Kohti eduskuntavaaleja 2015

[James Potkukelkka]

Eikö tuo kohta 1 ole mahdoton poliitikkojen tehtäväksi?

[Vagabondo]

Eikö tuo kohta 1 ole mahdoton poliitikkojen tehtäväksi?

Todellisuudessa luultavasti kaikki kohdat. Mutta teoriassa työn tuottavuutta voitaisiin kyllä poliittisella päätöksellä lisätä ainakin valtion osuutta pienentämällä. Esimerkiksi leikkaamalla palkan sivukuluja tai yrityksen veroja.

[sivustahuutaja]

Olen aivan varma siitä, että erittäin suuri osa (kaikki?) vasemmistolaista on kanssasi eri mieltä. Heidän mielestään markkinoita vastustavia järkeviä argumentteja on vaikka kuinka paljon. Eli taas palataan demokratian tarpeeseen, ellei lähdetä siitä, että näiden ihmisten mielipide vain sivuutetaan.

Ei vasemmisto suostu keskustelemaan markkinoiden toimivuudesta. Looginen aukioloaikaa rajoittava argumentti vaatisi, että:
1. Vassareilla olisi jokin näkemys toimivasta markkinasta
2. He osoittaisivat markkinan toimimattomuuden

Vassarit eivät kykene kumpaankaan, vaan heillä on nippu toisiinsa liittymättömiä ajatuksia siitä miten asioiden nyt vaan pitäisi olla logiikasta viis veis.

Huom: lähes kaikki poliitikot ovat samaa sakkia vassareiden kanssa. Heillä on suunnaton tarve päästä sorkkimaan asioita, koska jos he eivät sorkkisi, niin heitä ei tarvittaisi.

Vuokrasääntely on ihan klassinen esimerkki. Joku saa päähänsä, että markkinoilla on virhe, koska vuokrat ovat korkeita. Tässä siis täysin unohdetaan se, että markkina kyllä kilpailee vuokrat alas, jos esim. poliittisesti päätetty kaavoitus tai rakennusmääräykset eivät tuota rajoita. Päätetään siis asettaa vuokrille rajoituksia. Vuokra-asuntojen omistajat päättävät myydä asuntonsa omistusasunnoiksi, koska saavat rahalle paremman tuoton muissa sijoituskohteissa. Vuokra-asuntojen tarjonta siis laskee samaan aikaan kun vuokrasääntely lisää vuokra-asuntojen kysyntää. Markkinoille syntyy oikea epätasapaino, joka johtuu poliitikkojen aivopierusta. Vuokralaiset alkavat maksaa vuokraa pimeänä saadakseen kämpän ja lopulta koko sääntely puretaan.

Mielipiteitä on kaikilla, mutta ei väite markkinan toimimattomuudesta voi perustua mielipiteelle, vaan taustalla täytyy olla jotain logiikkaa.

Tiet rahoitetaan verovaroin, koska kulutuksen mukaisesti rahoitettujen teiden transaktiokustannus olisi suurempi kuin verotuksen aiheuttama hyvinvointitappio. Markkina ei siis tuota tehokasta ratkaisua teiden kohdalla. Kauppojen aukioloajan sääntelyä ei voi argumentoida tehokkuuden paranemisella.

Tulonsiirtoja tehdään, koska katsotaan ettei markkinoiden tuottama lopputulos ole tyydyttävä yhteiskunnallisesti. Markkina siis toimisi tehokkaasti, mutta on erittäin painavat perusteet korjata tuota ratkaisua. Kauppojen aukioloaika tuskin on niin painava yhteiskunnallinen kysymys, että on syytä korjata markkioiden tuottamaa lopputulosta.

[elco]

No ei pitäisi olla hirveästi pelkoa, että demareiden vastaukset landaavat suoraan hallitukseen.

[sivustahuutaja]

No ei pitäisi olla hirveästi pelkoa, että demareiden vastaukset landaavat suoraan hallitukseen.

