We could just run them red lights

[elco]

Esimerkki kurjistamisesta ja vahingonteosta keskustalle ja keskustassa toimiville bisneksille on maksullisen pysäköinnin ajan pidentäminen kuudesta yhdeksään arkisin ja kolmesta kuuteen lauantaisin.

[Vesper]

Esimerkki kurjistamisesta ja vahingonteosta keskustalle ja keskustassa toimiville bisneksille on maksullisen pysäköinnin ajan pidentäminen kuudesta yhdeksään arkisin ja kolmesta kuuteen lauantaisin.

Komppaan. Paitsi että taisi muuttua seiskasta ysiin arkena.

[James Potkukelkka]

^Njaa. Itse ajattelen, että maksavan asiakkaan kannalta on tärkeintä, että pysäköintipaikka löytyy.

[urpiainen]

^ Joo, ajatuksena varmaan on, että liikkeiden kannalta keskeisintä on, että asiakas saa parkkipaikan läheltä. Voisi myös ajatella, että ne, jotka ovat paikasta muutaman rahan valmiita maksamaan, kuluttavat myös muuten rehvakkaammin kuin sniiduilijat. Tai näinhän sitä luulisi, mutta suomalaisten irrationaalistakin haluttomuutta maksaa parkkipaikan saatavuudesta ei koskaan pidä aliarvioida.

Vaikka mä nyt katsonkin, että Peran ajatukset on taas kerran osoitettu perusteettomiin pelkoihin juontuviksi tosiasioiden vastaisiksi ennakkoluuloiksi, niin en oikein malta olla huomauttamatta, että nyt kun Perastakin on kuoriutunut oikea maailmanmatkaaja ja Amerikankävijä, hän voinee itsekin todeta kaupunkikeskustojen elinvoimaisuuserot toisaalta niissä (suur)kaupungeissa, joissa on panostettu joukkoliikenteeseen, ja toisaalta autoilun ehdoilla kehitetyissä moottoritiekaupungeissa. Keskustelua asiasta vaikka tässä.

[exPertti]

^ vtpi.org? Tuosta saa varmasti jonkun viruksen joka muuttaa sakilaiseksi tai demariksi.

.pdf keskustelu.

[Vagabondo]

Muuten olet toki oikeassa: tasapainoinen kokonaissyteemi on aina kompromissi, ja eri tahot haluavat tietysti painottaa tätä kompromissia eri suuntiin.

Tässä kohtaa kannattaa sitten vielä muistaa, ennen kuin teilaat pertin lopullisesti, että Suomessa on puolue, jonka poliittisessa tavoiteohjelmassa lukee henkilöautoliikenteen lopettaminen ja ko. puolue taitaa olla toiseksi suurin Helsingissä. Oletko sitä mieltä, ettei ko. puolueen poliittisella agendalla ole vaikutusta Helsingin liikennesuunnitteluun? Ko. puolue kuitenkin yhdessä demarien kanssa mm. torppasi keskustatunnelisuunnitelmat liian suurena panostuksena yksityisautoiluun, vaikka tunneli olisi tukenut puolueen tavoitetta rauhoittaa keskustaa julkiselle ja kevyelle liikenteelle. Yrittivät vielä poistaa maavaraukset kaavasta, ettei kukaan vaan pystyisi nostamaan suunnitelmaa uudelleen esiin. En tiedä onnistuivatko.

[James Potkukelkka]

Muuten olet toki oikeassa: tasapainoinen kokonaissyteemi on aina kompromissi, ja eri tahot haluavat tietysti painottaa tätä kompromissia eri suuntiin.

Tässä kohtaa kannattaa sitten vielä muistaa, ennen kuin teilaat pertin lopullisesti, että Suomessa on puolue, jonka poliittisessa tavoiteohjelmassa lukee henkilöautoliikenteen lopettaminen ja ko. puolue taitaa olla toiseksi suurin Helsingissä. Oletko sitä mieltä, ettei ko. puolueen poliittisella agendalla ole vaikutusta Helsingin liikennesuunnitteluun? Ko. puolue kuitenkin yhdessä demarien kanssa mm. torppasi keskustatunnelisuunnitelmat liian suurena panostuksena yksityisautoiluun, vaikka tunneli olisi tukenut puolueen tavoitetta rauhoittaa keskustaa julkiselle ja kevyelle liikenteelle. Yrittivät vielä poistaa maavaraukset kaavasta, ettei kukaan vaan pystyisi nostamaan suunnitelmaa uudelleen esiin. En tiedä onnistuivatko.

