HorisontitonTiistai

[Ylermi Ylihankala]

Jos tässä olisi kyse Finlandia hymnistä ja Maamme laulusta, ymmärtäisin yskän.

[urpiainen]

Tyypillistä sitten, että fundamentalistisesti suuntautuneet konservatiivit - tässä ketjussa ainakin Ulla Appelsin, exPertti, Riemumieli - kuitenkin ottavat tästä kovin kiihkottomasta ja asiallisesta selvityksestä kierroksia.

Esittelijäneuvos Kostama mainitsi nimenomaan Suvivirren esimerkkinä haitallisesta vaikutuksesta.

No ainakin tuossa Iltasanomien kohunnostatusyrityksessä (joka sitten tyhmempään kansanosaan hyvin upposikin) Kostama sanoi vain, että Suvivirren (joka siis virtenä on sellainen uskonnollinen hymni, joka on sisällytetty niiden laulujen kokoelmaan, joita voidaan hyväksytysti käyttää palvonnan ilmentymänä) sisällyttäminen ei-uskonnolliseen tilaisuuteen liittyy siihen ongelmakenttään, josta apulaisoikeuskansleri kehottaa laatimaan uudet ohjeet. Hän ei ainakaan tuossa linkkaamassasi jutussa maininnut sitä esimerkiksi haitallisesta vaikutuksesta.

[urpiainen]

tätä lainsäädäntökeskustelua ei varmasti käytäisi jossakin muualla. Ei edes useimmissa euroopan maissa, puhumattakaan muut uskonnot.

Menemättä nyt siihen, että meille muille "Eurooppa" ei ole uskonto (varsinkaan evankelis-luterilais-kepulainen), niin jos lukisit tuon apulaisoikeuskanslerin paperin, saattaisit jopa ymmärtää, että Suomi nimenomaan on jäljessä muuta (Länsi-)Eurooppaa tässä asiassa pitämällä kiinni teokraattisista perinteistä. Lisäksi oka ei hae lainsäädäntökeskustelua vaan koulujen ohjeistuksen tarkistamista.

[urpiainen]

Ei tunnu jollekin olevan yhdentekevä kun on katkerana tehty kanteluita oikeuskanslereille asti yhdestä laulusta.

Jos lukisit sen apulaisoikeuskanslerin paperin, saattaisit jopa ymmärtää, että tämäkään ennakkoluulosi ei pidä paikkaansa.

[exPertti]

Ei tunnu jollekin olevan yhdentekevä kun on katkerana tehty kanteluita oikeuskanslereille asti yhdestä laulusta.

Jos lukisit sen apulaisoikeuskanslerin paperin, saattaisit ymmärtää, että tämäkään ennakkoluulosi ei pidä paikkaansa.

Minulla on turhan kiire tehdä _tuottavaa_työtä_ että saisin maksettua noitten tyhjäntoimittajien palkat.

[prosessi]

Äitini halusi viedä vanhimman poikani Cantores Minores -musiikkieskariin, joka siis järjestetään kerran viikossa. Vähän minua vaivasi, että laulujen sanat siellä suurelta osin ovat uskonnollisia, mutta kun kerran itse jouduin viemään pojan sinne ja kuuntelemaan tunnin läpi, tajusin uskonnollisten perinteiden oikeasti olevan kuolemassa. Siellä on vain muutama lapsi, eli ryhmää ei ole saatu täyteen, ja ne muutamatkin ovat täysin vieraantuneet uskonnollisesta käsitteistöstä ja tekevät sen selväksi myös opettajalle. Minulla oli vaikeuksia olla nauramatta ääneen, kun pari riiviötä katsoi aiheelliseksi korvata lauluista kaikki viittaukset jumalaan tai Jeesukseen hahmoilla Viidakkokirjasta, tai muuten soveltaa laulujen sanoja omiin tarkoituksiinsa. Niinpä siellä kiitettiin esim. vuodenajoista näin: "Kiitos Shere Khanille keväästä, kiitos Mowglille kesästä, kiitos jumalalle Viidakkokirjasta, kiitos jumalalle nyrkkeilystä." Nyrkkeilykohtaa korostettiin toki pienimuotoisella nyrkkeilyottelulla kuororivissä.