1. Daven ja elcon pitää painaa enemmän hommia
2. Davelle ja elcolle asetetaan raippavero, jos eivät palkkaa kotiapulaista
3. Kotiapulaiselle maksetaan ansiosidonnaista palkan päälle

[aasi]

Jos Väykkä menee eurooppaan, Mikko Kärnä lapista tulee tilalle.

Kaleva: Väyrynen aikoo jatkaa meppinä

[James Potkukelkka]

Olen aivan varma siitä, että erittäin suuri osa (kaikki?) vasemmistolaista on kanssasi eri mieltä. Heidän mielestään markkinoita vastustavia järkeviä argumentteja on vaikka kuinka paljon. Eli taas palataan demokratian tarpeeseen, ellei lähdetä siitä, että näiden ihmisten mielipide vain sivuutetaan.

Ei vasemmisto suostu keskustelemaan markkinoiden toimivuudesta. Looginen aukioloaikaa rajoittava argumentti vaatisi, että:
1. Vassareilla olisi jokin näkemys toimivasta markkinasta
2. He osoittaisivat markkinan toimimattomuuden

Vassarit eivät kykene kumpaankaan, vaan heillä on nippu toisiinsa liittymättömiä ajatuksia siitä miten asioiden nyt vaan pitäisi olla logiikasta viis veis.

Huom: lähes kaikki poliitikot ovat samaa sakkia vassareiden kanssa. Heillä on suunnaton tarve päästä sorkkimaan asioita, koska jos he eivät sorkkisi, niin heitä ei tarvittaisi.

Vuokrasääntely on ihan klassinen esimerkki. Joku saa päähänsä, että markkinoilla on virhe, koska vuokrat ovat korkeita. Tässä siis täysin unohdetaan se, että markkina kyllä kilpailee vuokrat alas, jos esim. poliittisesti päätetty kaavoitus tai rakennusmääräykset eivät tuota rajoita. Päätetään siis asettaa vuokrille rajoituksia. Vuokra-asuntojen omistajat päättävät myydä asuntonsa omistusasunnoiksi, koska saavat rahalle paremman tuoton muissa sijoituskohteissa. Vuokra-asuntojen tarjonta siis laskee samaan aikaan kun vuokrasääntely lisää vuokra-asuntojen kysyntää. Markkinoille syntyy oikea epätasapaino, joka johtuu poliitikkojen aivopierusta. Vuokralaiset alkavat maksaa vuokraa pimeänä saadakseen kämpän ja lopulta koko sääntely puretaan.

Mielipiteitä on kaikilla, mutta ei väite markkinan toimimattomuudesta voi perustua mielipiteelle, vaan taustalla täytyy olla jotain logiikkaa.

Tiet rahoitetaan verovaroin, koska kulutuksen mukaisesti rahoitettujen teiden transaktiokustannus olisi suurempi kuin verotuksen aiheuttama hyvinvointitappio. Markkina ei siis tuota tehokasta ratkaisua teiden kohdalla. Kauppojen aukioloajan sääntelyä ei voi argumentoida tehokkuuden paranemisella.

Tulonsiirtoja tehdään, koska katsotaan ettei markkinoiden tuottama lopputulos ole tyydyttävä yhteiskunnallisesti. Markkina siis toimisi tehokkaasti, mutta on erittäin painavat perusteet korjata tuota ratkaisua. Kauppojen aukioloaika tuskin on niin painava yhteiskunnallinen kysymys, että on syytä korjata markkioiden tuottamaa lopputulosta.

Me keskustelemme eri asioista. Minä yritän selittää, että koska et saa vassareita uskomaan markkinoiden paremmutta, demokratia on silloin ainoa vaihtoehto päättää asioista. Sinä yrität selittää, että markkinat toimivat, mutta ei sillä ole mitään merkitystä päätöksenteon kannalta, jos osa porukasta ei sitä usko. Silloin ainoa vaihtoehto on äänestää.