Toisaalta Helsingin suurin puolue on yksityisautoilumyönteinen

[Vagabondo]

Toisaalta Helsingin suurin puolue on yksityisautoilumyönteinen

Älä nyt tuu pilaa tätä

[urpiainen]

Tässä kohtaa kannattaa sitten vielä muistaa, ennen kuin teilaat pertin lopullisesti, että Suomessa on puolue, jonka poliittisessa tavoiteohjelmassa lukee henkilöautoliikenteen lopettaminen ja ko. puolue taitaa olla toiseksi suurin Helsingissä. Oletko sitä mieltä, ettei ko. puolueen poliittisella agendalla ole vaikutusta Helsingin liikennesuunnitteluun? Ko. puolue kuitenkin yhdessä demarien kanssa mm. torppasi keskustatunnelisuunnitelmat liian suurena panostuksena yksityisautoiluun, vaikka tunneli olisi tukenut puolueen tavoitetta rauhoittaa keskustaa julkiselle ja kevyelle liikenteelle. Yrittivät vielä poistaa maavaraukset kaavasta, ettei kukaan vaan pystyisi nostamaan suunnitelmaa uudelleen esiin. En tiedä onnistuivatko.

Onko toi henkilöautoliikenteen lopettamisen tavoite ihan fakta vai pelkkä urbaanilegenda? Totta kai vihreillä on vaikutusta, mutta suurin pirtein kannatuksensa kokoinen vaikutus. En myöskään millään jaksa uskoa, että ao. viraston kannanotot olisivat pelkkää sumutusta ja tosiasiassa heillä olisi salainen äärivihreä agenda ohjaamassa suunnittelua. Pois nyt ne foliohatut päästä!

En ole oikein kovasti paneutunut keskustatunnelin problematiikkaan, mutta kuvauksesi hankkeen kohtalosta ei kuulosta tutulta. Vihreä kanta on kai hahmoteltu aika hyvin täällä: http://otsokivekas.fi/2013/03/miksi-kes ... -rakentaa/ tai täällä: http://www.soininvaara.fi/2009/10/24/keskustatunneli-2/

Ja ymmärtääkseni se on nimenomaan vihreät, jotka olisivat halunneet sitoa keskustatunnelin "tavoitteeseen rauhoittaa keskusta julkiselle ja kevyelle liikenteelle": http://www.ihmistenkaupunki.fi/2013/03/ ... tunneliin/

Ja ne maavaraukset nyt vain ovat aika kalliita: http://www.ihmistenkaupunki.fi/2013/08/ ... in-varaus/

Toisin sanoen, ymmärtääkseni vihreät vastustivat keskustatunnelia siksi, että se (a) on tolkuttoman kallis ja (b) suunniteltiin toteutettavaksi siten, että se ei lisää keksustan viihtyisyyttä tai liikenteen sujuvuutta, vaan siirtää matkustusvolyymia joukkoliikenteestä yksityisautoiluun - ja kuten aiemmin todettu, se tie on liikennesuunnitteluviraston mukaan loppuun asti kuljettu nopeasti, jos tarkoituksena on säilyttää elävä kaupunkikeskusta.

Disclaimer: tuossa yllä siis rekonstruktioni vihreästä positiosta niin kuin sen itse ymmärrän. Omaa kantaa minulla ei ole, koska en ole kunnolla perehtynyt.

[elco]

^ Joo, ajatuksena varmaan on, että liikkeiden kannalta keskeisintä on, että asiakas saa parkkipaikan läheltä. Voisi myös ajatella, että ne, jotka ovat paikasta muutaman rahan valmiita maksamaan, kuluttavat myös muuten rehvakkaammin kuin sniiduilijat. Tai näinhän sitä luulisi, mutta suomalaisten irrationaalistakin haluttomuutta maksaa parkkipaikan saatavuudesta ei koskaan pidä aliarvioida.