Suvivirren kohtalon voisi mielestäni ratkaista järjestämällä kouluissa äänestykset siitä, haluavatko lapset laulaa sitä. Onhan se aika älytöntä, jos lasten pitää laulaa sitä vain siitä syystä, että vanhemmat saavat nauttia perinteiden jatkuvuudesta, sillä kai ne juhlat kuitenkin ensisijaisesti ovat niitä lapsia varten. Samalla tavalla itse asiassa voisi hoitaa päätökset aamunavauksista ja kirkkokäynneistäkin, riippumatta seurakuntiin kuulumisista. Kun kyseessä on pakollisen koulun päälle liimattu uskonnollinen perinnehimmeli, ei pitäisi olla mahdollista pakottaa lapsia osallistumaan siihenkin vain siksi, että vanhemmat ovat pakkoliittäneet lapsen johonkin uskonnolliseen yhteisöön.

[Bluntly]

Jos ei pääkaupunkiseudulla itc-insinöörien työttömyys hipoisi kepulien kannatusprosenttia lapissa, marssisin tästä puljusta helvettiin.

[Riemumieli]

Jos tässä olisi kyse Finlandia hymnistä ja Maamme laulusta, ymmärtäisin yskän.

Missä jollotuksen ja arvokkaan asian raja menee? Maamme-laulua raiskataan joka saatanan lätkämatsissa, ja Finlandia-hymni on tuntemattomampi kuin vodkakaimansa.

[urpiainen]

Jos lukisit sen apulaisoikeuskanslerin paperin, saattaisit ymmärtää, että tämäkään ennakkoluulosi ei pidä paikkaansa.

Minulla on turhan kiire tehdä _tuottavaa_työtä_ että saisin maksettua noitten tyhjäntoimittajien palkat.

Tarkoitat siis, että kun sinulle ahdistusta aiheuttavat asiat ("kylläpä tällä planeetalla asuminen tuntuukin juhlavalta taas") osoitetaan epätosille käsityksille, väärinymmärryksille ja perusteettomlle peloille perustuviksi hölmöilyiksi, haluat mieluummin pitää kiinni näistä ahdistusta aiheuttavista väärinymmärryksistä kuin koettaa saada uskomusjärjestelmääsi paremmin todellisuutta vastaavaksi? Luulen, että olemme, taas kerran, jotenkin perttiyden perimmäisen olemuksen ytimessä.

[exPertti]

Tarkoitat siis, että kun sinulle ahdistusta aiheuttavat asiat ("kylläpä tällä planeetalla asuminen tuntuukin juhlavalta taas") osoitetaan epätosille käsityksille, väärinymmärryksille ja perusteettomlle peloille perustuviksi hölmöilyiksi, haluat mieluummin pitää kiinni näistä ahdistusta aiheuttavista väärinymmärryksistä kuin koettaa saada uskomusjärjestelmääsi paremmin todellisuutta avstaavaksi? Luulen, että olemme, taas kerran, jotenkin perttiyden perimmäisen olemuksen ytimessä.

Lässyn lää. Olemme taas sen ytimessä, että minun pitäisi keksiä parempia harrastuksia.

[urpiainen]

Suvivirren kohtalon voisi mielestäni ratkaista järjestämällä kouluissa äänestykset siitä, haluavatko lapset laulaa sitä. Onhan se aika älytöntä, jos lasten pitää laulaa sitä vain siitä syystä, että vanhemmat saavat nauttia perinteiden jatkuvuudesta, sillä kai ne juhlat kuitenkin ensisijaisesti ovat niitä lapsia varten. Samalla tavalla itse asiassa voisi hoitaa

Ottamatta nyt kantaa tähän yksittäistapaukseen, niin yleisemmällä tasolla tämä on minusta todella outo (tosin en vielä sano, että hyväksyttävä tai hylättävä) suhtautuminen siihen, miten lapsia sosiaalistetaan yhteisön käytäntöihin.

[Haemaeraemies]

Tarkoitat siis, että kun sinulle ahdistusta aiheuttavat asiat ("kylläpä tällä planeetalla asuminen tuntuukin juhlavalta taas") osoitetaan epätosille käsityksille, väärinymmärryksille ja perusteettomlle peloille perustuviksi hölmöilyiksi, haluat mieluummin pitää kiinni näistä ahdistusta aiheuttavista väärinymmärryksistä kuin koettaa saada uskomusjärjestelmääsi paremmin todellisuutta avstaavaksi? Luulen, että olemme, taas kerran, jotenkin perttiyden perimmäisen olemuksen ytimessä.

Lässyn lää. Olemme taas sen ytimessä, että minun pitäisi keksiä parempia harrastuksia.