[urpiainen]

Tiet rahoitetaan verovaroin, koska kulutuksen mukaisesti rahoitettujen teiden transaktiokustannus olisi suurempi kuin verotuksen aiheuttama hyvinvointitappio. Markkina ei siis tuota tehokasta ratkaisua teiden kohdalla. Kauppojen aukioloajan sääntelyä ei voi argumentoida tehokkuuden paranemisella.

Tulonsiirtoja tehdään, koska katsotaan ettei markkinoiden tuottama lopputulos ole tyydyttävä yhteiskunnallisesti. Markkina siis toimisi tehokkaasti, mutta on erittäin painavat perusteet korjata tuota ratkaisua. Kauppojen aukioloaika tuskin on niin painava yhteiskunnallinen kysymys, että on syytä korjata markkioiden tuottamaa lopputulosta.

Mun ymmärtääkseni esimerkiksi tämä vasemmisto-oikeisto-pohjainen kiistely kauppojen aukioloajoista taas päinvastoin hyväksyy täysin nämä omat markkinalähtökohtasi: kukaan ei tosiaan argumentoi, että sääntely edistäisi tehokkuutta. Sen sijaan moni argumentoi, että kauppojen aukioloaika on painava yhteskunnallinen kysymys: Markkina toimisi tehokkaasti, mutta yhteiskuntaelämän kannalta on heidän mukaansa erittäin painavia perusteita varmistaa, että kauppatyöntekijät eivät joudu olemaan töissä perheen yhteisenä aikana.

Sen sijaan kritiikkisi sopii tähän kristilliset-oikeisto-pohjaiseen kiistelyyn kauppojen aukioloajoista: kristiliset argumentoivat, että markkina toimisi tehokkaasti, mutta on erittäin painavat teologiset perusteet korjata tuota ratkaisua.

[So Hard]

Tiet rahoitetaan verovaroin, koska kulutuksen mukaisesti rahoitettujen teiden transaktiokustannus olisi suurempi kuin verotuksen aiheuttama hyvinvointitappio. Markkina ei siis tuota tehokasta ratkaisua teiden kohdalla. Kauppojen aukioloajan sääntelyä ei voi argumentoida tehokkuuden paranemisella.

Tulonsiirtoja tehdään, koska katsotaan ettei markkinoiden tuottama lopputulos ole tyydyttävä yhteiskunnallisesti. Markkina siis toimisi tehokkaasti, mutta on erittäin painavat perusteet korjata tuota ratkaisua. Kauppojen aukioloaika tuskin on niin painava yhteiskunnallinen kysymys, että on syytä korjata markkioiden tuottamaa lopputulosta.

Mun ymmärtääkseni esimerkiksi tämä vasemmisto-oikeisto-pohjainen kiistely kauppojen aukioloajoista taas päinvastoin hyväksyy täysin nämä omat markkinalähtökohtasi: kukaan ei tosiaan argumentoi, että sääntely edistäisi tehokkuutta. Sen sijaan moni argumentoi, että kauppojen aukioloaika on painava yhteskunnallinen kysymys: Markkina toimisi tehokkaasti, mutta yhteiskuntaelämän kannalta on heidän mukaansa erittäin painavia perusteita varmistaa, että kauppatyöntekijät eivät joudu olemaan töissä perheen yhteisenä aikana.

Sen sijaan kritiikkisi sopii tähän kristilliset-oikeisto-pohjaiseen kiistelyyn kauppojen aukioloajoista: kristiliset argumentoivat, että markkina toimisi tehokkaasti, mutta on erittäin painavat teologiset perusteet korjata tuota ratkaisua.

Juuri kauppojen aukioloon puuttuminen on omituista, koska paperitehdaskekkuli, lääkäri, sairaanhoitaja, siivooja, postimies, mcdonaldsin myyjä, poliisi tms. on töissä kuitenkin niinä aikoina kun kauppa ei ole auki. Sen paremmin teologiset kuin yhteiskunnalliset perustelut eivät kestä lähempää tarkastelua, vaan on juurikin niin että markkinat hoitaisivat asian parhaiten. Työntekijät ovat sen verran järjestäytyneet, että viikonloppu-, ilta-, ja yötyön hintaa on ihan sinänsä markkinamekanismilla hinnoiteltu niin korkealle, että niihin kyllä löytyy halukkaat tekijät.

