Yliluonnolliset ilmiöt

[Turbohaltija]

Samanmoinen esimerkki löytyy linunradan käsikirja liftareille-kirjasta,mutta se koskee lentämistä.

Jep, enpä ole vieläkään saanut luettua kyseistä kulttiklassikkoa. Mutta leffan sentään kävin katsomassa.

En ainakaan itse kyseenalaista fysiikkaa. En myöskään yritä todistaa mitään (luitko kirjoitukseni loppuun asti?). Jos nyt palataan vielä Jeesuksen väitettyyn vetten päällä kävelemiseen, niin onhan se aika uskomattoman kuuloinen juttu. En uskoisi, vaikka itse näkisin. Epäilisin, että minuun vaikutetaan jollain tapaa, että olen etevän huijauksen kohteena. Jos Jeesus kutsuisi minut mukaan vesibileisiin, vajoaisin tuossa tuokiossa. Niin heikkouskoinen minä olen.

Vielä tuosta termistä ´yliluonnollinen`. EveryWoman jo nohevasti kritisoikin sanan käyttöä. Ehkä olisi aika palata Aristoteleen aloittamaan perinteeseen. Iso Arskahan kirjoitti ensin aikansa luonnontieteellisen tietämyksen summauksen, Fysiikka-kirjan (fysis, kr. = luonto). Seuraavan kirjan nimi olikin sitten Metafysiikka (meta, kr. = jälkeen). Eli kaikki se, mitä ei voinut luonnontieteelliseen tietämykseen toistaiseksi mahduttaa, kerrotaan Metafysiikassa. Järkiheppuna Arska olisi varmaan siirtänyt kappaleita Metafysiikasta Fysiikkaan, sitä mukaa kuin uusia selityksiä olisi ilmaantunut. Näin "luonnon yli tai jälkeen menevän tietämyksen" osa olisi jatkuvasti kaventunut ja lopulta kaikki asiat olisi selitetty luonnontieteellisesti Fysiikassa, olettaen että kaikki asiat ovat lopullisesti ja tyhjentävästi selitettävissä. Ehdotan, että käyttäisimme ´yliluonnollisen` sijasta ´metafyysisen` käsitettä, koska jälkimmäinen on arvovapaa ja neutraali edellä mainituin premissein. Näin voisimme pitää metafyysisiä kysymyksiä, kuten ´haamuja`tai kuoleman jälkeistä olemassaoloa toistaiseksi selvittämättöminä, mutta vakavasti otettavina kysymyksinä, ilman että nykyiseen tieteelliseen paradigmaan uskovaisten tarvitsee älähtää.

[So Easy]

Oletan että puhut nyt lähinnä "believing" etkä niinkään "having faith" -tyyppisestä uskosta.

En voi ottaa kantaa, kun en näiden englannismien perusteella varmuudella tietää, mitä käsitettä ajat takaa.

OK, vastauksestasi kävi implisiittisesti ilmi, että tarkoitit enemmän 'believingiä' kuin 'faithia'. Käytin näitä termejä, koska suomessa käytetään ongelmallisesti kummastakin sanaa 'usko'.

Tarkoitan sen kummemmin kategorisoimatta kaikenlaisia uskomusjärjestelmiä, joissa on sellaisia elementtejä, joita ei voida mitenkään todentaa ja joiden uskotaan muodostavan laajemman viitekehyksen elämälle, elämänarvoille tai toimintatavoille joissain tilanteissa. Oli kyse sitten tapakristitystä tai kiihkomuslimista.

Ymmärsin siis väärin mitä sanoit. Muistin virkistykseksi:

Monet sivistyneet ja lukeneet ihmiset uskovat ihan tosissaan että jumala on olemassa, vaikka olisivat kuinka älykkäitä ja kriittisiä. Miksi? Siksi, että he HALUAVAT uskoa. Se tuo helpotusta elon tuskaan kun on tiedossa pelastus ja kuoleman jälkeine elämä.

Luulin että tarkoitit uskoa yleisesti etkä niinkään spesifisesti uskomusjärjestelmiä kuten nyt tarkensit.

Assosiaatio jälkimmäisestä: Sanoisitko että uskot rakkauteen? Jos -- ja hyvin todennäköisesti kun -- sitä ei ilmiönä kokonaisuudessaan pystytä tieteen avulla elinaikanamme kuvaamaan, kieltäytyisitkö siis uskomasta siihen?