Jos oletukset ovat sitä luokkaa, että kaikki mahdolliset maksut maksetaan sen vaikuttamatta käytökseen niin kannattaa vaihtaa sakkia, joka tekee oletukset. Tässä mentiin metsään sen suhteen, että oletettiin varmaan:
1) kassavirta kasvaa samalla prosenttiosuudella kuin maksullista aikaa pidennetään
2) yksityisautoilu keskustaan vähenee
3) keskusta säilyy yhtä elävänä kuin aiemminkin kun jengi sahaa sinne julkisilla kun julkisilla on niin mahdottoman hienoa liikkua

Jos mä menen leffaan niin kyllä se mun käytökseen vaikuttaa, että kahden tunnin pysäköinti maksaakin 8e. Ei siinä, että 8e rikkoisi pankin vaan että vituttaa maksaa 8e tyhjästä. Varastan leffan enkä kuluta. Kuka voitti?

[elco]

Onko toi henkilöautoliikenteen lopettamisen tavoite ihan fakta vai pelkkä urbaanilegenda? Totta kai vihreillä on vaikutusta, mutta suurin pirtein kannatuksensa kokoinen vaikutus.

Vähänniinq rkp:llä on kannatuksensa suuruinen vaikutus ruotsin kielen asemaan?

Yhden asian liikkeillä on merkittävästi kokoaan suurempi vaikutus siihen yhteen asiaansa, koska se on aina kynnyskysymys.

[exPertti]

Tämä keskusteluketju on lopullisesti selvittänyt, Urpsu on tai urpsun pitäisi olla aktiivisesti mukana politiikassa.

Hän sanoo, että liikenteen painopisteen siirtäminen yksityisautoilusta joukkoliikenteen suuntaan ei ole suinkaan yksityisautoilun haittaamista vaan "kokonaissujuvuuden lisäämistä". Ja joka muuta väittää on foliohattu.

Hetkeä myöhemmin hän tulee esittämään, että autottomat keskusta-alueet ovat elinvoimaisempia kuin autoilla varustetut - tämän kaiken ihan pokkana vs. aiemmin sanottu. Hänen todisteena esittämänsä "keskustelu" on pdf-muodossa oleva dokumentti, joten keskustelu lienee etukäteen keskuskomitean hyväksymä.

[urpiainen]

^ en mä sanonut mitään autottomien keskustojen elinvoimaisuudesta, vaan ihan kenen tahansa silmillä havaittavista seurauseroista autoliikenteeseen ja joukkoliikenteeseen panostamisen välillä. Jääkö sulta nyt ihan oikeasti ymmärtämättä tuo liikennesuunnitteluviraston selvitys siitä, miksi joukkoliikenteen priorisointi on kasvavassa suurkaupunkiympäristössä lähes välttämätöntä, jos halutaan taata mahdollisimman sujuva liikkumismahdollisuus mahdollisimman monelle ja henkilöautoliikenteenkin sujuvuuden säilyminen edes suurin piirtein nykyisellä tasolla?

Sinänsä ihan hauska tuo tarttumisesi siihen, että tieteellistasoisesti tehty tutkimus/selvitys ei voisi olla keskustelua: mä ajattelen ilman muuta, että juuri tuollaisilla foorumeilla käydään se keskustelu, jonka pohjalta oma mielipide kannattaa muodostaa, ei foliohattujen nettipalstalla. Kukin tietty tavallaan, ja tapojen ero taitaa selittää paljon.

[Vagabondo]

Onko toi henkilöautoliikenteen lopettamisen tavoite ihan fakta vai pelkkä urbaanilegenda?