Tästä päästään taas siihen, että tässä nykyisessä järjestelmässä lainsäätäjä puuttuu moniin sellaisiin asioihin joihin sen ei pitäisi puuttua.

[James Potkukelkka]

^En tosiaan ymmärrä PAM:in logiikka siinä, että miksi on ok, että siivooja siivoaa yöllä mutta kauppa ei saa olla auki.

[urpiainen]

Tiet rahoitetaan verovaroin, koska kulutuksen mukaisesti rahoitettujen teiden transaktiokustannus olisi suurempi kuin verotuksen aiheuttama hyvinvointitappio. Markkina ei siis tuota tehokasta ratkaisua teiden kohdalla. Kauppojen aukioloajan sääntelyä ei voi argumentoida tehokkuuden paranemisella.

Tulonsiirtoja tehdään, koska katsotaan ettei markkinoiden tuottama lopputulos ole tyydyttävä yhteiskunnallisesti. Markkina siis toimisi tehokkaasti, mutta on erittäin painavat perusteet korjata tuota ratkaisua. Kauppojen aukioloaika tuskin on niin painava yhteiskunnallinen kysymys, että on syytä korjata markkioiden tuottamaa lopputulosta.

Mun ymmärtääkseni esimerkiksi tämä vasemmisto-oikeisto-pohjainen kiistely kauppojen aukioloajoista taas päinvastoin hyväksyy täysin nämä omat markkinalähtökohtasi: kukaan ei tosiaan argumentoi, että sääntely edistäisi tehokkuutta. Sen sijaan moni argumentoi, että kauppojen aukioloaika on painava yhteskunnallinen kysymys: Markkina toimisi tehokkaasti, mutta yhteiskuntaelämän kannalta on heidän mukaansa erittäin painavia perusteita varmistaa, että kauppatyöntekijät eivät joudu olemaan töissä perheen yhteisenä aikana.

Sen sijaan kritiikkisi sopii tähän kristilliset-oikeisto-pohjaiseen kiistelyyn kauppojen aukioloajoista: kristiliset argumentoivat, että markkina toimisi tehokkaasti, mutta on erittäin painavat teologiset perusteet korjata tuota ratkaisua.

Juuri kauppojen aukioloon puuttuminen on omituista, koska paperitehdaskekkuli, lääkäri, sairaanhoitaja, siivooja, postimies, mcdonaldsin myyjä, poliisi tms. on töissä kuitenkin niinä aikoina kun kauppa ei ole auki. Sen paremmin teologiset kuin yhteiskunnalliset perustelut eivät kestä lähempää tarkastelua, vaan on juurikin niin että markkinat hoitaisivat asian parhaiten. Työntekijät ovat sen verran järjestäytyneet, että viikonloppu-, ilta-, ja yötyön hintaa on ihan sinänsä markkinamekanismilla hinnoiteltu niin korkealle, että niihin kyllä löytyy halukkaat tekijät.

Tästä päästään taas siihen, että tässä nykyisessä järjestelmässä lainsäätäjä puuttuu moniin sellaisiin asioihin joihin sen ei pitäisi puuttua.

No siis minä olen (luullakseni) tästä samaa mieltä. Pointtini oli vain, että Sivustahuutaja on minusta osin väärässä: kunhan ei mennä teologiaan, niin kyllä keskustelu tapahtuu ihan Sivustahuutajan määrittämässä markkinakontekstissa, jonka sisällä vain ollaan eri mieltä, kuten James väkevästi todisti.