Harhaudut asiassa sivupoluille. Rakkaushan on puhtaasti sisäinen tunne tai kokemus, riippumatta siitä onko se molemminpuolinen ja yhtäaikainen vaiko ei! Tiedän, että se mitä sanomme rakkaudeksi, on aivokemiallisia muutoksia, joiden seuraukset ovat helposti havaittavissa oman tai toisen käytöksessä, aina persoonaa myöten.

En ihan ymmärrä mikä tuossa olisi ollut harhautumista, mutta se johtunee lähinnä siitä että tarkastelemme asiaa eri näkökulmista ja siten tulkitsemme samojen sanojen muodostaman kokonaisuuden eri tavoin. Kritisoisin tosin tuota että sanot rakkauden olevan puhtaasti sisäinen tunne ja sitä että tiedät rakkauden olevan aivokemiallisia muutoksia -- näinhän et toki voi sanoa. Älä nyt ymmärrä väärin; uskon itsekin rakkauden olevan sisäinen tunne jne. (ainakin itse näihin sanoihin assosioimani määritelmän mukaisesti) mutta tätä ei toki voida väittää tiedoksi.

Vaikka tiede ei sitä pystyisi tarkasti kuvaamaan, ei se muuttaisi mitenkään sitä kokemusta mikä minulla siitä on. En silti kuvittele, että kukaan tiedemies pystyy selittämään rakkautta kokonaisuutena ymmärrettävästi sellaiselle joka ei sitä ole kokenut, vaikka mukaan kiskottaisiin PET-kuvaukset, hormonitasojen mittaukset tms. Ne ovat kuitenkin selkeitä viitteitä siitä, että paitsi että ko. ilmiö esiintyy, se on myös mitattavissa. Tiede ja "usko" lyövät kättä. Kyse on kuitenkin vain sisäisen, subjektiivisen kokemuksen mittaamisesta, ei minkään ulkoisen faktan, kuten yliluonnollisen tapahtuman todenperäisyydstä.

Aivan (tai ainakin osittain). Ei kuitenkaan olla älyllisesti ihan rehellisellä pohjalla jos ajatellaan, että vaikkapa PET-kuvauksissa tiettyjen aivoalueiden aktiivisuuden tilastollinen korrelointi sen kanssa, mitä ihmiset verbaalisesti kuvailevat kokevansa, kertoisi tämän kuvaillun asian olemassaolosta -- sitähän ei olla kosketettu missään kohdassa tällaista tutkimusta. Eikä voidakaan koskettaa. Se on tunne. Totta kai siitä voi puhua, näitä puheita voidaan yhdistellä ja tutkailla suhteessa muihin tekijöihin, mutta esimerkiksi itse rakkautta ei voida tavoittaa millään tutkimuksella.

Siksi kysymys siitä, uskotko rakkauteen, on relevantti kontekstissa jossa otetaan kantaa siihen onko vaikkapa Jumalaan uskominen yksiselitteisesti tyhmää ja osoitus heikkoudesta vai ei. (baitövei, tiedoksesi että olen nuorempana ollut sitä mieltä että vastaus molempiin on kyllä) Olennaista on nimittäin se, miten määritellään Jumala. Sinulle se tarkoittaa jotain, jollekin toiselle toista, kolmannelle kolmatta. Aivan samoin kuin rakkaus.

Mielestäni ei siis ole eroa sillä, sanooko ihminen kokevansa rakkautta ja että tämä näkyy sitten myös aivokuvassa, vai onko muuten sama tilanne mutta ihminen vain sanoo kokevansa Jumalan sydämessään. Jos sinun mielestäsi esittämäsi kokeella voidaan osoittaa rakkauden olemassaolo, niin sitten samalla tavoin voidaan osoittaa Jumalan olemassaolo.

Ja minun pointtini oli, että mielestäni kumpaakaan ei voida osoittaa; molemmat ovat pohjimmiltaan uskonasioita.

Jonkin yliluonnollisen ilmiön mitattava esiintyminen olisi fakta, samalla lailla kuin rakkauden aiheuttamat aivokemialliset muutokset. En kiistä kenenkään kokemusta tai uskomusta yliluonnollisesta ilmiöstä tunteena tai kokemuksena, samoin kuin en kiistä jonkun kokemusta rakkaudesta - riippumatta siitä, onko ko. henkilön aivoissa tapahtunut ko. aivokemiallisia muutoksia vaiko ei. Jokin subjektiivinen kokemus tai tunne ei kuitenkaan mittaa todellisuutta. Onko rakkaus totta? Mitä sen on väliä, koska koen sen silti sellaisena kuin koen. Ei ole mitään syytä, miksi minun täytyisi todentaa tai mittauttaa rakkauteni todenperäisyys tieteellisesti.