Ei, kyllä tässä on kyse siitä että exPertti on päättänyt suuttua asiasta. Jos lukisit oikeuskanslerin lausuman niin näkisit että asia ei ole nyt niin populistinen mitä iltapäivälehdet tahtoo esittää.

[Riemumieli]

Ei, kyllä tässä on kyse siitä että exPertti on päättänyt suuttua asiasta. Jos lukisit oikeuskanslerin lausuman niin näkisit että asia ei ole nyt niin populistinen mitä iltapäivälehdet tahtoo esittää.

Onko suuttumisessa jotain väärää? Kun Mohammadista laitettiin pari kuvaa lehteen, suuttuminen oli hyväksyttävää, ja se ilmeni jonain aivan muuna kuin verbaalikomiikkana Kitinässa.

[urpiainen]

Ei, kyllä tässä on kyse siitä että exPertti on päättänyt suuttua asiasta. Jos lukisit oikeuskanslerin lausuman niin näkisit että asia ei ole nyt niin populistinen mitä iltapäivälehdet tahtoo esittää.

Onko suuttumisessa jotain väärää?

No on se ainakin vähän, sanoisinko, erikoista, että oka sanoo X, Pertti suuttuu koska kuvittelee okan sanoneen Y, ja kun Perttiä kehotetaan tarkistamaan epätosia uskomuksiaan hän kieltäytyy, koska on niin ihastunut omaan suuttumukseensa.

[Vagabondo]

Minusta taas näyttää siltä, että perttiä ja riemumieltä suututtaa epäilys siitä, että kantelun takana olisi ulkomaalaistaustaiset tai niitä tukevat ryhmittymät, jotka pyrkivät pakkomuuttamaan suomalaisia perinteitä. Jos tämä olisi keissi, niin jossain mielessä ymmärtäisin suuttumuksen, koska en itsekään halua, että ulkopuoliset puuttuvat elämääni.

Mutta kuitenkin näin kotimaisen uskonnottoman silmään tämä kyllä näyttää ennemminkin luonnolliselta jatkumolta yhteiskunnan maallistumisessa ja pitäisin todennäköisempänä, että kantelun takana on ennemmin vapaa-ajattelijat tai joku siihen ryhmään kallellaan oleva henkilö kuin islamistinen invaasio, joten mielestäni vihoittelu menee vähän väärään osoitteeseen. Jos aloitteesta haluaa kiukutella, niin kannattaisi ennemmin suunnata viha ihan kotimaisiin kirkkoon kuulumattomiin tapakristillisyyttä inhoaviin perinteiden vihaajiin.

Selvyyden vuoksi sanottakoon, että minä en kantelua kuitenkaan tehnyt. En ole sillä lailla yhteiskunnallisesti aktiivinen. Mitä kantelua ja sen pohjalta tehtyä mietintöä luin, niin molemmat vaikutti kuitenkin asiallisilta ja kannatettavilta.

[Riemumieli]

No on se ainakin vähän, sanoisinko, erikoista, että oka sanoo X, Pertti suuttuu koska kuvittelee okan sanoneen Y, ja kun Perttiä kehotetaan tarkistamaan epätosia uskomuksiaan hän kieltäytyy, koska on niin ihastunut omaan suuttumukseensa.

Liekö väliä sillä, onko sanottu X vai Y? Avautumisemme voi ottaa myös yleisenä kannanottona suomalaiseen kulttuuriin eli Suvivirsi pysyköön kevätjuhlissa. Lisäksi kannatan demokratiaa eli enemmistön valtaa asioissa, jotka eivät loukkaa ketään tiedostaen sen, että on olemassa kermaperseitä, joita mikään ei voi olla loukkaamatta.

[Vagabondo]

Lisäksi kannatan demokratiaa eli enemmistön valtaa asioissa

Näin oikeusvaltiossa olisi ihan kätevä myös noudattaa perustuslakia, kuten oikeuskan...korjaan apulaisoikeuskansleri on kehoittanut tekemään.

Etkö sä just eilen ollut tosi huolissasi kitinälääkärien lain noudattamisesta?

[urpiainen]

Mutta kuitenkin näin kotimaisen uskonnottoman silmään tämä kyllä näyttää ennemminkin luonnolliselta jatkumolta yhteiskunnan maallistumisessa ja pitäisin todennäköisempänä, että kantelun takana on ennemmin vapaa-ajattelijat tai joku siihen ryhmään kallellaan oleva henkilö kuin islamistinen invaasio, joten mielestäni vihoittelu menee vähän väärään osoitteeseen.

