereeesä oleva linja-auto murahtelee lapsia kohtaan, niin pitäisikö silloin julistaa sota koko universumille? HÄ? Saatanan tappajahullu. Mä vihaan SUA!
Lähetetty: 15.10.2010 9:05
Kirjoittaja Lilo
Lähetetty: 15.10.2010 9:07
Kirjoittaja exPertti
Kyllä tuo on ihan keskiverto keskustelu ja siinä jopa sivuttiin pitkältä tässäkin ketjussa käytyä keskustelua. Molemmilla on sinällään valideja argumentteja, joita käytetään aktiivisesti väärin. Kumpikaan osapuoli ei tyydy voittoon vaan haluaa täydellistä nöyryytystä "vääräuskoisille".
Lähetetty: 15.10.2010 14:07
Kirjoittaja prosessi
exPertti kirjoitti:Tapahtumapaikka: kuvitteellinen nettipalsta
Keskustelijat: Herra SusienVihaaja (HSV), Neiti Viherpiipertäjä (NV)
HSV: Susi kävi lähellä naapurin pihapiiriä, kuulin juuri kaupassa käydessä. Tappaa ne pitäisi
NV: Ei susia saa tappaa sinä natsi, ne on lutusia
HSV: Hemmetti sinä viherpiipertäjä mitään elämästä tiedä. Nehän tappavat raa'asti koiria ja muitakin kotieläimiä. Ihmiset ovat vaan ajan kysymys.
NV: Tutkimusten mukaan eivät ihmisiä tapa, sinä tyhmä. On niilläkin oikeuksia ruuan hankintaan.
HSV: Naapuriltani meni hyvä metsästyskoira suden suuhun.
NV: Eivät metsästäjät pidä koiristaan huolta. Sitäpaitsi metsästys on aika kansallissosialistista toimintaa.
HSV: No mitä näille pihapiiriin tuleville susille sitten pitäisi tehdä?
NV: Rakenna nyt aita ja paimenna koko ajan niitä eläimiäsi.
HSV: Ei minulla ole koko ajan aikaa paimentaa pihaani.
NV: No muuta sitten muualle sieltä landelta. On susillakin oikeuksia.
HSV: Taidan lähettää ne sudet sinne sinun takapihallesi niin tiedät millaista se on.
NV: Sinä olet idiootti
HSV: Haista pitkä pa...
...
Oletan pysyvän rauhan saamisen lähi-itään olevan realistisempi toive kuin konsensuksen aikaansaaminen "susikysymykseen" kansan syvien rivien välillä.
Keskustelun kääntämistä pois siitä aiheesta, josta argumentoidaan, kutsutaan savuverhon luomiseksi, joka jo itsessään on argumentointivirhe. Lisäksi tässä tapauksessa savuverho yritetään luoda toisella argumentointivirheellä, mallia ad hominem motivum, motiiviin vetoaminen.
Lisäksi on mielenkiintoista, että Pertti pitää mm. elcoa ja urpiaista neiteinä...
---
Lisää tosiasioita:
Italia:
Pinta-ala 300.000 km2
Väestö 60 milj.
Susipopulaatio 700 kpl
Espanja:
Pinta-ala 500.000 km2
Väestö 47 milj.
Susipopulaatio 2.000 kpl
Suomi:
Pinta-ala 340 000 km2
Väestö 5 milj.
Susipopulaatio 150 kpl
---
Kyllähän tuossa herää kysymys, että miten sudet voivat olla suuri ongelma juuri Suomessa. Vastausautomaattina minulta tietenkin löytyy loistava vastaus tuohonkin kysymykseen: Suomessa on totuttu siihen, että täällä ei ole susia, ja eletään kuin niitä ei olisi, vaikka niiden määrä suojelun alettua on alkanut lisääntyä. Kukaan ei halua asennoitua siihen, että jonkin toisen lajin olemassaolon oikeutus saattaa vaatia itseä muuttamaan niitä omia toimintatapoja. Italiassa, Espanjassa ja naapurimaissaan susia pidetään loitolla karjasta vartiokoiria käyttämällä. Siellä toimintaan löytyvät perinteet ja toimivat mallit, eikä kenellekään juolahtaisi mieleenkään pistää pystyyn lammasverkkoa ja jättää lampaat/lehmät sinne yksin oman onnensa nojaan, kuten Suomessa joka ikinen niitä kasvattava tekee.
Suomen yksinjättämisperinteitä kunnioittaen täällä on kehitelty mm. noita lippunauhasysteemejä, jotka pääosin pitävät sudet poissa laitumilta, koska värikkäät liehuvat asiat ovat nekin suden mielestä pelottavia. Metsästyskoirille on kehitelty värikkäitä liivejä, joista edistyneimmistä pureva susi/naapurin koira saa sähköiskun. Nämä ovat ihan toimivia tapoja sopeutua kasvavaan susipopulaatioon, vaikkeivät varmasti korvaavia vartiokoirille. Sen sijaan suomalainen tapa säilyttää metsästyskoiria pihalla juoksunaruun kiinnitettyinä ei kertakaikkiaan toimi susialueilla (eikä kyllä ole muutenkaan suositeltavaa myöskään koiran henkistä hyvinvointia ajatellen, kuten eivät ne pienet katottomat häkitkään). Nehän ovat suorastaan syöttejä, jotka vetävät susia pihaan. Aidattu piha jossa koira on vapaana on jo täysin eri asia suden näkökulmasta, irti olevan toisen petoeläimen pyydystäminen ei ole kannattavaa, kun metsästä löytyy muutakin ruokaa.
Kaikki kirjoittamani ei kuitenkaan tarkoita, että kaupunkisudet olisivat toivottu ilmiö. Ja toisaalta se, etten hyväksy kaupunkisusia, ei automaattisesti tarkoita sitä, ettäkö jokaisen eräkämpän nurkillakin norkoilevat sudet saisi saman tien lahdata, koska ovat liian lähellä ihmisasutusta ja vauvaa pitää nukuttaa pihalla. Kaupunkisusia esiintyy kuitenkin käsittääkseni vain sellaisilla alueilla, joilla kaikki sudenmetsästys on pitkään ollut kiellettyä, ja ongelma olisi helposti ratkaistavissa jenkkilästä tutulla suolan ampumisella, kipu kun kummasti lisää pelkoa. Se on kuitenkin käsittääkseni Suomessa kielletty niiden oikeasti suhteellisuudentajuttomien viherpiipertäjien toimesta, se kun on "turhan kivun tuottamista"...
Lähetetty: 15.10.2010 14:09
Kirjoittaja milli
Mua vituttaa, että mun exän nyksä-eksä stalkkaa mua.. se kokee jotenkin tarpeelliseksi mm lukea mun blogia ja sen jälkeen repostella ne asiat omassaan.. erittäin halventavaan/ikävään tyyliin