Sen sijaan henkilöllä, joka väittää kokeneensa yliluonnollisen ilmiön, on oltava valmius tarkastella ja antaa muidenkin tarkastella kokemustaan kriittisesti, jos aikoo esittää sen faktana. Yhden ihmisen subjektiivinen kokemus on varsin heikko mittari todellisuudelle. Jos se hyväksytään päteväksi mittariksi, niin yhtä päteviä, rinnakkain eläviä todellisuuksia on N+1 kappaletta, jossa N on erilaisten subjektiivisten kokemusten yhteissumma.

Tästä, sillä tavoin kuin sen ymmärsin, olen toki samaa mieltä. Lyhyesti sanottuna on tärkeää olla tietoinen (useimmille: tulla tietoiseksi) omista uskomuksistaan versus asiat, jotka todella ovat tietoa. Jälkimmäisiä on lopulta hyvin vähän, jos asioita vaivautuu ajattelemaan.

Tämän vuoksi siis lähdin alunperin vastakritisoimaan kritiikkiäsi uskomista kohtaan. Sittemmin tarkentui, että tarkoitit nimenomaan uskomusjärjestelmiä etkä uskomista yleensä.

Eipä tulisi itselleni ihan ensimmäisenä mieleen nimittää moista nimenomaan tervejärkisyydeksi (terveydellä kai yleensä viitataan jonkinlaiseen mahdollisimman luonnonmukaiseen tilaan, ja tunteidensa kieltäminen tuskin ainakaan tätä lähemmäs vie).

Erottaisin edelleen tunteet ja tuntemukset omaksi aiheekseen. Niiden todenperäisyydestä, aitoudesta tms. ei ole kyse. Oikeampi analogia olisi vaikkapa seuraava: Pitäisitkö tervejärkisenä sitä, että rakastuu vaikkapa kirjallisuuden tai elokuvan satuhahmoon? Tuntemus ja kokemus on lienee ihan sama kuin todelliseen ihmiseen rakastumisessa. Haamuihin tai jumalaan uskominen on periaattessa samaa kuin satuhahmoon rakastuminen - aito uskomus tai tuntemus ilman että olisi tuon sisäisen kokemuksen ylittävää evidenssiä siitä, että tunteen tai tuntemuksen kohde on olemassa.

Toivoisin kiinnittämään huomiota, että puhumme toki molemmat vain ainoastaan omien määritelmiemme kautta. Sinulle selvästi "Jumala" tarkoittaa jotain enemmän tai vähemmän konkreettista henkilöitymää, mutta ymmärrät varmaan että kaikille muille välttämättä ei. Lienet esimerkiksi kuullut sanottavan "Jumala on rakkaus"?

Mitä tulee kirjallisuuden hahmoon rakastumiseen, niin tämän tervejärkisyys riippuu toki siitä miten kyseinen henkilö käsittää rakastumisen (ja tietysti siitä miten määritellään tervejärkisyys, mutta se menee jo off-topic). Osittain mitä tässä olen halunnut sanoa on juuri se, että ei kukaan ulkopuolinen voi sanoa kenenkään muun kokemuksesta että se ei ole vaikkapa tervejärkistä. Mistä sinä tiedät, mitä tämä henkilö kokee? Et mistään. Ottamalla kantaa kerrot lähinnä omista käsityksistäsi kyseisistä termeistä ja niihin sinun päässäsi liittyvistä ilmiöistä.

Ja sitä paitsi jos tämä kelpaisi sinulle, niin miksei kelpaisi yhtä lailla se, että joku sanoisi tuntevansa Jumalan sydämessään, jos tämäkin tila voitaisiin tieteen keinoin tunnistaa?

Edelleen - jonkin tuntemuksen todenperäisyydestä on hedelmätön väitellä. Jos voimakas usko johonkin aiheuttaa aivokemiallisen reaktion, niin se voidaan varmaan jollain keinoin kuvata ja todentaa. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että olisi millään muotoa mahdollista todentaa tai tarkastella uskomuksen kohdetta.

OK, eli siis olemme samaa mieltä siitä että edellä esittämäni tarkastelun puitteissa Jumala ja rakkaus ovat samassa asemassa tieteellisen todennettavuuden suhteen? Täten siis pointti on että uskominen nimenomaan ei ole tyhmää -- vaan se, että väittää tällaisen uskonvaraisen asian olevan sittenkin uskon sijasta faktaa.