Sä et ole nyt lukenut Breivikiä, Elcoa ja Halla-ahoa riittävän tarkkaan: nyt on menossa viimeinen taisto ja pelissä on vain kaksi rintamaa, eli erotteluasi ei voi tehdä. Kaikki tällaiset vapaa-ajattelijat (ja ylipäänsä muut kuin persut ja muutama äärikepuli) ovat, tosin joskus ymmärtämättömyyttään, nimenomaan islamistien rintamassa. Tätä virallista teoriaa Pertsakin on gurujensa jalanjäljissä koettanut tähänkin ketjuun foliohattunsa syvyyksistä ammentaa.

[Riemumieli]

Näin oikeusvaltiossa olisi ihan kätevä myös noudattaa perustuslakia, kuten oikeuskan...korjaan apulaisoikeuskansleri on kehoittanut tekemään.
Etkö sä just eilen ollut tosi huolissasi kitinälääkärien lain noudattamisesta?

Lakihan on niin kuin se luetaan ja varsinkin perustuslaki.

[Haemaeraemies]

No on se ainakin vähän, sanoisinko, erikoista, että oka sanoo X, Pertti suuttuu koska kuvittelee okan sanoneen Y, ja kun Perttiä kehotetaan tarkistamaan epätosia uskomuksiaan hän kieltäytyy, koska on niin ihastunut omaan suuttumukseensa.

Liekö väliä sillä, onko sanottu X vai Y? Avautumisemme voi ottaa myös yleisenä kannanottona suomalaiseen kulttuuriin eli Suvivirsi pysyköön kevätjuhlissa. Lisäksi kannatan demokratiaa eli enemmistön valtaa asioissa, jotka eivät loukkaa ketään tiedostaen sen, että on olemassa kermaperseitä, joita mikään ei voi olla loukkaamatta.

Ei loukkaa ketään.. Mikä ei loukkaa ketään? Se että laitetaan istumaan kehitysvammaisten luokkaan kun en tahdo kirkkoon? Se että 2 oppilasta erotetaan ryhmästä sen takia että kuuluu eri uskontoon ja paikallinen kirkkoherra on kaapannut perjantain aamunavaukset?

On helppo huudella että joku ei loukkaa ketään, kun ei ole siellä väärässä päässä piippua. Aika itsekästä painaa osaa porukasta suohon sentakia ettei se haittaa omia juttuja. Ja ei, en ole kieltämässä suvivirttä päättäjäisissä, vaan koitan puhua siitä oikeasta asiasta mihin APULAISoikeuskansleri otti kantaa.

[Vagabondo]

nyt on menossa viimeinen taisto ja pelissä on vain kaksi rintamaa, eli erotteluasi ei voi tehdä.

Onko tämä nyt tulkittava niin, että todellisuudessa minua ei ole olemassa, vaan olen puhtaasti oman mielikuvitukseni tuote?

[exPertti]

Minusta taas näyttää siltä, että perttiä ja riemumieltä suututtaa epäilys siitä, että kantelun takana olisi ulkomaalaistaustaiset tai niitä tukevat ryhmittymät, jotka pyrkivät pakkomuuttamaan suomalaisia perinteitä. Jos tämä olisi keissi, niin jossain mielessä ymmärtäisin suuttumuksen, koska en itsekään halua, että ulkopuoliset puuttuvat elämääni.

Ei se minua haittaisi, se haittaisi erittäin paljon jos joku kantasuomalainen (suomalaistyyppisesti) itseinhon/suvaitsevaisuuden/mitä ne ajattelevat meistä tms. tyylisesti ajaa tätä vapaaehtoisesti. Minusta he ovat aika alhaalla omissa kategorioissaan.

Se kepeästi myös korpeaa, jos palstalla sanotaan kun kommentoin _lehdessä_ollutta_uutista_ palaute on "itse luin oikeuskanslerin kanteluita" ja niissä oli eri sisältö kuin uutisessa ja siksi olemme pertteilyn ytimessä kun se kommentointisi ei oikein sovi oikeuskanslerin kanteluiden sisältöön..

[urpiainen]

Liekö väliä sillä, onko sanottu X vai Y? Avautumisemme voi ottaa myös yleisenä kannanottona suomalaiseen kulttuuriin eli Suvivirsi pysyköön kevätjuhlissa. Lisäksi kannatan demokratiaa eli enemmistön valtaa asioissa, jotka eivät loukkaa ketään tiedostaen sen, että on olemassa kermaperseitä, joita mikään ei voi olla loukkaamatta.

No joo, tämä lienee ihan mahdollinen lähestymistapa. Mutta ongelma tästä tulee, kun se yhdistetään Vagabondon analyysiin. Tai siis kyse ei niinkään ole ilmiselvästi suomalaisen kulttuuriperinnön puolustaminen kuin sen määrittely konservatiivisesta lähtökohdasta.

En pidä mitenkään selvänä, että suurimmalle osalle terveesti maallistuneista suomalaisista virret olisivat mitenkään erityisen läheinen osa kulttuuriperintöä. Moni saattaa jopa muistaa ne omilta kouluajoiltaan sellaisina, joiden soisikin siirtyvän historian roskavarastoon. Voisi jopa olla, että suurin osa suomalaisista ihan monikulttuurisuudesta huolimatta haluaisi vähentää uskonnon näkyvyyttä ja roolia julkisissa instituutioissa. Tämä korpeaa uskonnollisia konservatiiveja, ja siksi he mielellään maalavat tosiasioiden vastaisia mielikuvia siitä, miten islamia nöyristelevä apulaisoikeuskansleri muka haluaa kieltää joitain perinteitä siksi, että ne loukkaavat muslimeja (vaikka oikeasti hän haluaa tarkistaa perinteiden käytännön toteutuksen ohjeistuksen siksi, että vanha konservatiivinen ohjeistus saattaa loukata liberaalien suomalaisten aika länsieurooppalaista oikeudentajua). Tällä vääristelyllä, vihjailulla ja epätosien viholliskuvien maalailulla uskonnolliset konservatiivit koettavat luoda kansallista yhtenäisyyttä oman konservatiivisen ja uskonnollisen suomalaisuustulkintansa taakse, koska tällainen epäily nöyristelystä vieraiden tapojen edessä uppoaa aina kansallismielisiin mutta huonoitsetuntoisiin suomalaisiin.

Temppu on siis siinä, että merkittävän osan suomalaisista hyväksymä länsieurooppalainen valistusajattelu koetetaan maalata, silmät faktoilta sulkien, poliittisen islamin nöyristelyksi, jotta alati otettaan menettävälle uskonnolliselle ja nationalistiselle konservativismille saataisiin palautettua sen muinoin nauttimaa yleistä hyväksyntää. Älyllisesti epärehellistä ja muutenkin ikävää, mutta sellaisiahan uskonnolliset konservatiivit aika usein ovat.

[urpiainen]

nyt on menossa viimeinen taisto ja pelissä on vain kaksi rintamaa, eli erotteluasi ei voi tehdä.

Onko tämä nyt tulkittava niin, että todellisuudessa minua ei ole olemassa, vaan olen puhtaasti oman mielikuvitukseni tuote?

Mä olen nyt vähän huolissani siitä, miten huonosti olet lukenut Kitinää. Vastauksen kun luulisi olevan lähes itsestäänselvä: sä et vain tunne itseäsi.

[Vagabondo]

...niitä tukevat ryhmittymät....

Ei se minua haittaisi, se haittaisi erittäin paljon jos joku kantasuomalainen (suomalaistyyppisesti) itseinhon/suvaitsevaisuuden/mitä ne ajattelevat meistä tms. tyylisesti ajaa tätä vapaaehtoisesti. Minusta he ovat aika alhaalla omissa kategorioissaan.

Eikö nuo kukkahattutädit olleet tuossa mun luonnehdinnassa mukana?

Mutta kuten sanoin, uskoisin tämän olevan ihan suomalainen prosessi. Ensin kirkko maallistui ja vanhempiemme sukupolvessa merkittävä osa on tapauskoivaisia. Näkisin, että omassa sukupolvessani on paljon niitä, jotka eivät halua olla enää edes tapauskovaisia ja haluavat säästää lapsensa uskonnon pakkosyötöltä koulumaailmassa, josta itse on nuoruudessaan saanut kärsineet.

Ainakin niin minä tämän itse koen. Lapseni ei tule osallistumaan* uskonnonopetukseen tai -harjoittamiseen koulumaailmassa ja toivoisin, ettei hän sen takia tule joutumaan eriarvoiseen asemaan kuin luterilaiseen kirkkoon kuuluvat lapset. Sen takia tämä aloite on mielestäni hyvin kannatettava. Uskovaiset harjoittakoon uskontoaan jossain muualla kuin koulussa.

*Ellei itse jossain vaiheessa vähän vanhempana halua.