[urpiainen]

Jussi Lähde kirjoitti jossain vastikään, että poliittisen päätöksenteon ja ennen muuta yhtään isompien uudistusten läpiviennin kannalta on äärimmäisen hankalaa, että nykyisessä pirstoutuneessa poliittisessä kentässä ei saada aikaan tilannetta, jossa (i) hallituksella on enemmistö eduskunnassa ja (ii) pääministeripuolueella on enemmistö hallituksessa. Hän tuntui ajattelevan, että nykykeskustelussa fokusoidaan vain kohtaan (i) (tjeu) ja mahdollisesti siihen, kuinka saataisiin potentiaalisesti hankalien hallituskumppanien vaa'ankieliasema hallituksessa purettua. Lähteen mukaan aiemmin ajateltiin voimakkaammin, että tavoitellaan enemmistöhallitusta, jossa pääministeripuolueella on yksin enemmistö hallituksen sisällä. Tämä ei enää oikein onnistu, kun suurvoiton saanut keskustakin on kuitenkin niin pieni.

Poliittinen muistini on lyhyt ja saatan olla väärässä, mutta Lähteen haikailema tilanne lienee toteutunut viimeksi varmaan joskus Sorsan hallitusten aikaan? Sipilän simulaatio sorsalaisesta onnelasta tuntuu olevan enemmän tällainen toimitusjohtajavetoinen johtoryhmä, jossa ei äänestetä, vaan keskustellaan ja Sipilä päättää. Saa nähdä, meneekö läpi 21 %:n hartioilla.

[James Potkukelkka]

Demareiden jäsentenväliset tuskin parantavat hallitusmahdollisuuksia. Hyvä.

http://www.hs.fi/politiikka/a1305950871638

http://www.hs.fi/politiikka/a1430105689233

[urpiainen]

^ Joo. Aika sähläämistä. Tässä käy nyt niin, että perusporvarihallitusta pukkaa, mikä tietää persuille SMP:n tietä, ja demarit vaihtavat Anttia Rinteestä Lindtmaniin ja nousevat valtaan neljän vuoden kuluttua.

[So Hard]

^ Joo. Aika sähläämistä. Tässä käy nyt niin, että perusporvarihallitusta pukkaa, mikä tietää persuille SMP:n tietä, ja demarit vaihtavat Anttia Rinteestä Lindtmaniin ja nousevat valtaan neljän vuoden kuluttua.

Meinaatko että demarit olisi suurin puolue 2019?

[urpiainen]

^ Joo. Aika sähläämistä. Tässä käy nyt niin, että perusporvarihallitusta pukkaa, mikä tietää persuille SMP:n tietä, ja demarit vaihtavat Anttia Rinteestä Lindtmaniin ja nousevat valtaan neljän vuoden kuluttua.

Meinaatko että demarit olisi suurin puolue 2019?

No en mä nyt varsinaisesti sitäkään meinaa, vaikka en pidä sitä mahdottomanakaan. Riippuu niin monesta auki olevasta asiasta. En sano kyllä enkä ei vaan pikemminkin päinvastoin.

Mutta tuskin ovat 4. suurin puolue 2019. Ainakin persut kutistuvat pienemmäksi, ehkä joku muukin hallituspuolue.

Edit: Niin, koetan kai tässä sanoa, että sekoilu on nyt demareissa varsin mojovaa ja tilanne olisikin aika otollinen suurehkoon lnjaratkaisuun: historin hämärään tai uuteen nousuun.

[exPertti]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Eduskuntavaalit_1995

"Suurin voittaja ja myös suurin puolue oli Suomen Sosialidemokraattinen Puolue, ja vaalien pohjalta muodostettiin Lipposen I hallitus. SDP:n saamat 63 eduskuntapaikkaa olivat puolueen paras vaalitulos toisen maailmansodan jälkeen."

[Ylermi Ylihankala]

demarit vaihtavat Anttia Rinteestä Lindtmaniin ja nousevat valtaan neljän vuoden kuluttua.

Osaatko muuten sanoa, miksi Lindtman on ollut niin vaisu pj-spekulaatioissa, siis jo viime kerrallakin? Minusta olisi ollut jo muutaman vuoden valmis ja imogollisestikin selvästi paras valinta.