--------

Kippis ja kiitokset asiallisesta vastauksesta. Minä poistun viimeisten työhumppaamisten jälkeen lomatunnelmiin, joten vähään aikaan vastausta tuskin on odotettavissa. Jos kuitenkin asia jää vielä auki, niin siihen kyllä palaan, vaikka sitten vasta reilun parin viikon päästä.

[HellBell]

HellBell, kiitos itsestäänselvyyden sanomisesta. Toivottavasti et luullut minun ajattelevan ihmiskunnan tietävän jo kaiken, ja ettei maailmassa voisi olla mitään mikä ylittää nykyisen käsityskykymme?..

Someone's gotta do the dirty job.. Sanoa se mikä mielissämme jytää.
En luullut siten, kirjoittelin vaan mitä mieleen asiasta juolahti. (kuulostaapa pätevältä..)

.. "Me emme tiedä". Minkään todenperäisyyttä ei voi enää epäillä, koska emmehän me tiedä? Aprillipilatkaan eivät enää ole epätosia kunnes toisin todistetaan.

Aina voi epäillä ja tutkia ja koettaa löytää vastauksia, etsiminen on oma löytöretkensä etc. Eläköön sanoi Indiana Jones, kun seikkailussa mukana oli mones! *puujalkavitsin löytäjä*

[nojoojust]

Minulla on aikoinaan ollut taipumusta tietynasteiseen hallusinointiin. Silloin tällöin on sattunut niin, että materiaalinen ympäristöni on muuttunut huojuvaksi niin, että minusta on tuntunut kaiken ympärilläni olevan vain jonkinlaista valoilmiötä.

Viime aikoina olen joutunut välillä turvautumaan unilääkkeeseen, jonka sivuvaikutuksiin kuuluu hallusinaatiot. Olettaisin, että taipumukseni on syynä sille, että tuo melko harvinainen (alle 0,25% käyttäjistä) sivuvaikutus esiintyy minulla aina kun kyseistä lääkettä käytän.

Se, mikä näistä hallusinaatioista tekee mielenkiintoisia, on että ne toistuvat aina samanlaisina. Yleensä lääkkeen ottamisen jälkeen viivyn vielä jonkin aikaa tietokoneen ääressä, ja jossain vaiheessa tietokoneen näyttö muuttuu. Kaikki alkaa näyttää "kankaiselta", eli jokainen ikkuna, ikoni tms. näyttää kankaanpalalta, johon on kohokuvina kirjailtu kirjaimia ja muotoja. Lisäksi näyttö muuttuu syväksi, eli se näyttää kolmiuloitteiselta niin, että tyhjään tilaan on "ripustettu" nuo kankaanpalat, melko etäälle toisistaan.

Eilen kävi ensimmäistä kertaa niin, että kävin kylpyhuoneessa lähes vartin jälkeen lääkkeen ottamisesta. Kylpyhuoneen lattialla oli paitani (tiesin sen olevan siinä), mutta aivoni näkivät sen lonkeroitaan ojentelevana mustekalana. Ja vaikka koko ajan tiesin sen olevan kyseinen paita, alkoi sydämeni silti tykyttää, aivan kuin olisin pelästynyt. Laitoin hetkeksi silmät kiinni, ja kun avasin ne, näytti paita vähän aikaa paidalta, kunnes se taas pikkuhiljaa muuttui mustekalaksi, vaikka silmäni siis koko ajan olivat auki.

Koska nämä kokemukset tuntuvat äärimmäisen todellisilta, en ihmettele ollenkaan sitä, että henkilö jolle vain erittäin harvoin tapahtuu moista, pitää ilmiötä täysin ehdottomasti jonkin muun kuin omien aivojen luomuksena. Jos nuo minun tapaukseni eivät olisi niin saumattomasti lääkkeen käyttöön liittyviä, olisin täysin varma että ne ovat jotain "yliluonnollista". Onneksi niille löytyy mukavampikin selitys.

[Elukka]

Hebuli olet niin suloinen

Tiedän.

Kertaus on opintojen äiti vai miten se menikään...

Toki, varsinkin kun ei saa vastapuolelta mitään kommenttia asiaan. Randin nimen mainitseminen jopa viiteen kertaan on kyllä jo aikamoinen saavutus, vai onko? Paljonko sulla muuten meni aikaa tuon kokoelman teossa? Mitä mieltä olet itse keskusteltavasta asiasta?