Tottakai se on faktaa. Mähän olen jo kertaalleen vihreiden puolueohjelman tänne linkannut ja ko. kohdan vielä erikseen viestiin lainannut, eikä siitä edes ole pitkä aika. Sähän muistat aina kaiken. Miten sä oot ton voinut unohtaa. Mä oon nyt vähän loukkaantunut

siirtää matkustusvolyymia joukkoliikenteestä yksityisautoiluun

Hinnan lisäksi tämä oli käsittääkseni se merkittävä syy minkä takia vihreät päätyi tunnelia vastustamaan. Oletettavaa että puolueen sisällä on esiintynyt eriäviä mielipiteitä, mutta tuolle linjalle ne puolueena päätyi. Mä luulen, että keskustatunneli suorine yhteyksineen maanalaisiin pysäköintiluoliin olisi ollut niin kova neuvotteluvaltti, että sillä olis saanut suunnilleen puoli helsinginniemeä kävely-/pihakaduiksi tai jotain, joten musta on käsittämätöntä tuo mahdollisuus jätettiin käyttämättä. Ennemmin pidettiin ruuhkat kaupungin kaduilla kuin oltiin valmiita tekemään yksityisautoilua tukevaa politiikkaa.

[urpiainen]

Onko toi henkilöautoliikenteen lopettamisen tavoite ihan fakta vai pelkkä urbaanilegenda?

Tottakai se on faktaa. Mähän olen jo kertaalleen vihreiden puolueohjelman tänne linkannut ja ko. kohdan vielä erikseen viestiin lainannut, eikä siitä edes ole pitkä aika. Sähän muistat aina kaiken. Miten sä oot ton voinut unohtaa. Mä oon nyt vähän loukkaantunut

Linkkaisit nyt vaan uudestaan. Mä en saa sitä googlattua esiin!

siirtää matkustusvolyymia joukkoliikenteestä yksityisautoiluun

Hinnan lisäksi tämä oli käsittääkseni se merkittävä syy minkä takia vihreät päätyi tunnelia vastustamaan. Oletettavaa että puolueen sisällä on esiintynyt eriäviä mielipiteitä, mutta tuolle linjalle ne puolueena päätyi. Mä luulen, että keskustatunneli suorine yhteyksineen maanalaisiin pysäköintiluoliin olisi ollut niin kova neuvotteluvaltti, että sillä olis saanut suunnilleen puoli helsinginniemeä kävely-/pihakaduiksi tai jotain, joten musta on käsittämätöntä tuo mahdollisuus jätettiin käyttämättä. Ennemmin pidettiin ruuhkat kaupungin kaduilla kuin oltiin valmiita tekemään yksityisautoilua tukevaa politiikkaa.

En ymmärrä: just linkkasin ainakin kolme vihreää tekstiä, joissa kaikissa toitotettiin, että jos keskustatunnelin annettaisiinkin vaikuttaa maanpäällistä autoilua vähentävästi, eikä maanpäällistä julkista liikennettä tunneliin ja autoihin siirtävästi, vihreät olisivat tunnelia saattaneet tähtitieteellisestä hinnasta huolimatta kannattaakin.

Kauppakamari, Helsingin yrittäjät tai vastaavat lobbaajat ovat tehneet kaikkensa sen eteen, ettei tunnelia tule, julistamalla, ettei tunneli ole syy luovuttaa neliösenttiäkään autojen käytössä olevasta maa-alasta ihmisille. Tästä lähtökohdasta käsin ei kannata edes neuvotella.

[Vagabondo]

Linkkaisit nyt vaan uudestaan. Mä en saa sitä googlattua esiin!

Vähän piti arpoa oikeaa hakusanaa, mutta löyty jostain viikonpäiväketjusta:

Koska yrität kuitenkin jotain vänkäämistä niin haenpa lainauksen vihreän puolueen ohjelmasta:

"Yksityisautoilu lakkautetaan, ja se korvautuu yksilötasolla kevyen liikenteen muodoilla ja kollektiivisella tasolla joukkoliikenteellä."

Kävin vielä vilkaisemassa, että lause on paikoillaan kohdassa: 5. Rakentaminen, asuminen ja liikennöinti.

En ymmärrä: just linkkasin ainakin kolme vihreää tekstiä, joissa kaikissa toitotettiin, että jos keskustatunnelin annettaisiinkin vaikuttaa maanpäällistä autoilua vähentävästi, eikä maanpäällistä julkista liikennettä tunneliin ja autoihin siirtävästi, vihreät olisivat tunnelia saattaneet tähtitieteellisestä hinnasta huolimatta kannattaakin.