[urpiainen]

demarit vaihtavat Anttia Rinteestä Lindtmaniin ja nousevat valtaan neljän vuoden kuluttua.

Osaatko muuten sanoa, miksi Lindtman on ollut niin vaisu pj-spekulaatioissa, siis jo viime kerrallakin? Minusta olisi ollut jo muutaman vuoden valmis ja imogollisestikin selvästi paras valinta.

Tekee pahaa myöntää tätä, mutta käsitykseni on kyllä kovin hatara - en ole seurannut demareita kovinkaan tarkkaan.

Standardiselitys asialle kai on se, että Lindtman on Heinäluoman pitkän tähtäimen suunnitelma, ja Heinäluoman kai yleisesti ajatellaan pelaavan hyvin suunniteltua mutta varovaisen hitaasti edistyvää poliittista peliä. SDP on kuitenkin eläkeläisten puolue, ja Lindtman on kovin nuori. Hänhän pääsi vasta nyt tosielle kaudelleen eduskuntaan. Ehkä ajatellaan, että Lindtmanille täytyy kerätä hiljalleen poliittista kokemusta ja sitä kautta uskottavuutta.

Ehkä Lindtman ja Heinäluoma myös ajattelevat, että valtaan kannattaa nousta tähtien ollessa suotuisassa asennossa koko puolueen nousevalle trendille. Tuleva oppositiokausi voisi olla sellainen, kun vanhat tappiot menevät ikäänkuin Urpilaisen ja Rinteen piikkiin ja rakenteellinen oppositionousu voitaisiin taas paketoida Lindtmanin ansioksi. Tosin tällöin kai demarien tavoitteena pitäisi olla pääministeripuolueen paikka, ja vuonna 2019 Lindtman olisi edelleen hyvin nuori pääministeri, vieläpä ilman aiempaa ministerikokemusta. Eli voi olla, että vieläkin on liian aikaista Lindtmanille.

Toinen juttu on sitten se, että nämä pitkän tähtäimen suunnitelmat menevät varmasti aika usein ihan pieleen. Pitihän Erkki Liikasenkin olla varma presidentti. Unto Hämäläinen Hesarissa jo uumoili, että Rinne syrjäytetään ja SDP yrittää uudistumista Timo Harakan johdolla. Jos Harakka epäonnistuu, vasta sitten palataan taas lähemmäksi SDP:n juuria Lindtmanin johdolla.

[Ylermi Ylihankala]

^ Joo. Kysymys tuli mieleeni etenkinkin siksi, koska olikohan Aamulehti, joka spekuloi Marinia tulevaksi tai jopa seuraavaksi demaripuolueen pj:ksi. Kai nyt Lindtman on kuitenkin hänen edellään selvähkösti.

[James Potkukelkka]

Munkin mielestäni Lindtman on liian nuori demareiden puheenjohtajaksi. Tosin se saattaa kertoa enemmän musta kuin Lindtmanista

Mutta eipä varmaan demareidenkaan potentiaalisilta äänestäjiltä juuri papereita kysellä.

[exPertti]

demarit vaihtavat Anttia Rinteestä Lindtmaniin ja nousevat valtaan neljän vuoden kuluttua.

Osaatko muuten sanoa, miksi Lindtman on ollut niin vaisu pj-spekulaatioissa, siis jo viime kerrallakin? Minusta olisi ollut jo muutaman vuoden valmis ja imogollisestikin selvästi paras valinta.

Ei vielä kannata. Annetaan Antin napata pohjamudat kannattajajoukon silmissä ja sitten tulla riittävän ajoissa ennen ensi vaaleja esiintyen sateentekijänä. Sanotaanko 1,5 vuotta ennen ensi vaaleja. Silloin kyllä voi olla tunkua jo, mutta nyt kisaamisessa ottaa riskin että demarien nerojen äänestäjien silmissä nappaa osan tästä kuonasta päällensä.