Mutta jos sanoo peilin edessä seitsemän kertaa "James Rand" niin onko siitäkin seurauksena yliluonnollisia murhia
(vrt. Maria Verinen)

[Herra Manala]

Toinen mahdollinen selitys on että kyseessä oli talon päällä leijuvien ufomiesten TV-ohjelma, joka heijastui myös kyseiseen vessaan lähetinongelmien takia. Elppis näki vilauksen kyseisestä alien-TV-ohjelmasta. Tätä tapahtuu yhtenään.

Sinulla se on poikkeuksellinen kyky olla hauska kuin vasemman alaraajan amputaatio ilman paikallispuudutusta.

Sinähän pyysit skeptikoiden mielipidettä tuosta ilmiöstä, joten ole ihan hyvä vaan äläkä näyttele noin loukkaantunutta.

Ja sinä lasket näiden edellämainittujen hevonpaska-hahhahhaa-hauskaa-halveerata -kommenttiesi pohjalta itsesi joksikin helvetin skeptikoksi tässä keskustelussa? Kovat on luulot kaverilla, vaikka et ole kyllä saanut minun mielestäni aikaiseksi kuin värittynyttä ja halveksivaa tekstiä niitä kohtaan, jotka ovat jotain selittämättömiä tapahtumia kokeneet. Kyllähän sinä olet keskustelussa "vastannut" suviselle, mutta vastauksesi ovat olleet niin luokattoman typeriä ja halveksivia, että suoraan sanottuna ihmettelen miten kehtaat suoltaa tuollaista paskaa ruudulle.

Enkä minä sano että asia liittyisi siihen että ei saisi epäillä, tai että ei olisi oikein epäillä toisten kummitusjuttuja. Totta helvetissä saa. Kyllä minäkin uskon että vähintään 95% tällaisista jutuista on ihmisten omien vilkkaiden mielikuvituksen tuotosta, varsinkin näissä vain-yksi-kokee-kerrallaan -jutuissa. Sinä et kuitenkaan ole "skeptikkona" pystynyt esittämään käytännössä minkäänlaisia todellisia vaihtoehtoja ja asiallista spekulaatiota näiden tarinoiden ilmiöille, ellei lasketa tätä vitun taantunutta "jospa se olikii ufoo miäähen teevee-lähetys hohhohoo olenvittuhessuhopontasolla" -läppääsi keskiverto skeptikon asiakeskustelutasoksi.

Lukemani perusteella olen tullut siihen tulokseen, että mitään käsitettä "yliluonnollisuus" ei mielestäsi ole lainkaan olemassa. Tai että kaikki on tai ainakin kaiken PITÄISI olla helpolla logiikalla ja maalaisjärjellä perusteltavaa. Vaikka niin olisi, kyllä moni ilmiö on selittämätön tai yliluonnollinen tämän hetken tietämyksemme mukaan, samalla tavalla kuin tähdenlento tai auringonpimennys olivat selittämättömiä ja yliluonnollisia ilmiöitä vielä 1000 vuotta sitten. Tuskin sinäkään uskallat väittää, että ihminen on tämänhetkisen teknisen sivistystasonsa vuoksi oman loogisen tietoisuutensa huipulla? Onko sinulla siis varaa nauraa toisten selittämättömille kokemuksille vain sillä nojalla että "kyllä tollekin varmaan löydetään selitys 300 vuoden kuluttua"? Voisithan sinä ainakin yrittää antaa jonkun järkevän selityksen jo nyt, ilman että sorrut jatkuvasti ylimielisyyteen ja halveksintaan naisten hormooniasioista lähtien.

Tässä on yksi tapahtuma, mihin kaipaisin kaltaisesi asiakeskusteluun kykenevän skeptikon spekulatiivisia korollaareja:

Isäni asui isoveljensä kanssa Espoon Nöykkiössä sijaitsevan kotitalonsa yläkerrassa. Isäni isoveli heräsi voimakkaaseen sähkömuuntajan kaltaiseen surinaääneen ja kirkkaaseen ikkunoista sisään tulvivaan valoon huoneessaan. Hän pinkaisi ikkunaan, ja näki yläpuolella noin 10 metriä maanpinnasta erittäin kirkkaan, ympyränmuotoisen valokehän. Valot pyörivät kehän ympäri. Myös isäni oli herännyt omassa huoneessaan tähän ihmeelliseen surinaan, ja ihmetteli ikkunastaan ulos katsottuaan, miksi koko tienoo oli epäluonnollisen valkoisen valon peitossa. Hän juoksi isoveljensä huoneeseen, jossa valo oli kirkkaampaa. Hänen isoveljensä seisoi ikkunan edessä haavi auki. Juuri kun isäni ehti ikkunaan, suriseva valohässäkkä nousi ylöspäin ja ampui sen jälkeen talon yli ja katosi valoineen ja surinoineen horisonttiin parissa sekunnissa. Myös alakerran asukkaat olivat jakaneet yöllä koetun tapahtuman, tosin eivät olleet nähneet mitään konkreettista niinkuin isäni ja hänen isoveljensä.

Mitäs luulet, hebuli? Olikohan kyse uhvomiesten TV-lähetyksestä vai Pekkasten(*) perheen 1960-luvulla tapahtuneesta joukkopsykoosista?

*) Nimi muutettu yleisen noitavainon välttämisen vuoksi.

[Herra Manala]

Olin jotain hommaamassa keittiössä ja unohdin jääkaapin oven auki. Menin sitten olohuoneeseen, jossa kuulin kolahduksen keittiöstä. Menin katsomaan. Ketsuppipullon korkki oli ruuvautunut itsestään auki ja kolahtanut lattialle. Olin vähän ihmeissäni, mutta kiitin toki avuliasta aavetta, joka oli muistuttanut, että hei laitahan jääkapin ovi kiinni.

Myöhemmin kysyin työkaverin fyysikkovaimolta selitystä tapahtumalle. Hän kertoi, että lämpö sai korkin laajenemaan ja irtoamaan. Ehkä niin, varsinkin jos olin alun perin kiinnittänyt korkin huolimattomasti. Mutta entä jos sittenkin...

Innokkaana chilikastikkeiden pullottajana ja uunissa steriloijana minusta kuulostaa aika uskomattomalta, että jääkaapin lämpeäminen parilla asteella aiheuttaisi ketsuppipullojen korkkien aukikiertymistä. Olen sentään jättänyt melkoisen monta kertaa ketsuppipulloni niinkin lämpimään paikkaan, kuin keittiön pöydälle, ilman että korkki on itsestään kiertynyt auki. Puhumattakaan siitä, että olen pitänyt useita erilaisia täysinäisiä ja tyhjiä kastikepulloja 100-125 asteisessa uunissa tuntikaupalla korkkeineen ja sisältöineen steriloitumassa, eikä lämpö ole koskaan kiertänyt minulla auki yhtäkään korkkia edes vähäsen. Uskaltaisin siis jopa väittää, että saat viedä puolitäyden tai täyden ketsuppipullon vaikka saunaan, ilman että sen korkki kiertyy lämmön vaikutuksesta auki. Pullistua se muovipullo kyllä voi melkoisesti.

[T3000]

Isäni asui isoveljensä kanssa Espoon Nöykkiössä sijaitsevan kotitalonsa yläkerrassa. Isäni isoveli heräsi voimakkaaseen sähkömuuntajan kaltaiseen surinaääneen ja kirkkaaseen ikkunoista sisään tulvivaan valoon huoneessaan. Hän pinkaisi ikkunaan, ja näki yläpuolella noin 10 metriä maanpinnasta erittäin kirkkaan, ympyränmuotoisen valokehän. Valot pyörivät kehän ympäri. Myös isäni oli herännyt omassa huoneessaan tähän ihmeelliseen surinaan, ja ihmetteli ikkunastaan ulos katsottuaan, miksi koko tienoo oli epäluonnollisen valkoisen valon peitossa. Hän juoksi isoveljensä huoneeseen, jossa valo oli kirkkaampaa. Hänen isoveljensä seisoi ikkunan edessä haavi auki. Juuri kun isäni ehti ikkunaan, suriseva valohässäkkä nousi ylöspäin ja ampui sen jälkeen talon yli ja katosi valoineen ja surinoineen horisonttiin parissa sekunnissa. Myös alakerran asukkaat olivat jakaneet yöllä koetun tapahtuman, tosin eivät olleet nähneet mitään konkreettista niinkuin isäni ja hänen isoveljensä.

Mitäs luulet, hebuli? Olikohan kyse uhvomiesten TV-lähetyksestä vai Pekkasten(*) perheen 1960-luvulla tapahtuneesta joukkopsykoosista?