Kauppakamari, Helsingin yrittäjät tai vastaavat lobbaajat ovat tehneet kaikkensa sen eteen, ettei tunnelia tule, julistamalla, ettei tunneli ole syy luovuttaa neliösenttiäkään autojen käytössä olevasta maa-alasta ihmisille. Tästä lähtökohdasta käsin ei kannata edes neuvotella.

Enhän mä niitä linkkejä ehtinyt tähän hätään lukemaan, kun luulin, että ollaan samaa mieltä: Huonosti neuvoteltu. Mitä ilmeisemmin puolin ja toisin.

[urpiainen]

Linkkaisit nyt vaan uudestaan. Mä en saa sitä googlattua esiin!

Vähän piti arpoa oikeaa hakusanaa, mutta löyty jostain viikonpäiväketjusta:

Koska yrität kuitenkin jotain vänkäämistä niin haenpa lainauksen vihreän puolueen ohjelmasta:
"Yksityisautoilu lakkautetaan, ja se korvautuu yksilötasolla kevyen liikenteen muodoilla ja kollektiivisella tasolla joukkoliikenteellä."

Kävin vielä vilkaisemassa, että lause on paikoillaan kohdassa: 5. Rakentaminen, asuminen ja liikennöinti.

Ei kai tuolla puljulla ole mitään tekemistä sen puolueen kanssa, johon yleensä viitataan vihreinä?

[James Potkukelkka]

Hyvä, että lähdit tarkistamaan, mitä linkin takaa löytyy

Näyttä tosiaan olevan joku hörhöjengi.

[Vagabondo]

Ei kai tuolla puljulla ole mitään tekemistä sen puolueen kanssa, johon yleensä viitataan vihreinä?

Mistä näitä erottaa...

Meinasin heittää edittinä edelliseen viestiin heti sen lähettämisen jälkeen, että toivottavasti en ole minnekään parodiasivustolle eksynyt, koska sellainen olisi kovin noloa

[urpiainen]

Joo. Ja kitinätraditioiden mukaisesti James voisi nyt linkata tähän wikipediasta jonkun fallacyn tai biasin jossa todetaan, että ihmiset uskovat mitä tahansa ilmeistä roskaa jos se vain tukee heidän aiempia ennakkoluulojaan.

[Vagabondo]

En kuitenkaan väittänyt lainanneeni vihreiden ohjelmaa vaan vihreän puolueen ohjelmaa, niin kuin teinkin, mutta olihan tämä mokana samaa luokkaa kuin mollata vasemmistoliittoa SKP:n perusteella, mutta olisit sä voinut kuittailla jo maaliskuussa, ettei virhe olisi päässyt toistumaan

Sen siitä saa, kun yrittää googlata lähteitä. Parannan tapani, huutelen jatkossa vaan ihan mutupohjalta ja jätän faktat sun huoleksi.

[Kottarainen]

Kun lähteitä aletaan googlata niin sitten on paskanjauhanta lähtenyt vähän käsistä.

[elco]

En kuitenkaan väittänyt lainanneeni vihreiden ohjelmaa vaan vihreän puolueen ohjelmaa, niin kuin teinkin, mutta olihan tämä mokana samaa luokkaa kuin mollata vasemmistoliittoa SKP:n perusteella, mutta olisit sä voinut kuittailla jo maaliskuussa, ettei virhe olisi päässyt toistumaan

Vasemmistoliitto ja SKP ovat kaksi täysin eri asiaa! Vasemmistoliitto on merkittävästi progressiivisempi kuin SKP, joka sekin on merkittävän progressiivinen. Ovathan persutkin natseja ja kaikkialla vaanii halla-aholais-breikiviläinen salaliitto, joten en nyt ihan hirveästi pyytelisi anteeksi.

[exPertti]

Kun lähteitä aletaan googlata niin sitten on paskanjauhanta lähtenyt vähän käsistä.

Minusta tämä ei ole lähtenyt läheskään tarpeeksi käsistä.

[James Potkukelkka]

Joo. Ja kitinätraditioiden mukaisesti James voisi nyt linkata tähän wikipediasta jonkun fallacyn tai biasin jossa todetaan, että ihmiset uskovat mitä tahansa ilmeistä roskaa jos se vain tukee heidän aiempia ennakkoluulojaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias