VääräHälytys Torstai

[So Hard]

Avioliitossa on kaksi heteroa, muuten se ei ole avioliito vaan esim. pariliitto, rekisteröity parisuhde tms.

Jos muutan tästä pari sanaa, ollaan täsmälleen samassa argumentissa joita homoliittojen vastustajat käyttävät. Jos siis halutaan pysyä hyväksytyissä insituutioissa. Avioliiton konsepti on ollut X sataa vuotta mies ja nainen länsimaisessa kristinuskon perinteeseen nojaavassa mallissa. Minusta on hieman erikoista, että tuon vuosisataisen perinteen murtaminen on jotenkin eri asia osapuolten lukumäärän kuin sukupuolen suhteen - kyse on kuitenkin vakiintunee instituution auki räjäyttämisestä, ja perustelut siihen ovat kelvollisia myös moninkeskiseen suhteeseen. Avioliitossa on kuitenkin ennen muuta kyse yhteistaloudessa elävien taloudellisesta turvasta.

[urpiainen]

Avioliitossa on kaksi heteroa, muuten se ei ole avioliito vaan esim. pariliitto, rekisteröity parisuhde tms.

Jos muutan tästä pari sanaa, ollaan täsmälleen samassa argumentissa joita homoliittojen vastustajat käyttävät. Jos siis halutaan pysyä hyväksytyissä insituutioissa. Avioliiton konsepti on ollut X sataa vuotta mies ja nainen länsimaisessa kristinuskon perinteeseen nojaavassa mallissa. Minusta on hieman erikoista, että tuon vuosisataisen perinteen murtaminen on jotenkin eri asia osapuolten lukumäärän kuin sukupuolen suhteen - kyse on kuitenkin vakiintunee instituution auki räjäyttämisestä, ja perustelut siihen ovat kelvollisia myös moninkeskiseen suhteeseen. Avioliitossa on kuitenkin ennen muuta kyse yhteistaloudessa elävien taloudellisesta turvasta.

Mun pointtini tässä sivujuonteessa oli, että parisuhteen koostuminen kahdesta osapuolesta on ikäänkuin matemaattinen totuus, jonka totuus riippuu vain lukusanojen merkityksestä, kun taas tuo ylle vääristelemäsi versio viittaa sosiaalisiin normeihin ja käytäntöihin, jotka ovat eri tavalla kontingentteja, historiallisia ja muuttuvia kuin matematiikka.

Mä olen sun kanssasi samaa mieltä, että pohjimmiltaan kyse on tosiaan siitä, miten pitkälle haluamme antaa yhteiskunnan säädellä kaikille samat normit koskien sitä, miten intiimielämänsä järjestää yhteiskunnan silmässä. Lisäksi mä toki ymmärrän, että moni argumentaatiolinja soveltuu sekä sukupuoli- että lukumääräneutraliuden problematiikkaan. Kuitenkin ne ovat eri kysymykset, ja niihin soveltuu myös erilaisia argumentteja. Pitäisiköhän mun nyt vielä kerran korostaa, että mä en erityisesti halua ajaa sukupuolineutraalin avioliiton sallimista ja lukumääräneutraalin avioliiton kieltämistä, vaan vain pitää eri asiat analyyttisetsti erillään, koska ne ovat eri asioita.

[Vagabondo]

Kuten olen koettanut sanoa, kysymys lukumäärästä on loogisesti riippumaton seksuaalisesta suuntautumisesta: ne ovat eri kysymykset.

Tästähän me oikeastaan ollaan erimieltä. Vaikka sä pystyt luomaan terminologian, jolla sopivia reunaehtoja käyttäen, pystyt ne käsitteellisesti itsellesi erottamaan, niin todellisina kysymyksinä niitä ei mielestäni pysty samalla tavalla erottamaan ja hyvin pitkälti samat perustelut sopivat molempiin kysymyksiin. Koska en näe, että kaksi ihmistä olisi välttämättä ideaali lukumäärä pysyvään suhteeseen johon valtion tulisi ihmisiä ohjata, en myöskään pysty näkemään tekemääsi käsitteelistä erottelua toimivana.

Koska mielipide-eromme taustalla on enemmänkin arvokysymykset kuin yksiselitteisesti mitattavissa olevat faktat, niin lienee parasta vain todeta olevamme erimieltä. Sen verran voin vielä joustaa, että myönnän arvojesi olevan lähempänä perinteisiä kristillisiä arvoja, joten lienen näkemyksineni enemmän marginaalissa.

[urpiainen]

Kuten olen koettanut sanoa, kysymys lukumäärästä on loogisesti riippumaton seksuaalisesta suuntautumisesta: ne ovat eri kysymykset.

Tästähän me oikeastaan ollaan erimieltä. Vaikka sä pystyt luomaan terminologian, jolla sopivia reunaehtoja käyttäen, pystyt ne käsitteellisesti itsellesi erottamaan, niin todellisina kysymyksinä niitä ei mielestäni pysty samalla tavalla erottamaan ja hyvin pitkälti samat perustelut sopivat molempiin kysymyksiin.

Siitä, että hyvin pitkälti samat työkalut sopivat sekä puuveneisiin että ruumisarkkuihin ei seuraa, että meidän pitäisi koplata ne yhteen kovin monessakaan yhteydessä. Toisin sanoen, en ymmärrä tätä linjaa juuri ollenkaan.

Sitä paitsi, täysin päinvastoin kuin sanot, käsitteellinen erottaminen (jossa myönnät minuin onnistuvan) on paljon vaikeampaa kuin todellisina kysymyksinä erottaminen: katso vaikka asiasta käytävää poliittista keskustelua - tosiasiallisesti kysymykset on käytännössä erotettu kokonaan; käsitteellisesti joudun sentään myöntämään, että yhtäläisyyksiä ja liittymäkohtia on paljonkin.

Koska en näe, että kaksi ihmistä olisi välttämättä ideaali lukumäärä pysyvään suhteeseen johon valtion tulisi ihmisiä ohjata, en myöskään pysty näkemään tekemääsi käsitteelistä erottelua toimivana.

No tässä asiassa lähestymistapamme on kovin erilainen. Mun mielestä deskriptiivisen käsitteellisen analyysin adekvaattius on aika riippumatonta preskriptiivisistä mielteistäni. Faktat ovat faktoja ja minusta ne tulee ottaa huomioon, jos jotain arvokasta koeteteaan saada aikaan. Toki tuo ehdottomasi raadollisempi lähestymistapa, että huomioimme vain ne faktat, jotka ovat hyödyllisiä poliittisten tarkoitusperiemme valossa, saattaa olla yleisempi kuin tässä ketjussa ajamani, epämuodikkaan ylevä ankara totuudellisuus.

Sen verran voin vielä joustaa, että myönnän arvojesi olevan lähempänä perinteisiä kristillisiä arvoja, joten lienen näkemyksineni enemmän marginaalissa.

No tämä nyt on yksinkertaisesti typerää (ja myös ilkeää): (i) Asiat ovat miten ovat riippumatta arvoistani ja (ii) en missään nimessä ole ilmaissut minkäälaisia kristillisiä arvoja lähellä olevia arvoja tässä ketjussa, ne kaikki ovat aivan omaa ilkeämielistä mustamaalailuasi kun argumentaatiosi on loppunut kesken.

[Vagabondo]

No tämä nyt on yksinkertaisesti typerää (ja myös ilkeää): (i) Asiat ovat miten ovat riippumatta arvoistani ja (ii) en missään nimessä ole ilmaissut minkäälaisia kristillisiä arvoja lähellä olevia arvoja tässä ketjussa, ne kaikki ovat aivan omaa ilkeämielistä mustamaalailuasi kun argumentaatiosi on loppunut kesken.

Jos sä teet arvovalintoja omien johtopäätöstesi perusteluiksi, niin et sä voi sanoa, ettet ole ilmaissut arvojasi. Tai toki voit sanoa, mutta mä en usko. Menee samaan kategoriaan kuin vitsivitsi ja kuhan provosin.

Ei mun argumentaatio loppunut kesken, vaan mä esitin sen ja sä hylkäsit sen. Esitin sen jopa useamman kerran eri sanoilla ja eri näkökulmista, kunnes tulin siihen uskoon, että sä ymmärsit mitä yritin sanoa. Me ollaan selvästi eri mieltä, enkä usko, että se enemmillä keskusteluilla mihinkään muuttuu, joten mielestäni tätä on turha jatkaa. Toisaalta SH:n tähän ketjuun kirjoittamasta olen pääosin samaa mieltä. Myös siitä, että sun liittojaottelun perustelut muistuttaa niitä perusteluja joita homoliittojen vastustajat käyttävät.

[urpiainen]

Jos sä teet arvovalintoja omien johtopäätöstesi perusteluiksi

Mun käsittääkseni mä en tässä keskustelussa ole kertaakaan perustellut yhtään johtopäätöstäni yhdelläkään arvovalinnalla.

[Vagabondo]

Mun käsittääkseni mä en tässä keskustelussa ole kertaakaan perustellut yhtään johtopäätöstäni yhdelläkään arvovalinnalla.

Mun ei pitänyt enää kirjoittaa tähän ketjuun, mutta vastaan nyt kuitenkin kun tuntuu, että sä et oikeasti hahmota, missä sä sen arvovalinnan teet.

Parisuhteessa on kaksi henkilöä, muuten se ei ole parisuhde

Se sun arvovalinta on, että sä erotat kahden ihmisen suhteen erilaiseksi kuin useamman ihmisen suhteen. Sä et käsittele niitä tasa-arvoisesti. Sä kyllä varmasti hyväksyt ja sallit polyamoriset suhteet, mutta pohdinnassasi sä et kuitenkaan käsittele niitä tasa-arvoisesti. Sinun mukaasi kaksi ihmistä muodostaa jotain sellaista mitä kolme tai neljä ihmistä ei voi muodostaa. Tukeudut sanan vanhakantaiseen määritelmään aivan kuten homoliittojen vastustajat, joskin he ovat vielä vanhakantaisempia. Pohdippa seuraavaa lausetta:

Parisuhteessa on kaksi henkilöä, mies ja nainen, muuten se ei ole parisuhde.

[Nergal]

Kuis toi avioehto tehdään? Maistraatissa vihkiminen, tahdon avioehdon.

En jaksa googlettaa.

[Kiukkutipu]

Kuis toi avioehto tehdään?

Kirjallisena, päivättävä. Kummankin puolison täytyy allekirjoittaa se.
Kahden esteettömän todistajan täytyy todistaa se oikeaksi. Tulee voimaan, kun se toimitetaan maistraatille rekisteröitäväksi.

Minä kyllä teetin sopimuksen lakimiehellä. Maksoi vähän rahaa mutta säästi pirusti vaivaa, ja tuli kerralla kunnollinen.

[urpiainen]

Parisuhteessa on kaksi henkilöä, muuten se ei ole parisuhde

Se sun arvovalinta on, että sä erotat kahden ihmisen suhteen erilaiseksi kuin useamman ihmisen suhteen. Sä et käsittele niitä tasa-arvoisesti. Sä kyllä varmasti hyväksyt ja sallit polyamoriset suhteet, mutta pohdinnassasi sä et kuitenkaan käsittele niitä tasa-arvoisesti. Sinun mukaasi kaksi ihmistä muodostaa jotain sellaista mitä kolme tai neljä ihmistä ei voi muodostaa. Tukeudut sanan vanhakantaiseen määritelmään aivan kuten homoliittojen vastustajat, joskin he ovat vielä vanhakantaisempia. Pohdippa seuraavaa lausetta:

Parisuhteessa on kaksi henkilöä, mies ja nainen, muuten se ei ole parisuhde.

Sä et ole ollut noin jäässä sitten sen surullisenkuuluisan M'boko-väännön. Ihan kun sä et yht'äkkiä enää ymmärtäisi lukemaasi ollenkaan. Ihmettelen.

Koetan vielä kerran vääntää rautalangasta. Yllä oleva minun lauseeni on triviaalisti tosi analyyttinen lause. Se ei sisällä minkäänlaista arvoarvostelmaa yhtään mistään. Se ei ota pienintäkään kannan puolistakaan erilaisten suhteiden tasa-arvoon. Se ei missään nimessä implikoi laisinkaan, että käsittelisin ajattelussani erilaisia suhteita epätasa-arvoisesti. Se vain toteaa triviaalin tosiseikan: kaksi ihmistä voivat yhdessä muodostaa kahden henkilön suhteen. Tämä on jotain sellaista, mitä kolme tai neljä ihmistä eivät yhdessä voi muodostaa, koska 3 on erisuuri kuin 2 ja samoin 4 on erisuuri kuin 2, ihan minun arvoistani riippumatta. Et sä oikeasti voi olla ymmärtämättä tätä!

Arvoarvostelma tulee kuvana mukaan sitten, kun pohdimme, onko meillä jotain syytä varata kahden henkilön suhteelle sellainen institutionaalinen status, jota emme antaisi kolmen, neljän jne henkilön suhteelle. Tästä en ole sanonut mitään - huomauttanut vain, että otimmepa tähän lukumääräasiaan kantaa tai emme, on toinenkin arvokysymys, jonka joudumme kohtaamaan: onko meillä jotain syytä varata heterosuhteelle sellainen institutionaalinen status, jota emme antaisi ei-heteroelementtejä sisältävälle suhdepaketille. Et sä oikeasti voi olla ymmärtämättä tätä!

Toi analogisointi homoliittojen vastustajiin on taas kerran ensisijaisesti idioottimaista ja toissijaisesti ilkeää. Ennen muuta sillä ei ole minkäälaista perusteen puolikastakaan. Jos sä välttämättä haluat rakentaa mun lausettani vastaavan konstruktion homo-heterokontekstissa, voisi se olla: Heterosuhteessa on eri sukupuolta olevia henkilöitä, muuten se ei ole heterosuhde. Taas kerran on selvää, että tämä on triviaalisti tosi analyyttinen lause, joka ei kerrro mitään maailmasta eikä varsinkaan sisällä minkäänlaista arvoarvostelmaa. Et sä oikeasti voi olla ymmärtämättä tätä!

[So Hard]

Sä missat nyt urppis yhden pointin - kielellä on valtava asema, myös lyöntiaseena. Jos avioliitosta käsitteenä puhutaan vain heteroliittona ja parisuhteesta parisuhteena vain siksi, että siinä on määre "pari", kyse on samasta asiasta. Vallitseva kieli kuvaa sitä konstruktiota joka on käytössä. Ei sen sanominen, että parisuhteessa on kaksi osapuolta ole yhtään sen enemmän hauki on kala -semantiikkaa kuin sekään että sano äo että avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto. Totta munassa se on mutta follow up onkin, että pitääkö sen olla.

Mä en oikein ymmärrä miksi puhut kielestä ikäänkuin se ei loisi merkityssisältöjä.

[Vagabondo]

Sä et ole ollut noin jäässä sitten sen surullisenkuuluisan M'boko-väännön. Ihan kun sä et yht'äkkiä enää ymmärtäisi lukemaasi ollenkaan. Ihmettelen.

Näissä väännöissä on aina kaksi puolta. Täältä katsottuna kumpikin keskustelu on ajautunut tilanteeseen jota sä et vain pysty käsittämään. Sä et hahmota omien sanomiesi loogista jatkumoa. Ilmeisesti esittämäni tilanne on niin vieras käsityskyvyllesi ja perusarvojesi vastainen, ettet pysty niitä hyväksymään ja ylimielisesti kuvittelet että vika olisi minun ymmärryskyvyssä. Älä kuitenkaan kuvittele, että voisit näitä keskusteluja käyttää lyömäaseena minua vastaan, koska minusta ne molemmat vain osoittavat sinun hahmotuskykysi vajavaisuutta ja niiden esiin nostaminen on mielestäni noloa lähinnä sinun kannalta.

Itse viestisi asiasisältöön SH vastasikin jo loistavasti. Sä kaivaudut samanlaiseen poteroon kuin homoliittojen vastustajat ja argumentaatiosi on ihan yhtä huteralla pohjalla, joten inttämisen jatkamisesta ei tule hyvää mieltä kenellekään.

EDIT: Anteeksi vertaus homoliittojen vastustajiin niin tässä kuin aikaisemmissa viesteissä. Tiedän, että se on ikävästi sanottu, mutta mielestäni valitettavan totta sun perustelujen osalta. Mä yritin aluksi muotoilla asiaa kauniimmin, mutta se ei oikein toiminut, kun et suostunut haastamaan omaa katsantokantaasi. Sorruin ikäänkuin lyömään vyön alle, jotta heräisit tarkastelemaan omia asenteitasi laajemmin. Valitettavasti se taitaa olla turhaa ja aiheuttaa vain pahaa mieltä kaikille osapuolille. Tämä keskustelu ei minusta ole ollut nautittavaa sun perjantaisen agressiivisen avautumisen jälkeen, joten mun olisi tosiaankin kannattanut lopettaa siihen lauantaiseen viestin deletointiin. Se, että mä poistun tästä keskustelusta (samoin kuin aikoinaan M'boko-väännöstä), ei tarkoita että olisit mielestäni edelleenkään mitenkään oikeassa, vaan ainoastaan sitä, että mä mieluummin menen pois kuin jään vääntöön josta parhaimmillaankin on tarjolla vain Pyrrhoksen voitto.

[urpiainen]

Sä missat nyt urppis yhden pointin.

En mä tässä missaa mitään. Jos luet sen koko viestin, josta tuo yksi lause on poimittu irralleen kontekstistaan, niin huomannet, että pihvi siinä viestissä oli nimenomaan, että lukumääräkysymys on relevantti myös homo- ja heterosuhteille, kun taas Vagabondo olettaa, että monipuolisoisuus tulee relevantiksi jotenkin nimenomaan bi-seksuaalisuuden tapauksessa.

Tästä huomaa aika selkeästi, miten tavattoman absurdia on, kun Vagabondo väittää (toki ilman mitään perusteita), että se olisin jotenkin minä, joka olen tässä kiinni dogmaattisesti ja konservatiivisesti siinä, että oikean suhteen osallistujien lukumäärän täytyy olla 2 eikä enemmän. Kuitenkin, jos lukee itse viestejä, ja vielä ymmärtää lukemaansa edes alustavasti, huomaa, että se olen minä, joka toistuvasti koettaa argumentoida Vagabondolle, että päinvastoin kun hän olettaa, meidän ei ehkä pitäisi ilman muuta ajatella, että homo- ja heteroseksuaalisuuden ilmenemismuoto on aina parisuhde. Hetero- tai homoseksuaalinen suuntautuminen ei, toisin kuin konservatiivisen dogman nielaissut Vagabondo käytännössä olettaa, itsessään vielä implikoi polyamorian kieltoa. Suuntautuneisuus ja lukumääräorietoituminen ovat toisistaan riippumattomia ilmiöitä, kuten olen koettanut selittää.

[urpiainen]

Sä et ole ollut noin jäässä sitten sen surullisenkuuluisan M'boko-väännön. Ihan kun sä et yht'äkkiä enää ymmärtäisi lukemaasi ollenkaan. Ihmettelen.

Näissä väännöissä on aina kaksi puolta. Täältä katsottuna kumpikin keskustelu on ajautunut tilanteeseen jota sä et vain pysty käsittämään. Sä et hahmota omien sanomiesi loogista jatkumoa. Ilmeisesti esittämäni tilanne on niin vieras käsityskyvyllesi ja perusarvojesi vastainen, ettet pysty niitä hyväksymään ja ylimielisesti kuvittelet että vika olisi minun ymmärryskyvyssä. Älä kuitenkaan kuvittele, että voisit näitä keskusteluja käyttää lyömäaseena minua vastaan, koska minusta ne molemmat vain osoittavat sinun hahmotuskykysi vajavaisuutta ja niiden esiin nostaminen on mielestäni noloa lähinnä sinun kannalta.

Itse viestisi asiasisältöön SH vastasikin jo loistavasti. Sä kaivaudut samanlaiseen poteroon kuin homoliittojen vastustajat ja argumentaatiosi on ihan yhtä huteralla pohjalla, joten inttämisen jatkamisesta ei tule hyvää mieltä kenellekään.

Sä puhut tässä ihan silkkaa roskaa parhaaseen EW-tyyliin. Mä olen argumentoinut aika tarkkaan, mitä minusta näistä asioista pitäisi ajatella ja miksi, eikä sulla ole kertakaan ollut mitään sellaista huomautettavaa argumentaatiooni, jota en voisi kumota sekunnissa. Jäljelle on vain jäänyt sinun (perustelematon ja epätosi) julistuksesi, että mulla on jotain ihme konservatiivisia arvoja joille muka rakennan johtopäätökseni. Kertaakaan et ole onnistunut osoittamaan, että näin olisi (etkä toki voikaan, koska olet väärässä), mutta ei se sun sekoilusi sielunvarmuutta tunnu järisyttävän. Se sun oma, Pertsalle tässä ketjussa osoittamasi, Dilbert sopii suhun itseesi ihan täysin tässä yhteydessä.

[Vagabondo]

Urpiaiselle tiedoksi: Lisäsin edelliseen viestiin editin. Kiitos, anteeksi ja näkemiin.

[urpiainen]

Urpiaiselle tiedoksi: Lisäsin edelliseen viestiin editin. Kiitos, anteeksi ja näkemiin.

Joo, mutta siinä on edelleen pelkkiä täysin perustelemattomiksi jääviä, epätosia väitteitä, jotka olen vieläpä jo osoittanut vääriksi. Sun argumentit on revitty palasiksi, ja jäljelle jää pelkkä sormet korvissa älämölöttäminen. Luulisin, että pystyt parempaankin.