Kyse on harvinaisesta sääilmiöstä nimeltä pallosalama. Olen itsekin nähnyt yhden muksuna, sen näki myös vanhempani ja veljeni. Epäluonnollinen? Tuskinpa. Harvinainen? Kyllä.

[hebuli]

Ja sinä lasket näiden edellämainittujen hevonpaska-hahhahhaa-hauskaa-halveerata -kommenttiesi pohjalta itsesi joksikin helvetin skeptikoksi tässä keskustelussa? Kovat on luulot kaverilla, vaikka et ole kyllä saanut minun mielestäni aikaiseksi kuin värittynyttä ja halveksivaa tekstiä niitä kohtaan, jotka ovat jotain selittämättömiä tapahtumia kokeneet. Kyllähän sinä olet keskustelussa "vastannut" suviselle, mutta vastauksesi ovat olleet niin luokattoman typeriä ja halveksivia, että suoraan sanottuna ihmettelen miten kehtaat suoltaa tuollaista paskaa ruudulle.

Varsin ironista sinun sanomanasi, mr Besserwisser-en-osaa-pyytää-keneltäkään-koskaan-anteeksi-ja-heitän-aina-homovoltin-jos-joku-on-kanssani-eri-mieltä. Sinun nyt luulisi viimeisenä luennoivan toisille diplomaattisuuden puutteesta. Ainoa "halveksiva" sävyni on enintään ollut reaktiona Suvisen puolestaan aloittamalle halveksivalle "Jaaha mites skeptikot luulevat tuon selittävänsä? Henkilö nukahti kesken naamanpesun vai?", ja tapaan pallotella väittämällä todisteita yliluonnollisille ilmiöille (levitaatio yms.) olevan, ja että ne todisteet pitäisi hakea itse googlettamalla. On myös aivan normaalia että jo pelkkä tarinan epäily koetaan halveksuntana ja henkilökohtaisena hyökkäyksenä, riippumatta siitä miten asian esittää.

Sinä et kuitenkaan ole "skeptikkona" pystynyt esittämään käytännössä minkäänlaisia todellisia vaihtoehtoja ja asiallista spekulaatiota näiden tarinoiden ilmiöille, ellei lasketa tätä vitun taantunutta "jospa se olikii ufoo miäähen teevee-lähetys hohhohoo olenvittuhessuhopontasolla" -läppääsi keskiverto skeptikon asiakeskustelutasoksi.

Ehkä en katsonut tarpeelliseksi toistaa monien muiden jo esittämiä epäilyksiä ja vaihtoehtoisia selityksiä? Kykysi lukea tuntuu myös kovin valikoivalta: on esitetty useitakin epäilyjä että kyseessä ehkä kuitenkin oli mielen ja alitajunnan aiheuttamia trikkejä, ja että itse tarinatkin ovat saattaneet hyvin muuttua ajan saatossa. Elpan kertomus oli kuitenkin ainoa kokijan itsensä kertoma, mutta jopa niillä on tapana muuttua kymmenen vuoden kuluessa. Mutta ilmeisesti nämä olivat epäkelpoja teorioita siinä missä henkiolennot ovat parempi selitys?

Pointti joka sinulta meni myös lentäen ohi oli ihmetykseni siitä miksi selittämättömille asioille niin herkästi haetaan kaikkein uskomattomampia selityksiä. Mikä viittaisi vahvasti siihen että tarinoiden väitetyt ihmishahmot ovat nimenomaan kuolleiden ihmisten jälkeensäjättämiä henkiolentoja? Tälle voi keksiä tuhat muutakin aivan yhtä uskomatonta yliluonnollista selitystä, alkaen vaikka niistä ufomiehistä. Yleensäkin tuntuu ettei tässä vastauksessasi ollut mitään muuta pointtia kuin närkästyksesi siitä etten ollut taipuvainen uskomaan suoralta kädeltä henkiolentoihin näissä kerrotuissa tapauksissa. Kummallista sinänsä että jos minulta on anteeksiantamatonta olla niin "kapeakatseinen" että pidän henkimaailman selityksiä näissä esitetyissä tapauksissa kovin epätodennäköisinä, ettei sitten Suvisen jumala- ja ufokielteisyyttä pidetä vastaavasti kapeakatseisuutena. Ilmeisesti kuka tahansa, joka uskaltaa epäillä jotain, on kapeakatseinen. Tai sitten ne muut ovat vain herkkäuskoisia?

Lukemani perusteella olen tullut siihen tulokseen, että mitään käsitettä "yliluonnollisuus" ei mielestäsi ole lainkaan olemassa. Tai että kaikki on tai ainakin kaiken PITÄISI olla helpolla logiikalla ja maalaisjärjellä perusteltavaa. Vaikka niin olisi, kyllä moni ilmiö on selittämätön tai yliluonnollinen tämän hetken tietämyksemme mukaan, samalla tavalla kuin tähdenlento tai auringonpimennys olivat selittämättömiä ja yliluonnollisia ilmiöitä vielä 1000 vuotta sitten.

No olivatko auringonpimennys ja tähdenlento sitten yliluonnollisia ilmiöitä? Eivät. Olisit ilmeisesti haukkunut minua kapeakatseisuudesta jos en olisi 1000 vuotta sitten uskonut auringonpimennyksen syynä olevan vihaisten jumalten mielenilmaus.

Ilmeisesti pitäisi löytää yhteinen määritelmä sille mitä tarkoitetaan "yliluonnollisella ilmiöllä". Jos sillä tarkoitetaan mitä tahansa ilmiöitä joille ei (vielä?) ole löydetty mitään järkeenkäypää ja todistettua selitystä, niin kyllä, uskon että maailmassa on paljonkin tämänkaltaisia yliluonnollisia ilmiöitä. Ihmettelin vain tapaa yrittää keksiä niille juuri niitä kaikkein epätodennäköisimpiä ja kummallisimpia selityksiä, josta syystä myös piikittelin ufomiesesimerkillä.

Tuskin sinäkään uskallat väittää, että ihminen on tämänhetkisen teknisen sivistystasonsa vuoksi oman loogisen tietoisuutensa huipulla?

Vastasin tuohon jo AJ:lle antamassani vastauksessa:

Eipä silti, nykyihminen suuressa pöyhkeydessään kyllä erehtyy, jos se kuvittelee itsellään olevan jo kaiken sen tiedon, mitä maailmasta on saatavilla. Tuhat, viisisataa tai sata vuotta sitten pantiin "yliluonnollisen" piikkiin asioita, joita ei vielä osattu tutkia tai selittää; miksi juuri nyt, vuonna 2005, oltaisiin siinä pisteessä, että kaikki jo tiedetään?

Aivan totta, tuskin kukaan on väittämässä että just nyt tiedämme kaiken.

Onko sinulla siis varaa nauraa toisten selittämättömille kokemuksille vain sillä nojalla että "kyllä tollekin varmaan löydetään selitys 300 vuoden kuluttua"? Voisithan sinä ainakin yrittää antaa jonkun järkevän selityksen jo nyt, ilman että sorrut jatkuvasti ylimielisyyteen ja halveksintaan naisten hormooniasioista lähtien.

Jälleen kerran: sinä nyt olet viimeinen ihminen läksyttämään ketään ylimielisyydestä ja toisten halveksinnasta. Oikeasti, ironiamittari on näyttänyt punaista koko keskustelun ajan.

Ongelma tuntuu olevan se että esim. mahdollisuutta aistihavaintojen virheellisyyteen tai mielen ja alitajunnan trikkeihin + tarinan muuttumiseen ajan saatossa eri kerrontakerroilla ei tunnuta sitten pitävän järkevinä mahdollisena selityksinä, vaan pikemminkin henkilökohtaisina loukkauksina. Sinä ja Suvinen vaaditte vastauksia kuulopuhekertomuksiin, jopa varsin lyhyisiin sellaisiin. Meille tehtiin jo ala-asteella testi jossa opettaja kuiskasi yhden oppilaan korvaan lyhyen lauseen (taisi olla "Ikkunan takana on hirvi"), oppilas kuiskasi sen seuraavalle jne., ja lause ehti muuttua täysin useampaankin otteeseen ennenkuin saavutti viimeisen oppilaan. Kuulopuheet ovat kuulopuheita. Olithan sinäkin kuulemma todistetusti väittänyt että elämä on pelkkää tyytymistä, varsinkin mitä tulee parisuhteisiin?

Tässä on yksi tapahtuma, mihin kaipaisin kaltaisesi asiakeskusteluun kykenevän skeptikon spekulatiivisia korollaareja:

Juujuu, sinun asiallisuutesi on kyllä nähty, esim. vastineessasi nyparille "Markkina-arvonsa muistamisessa". Mutta asiaan:

1. Tarina on saattanut muuttua voimakkaastikin ajan saatossa ihmiseltä ihmiselle. Vaikea sanoa kuinka paljon tarinasta on MrManalan (jr tai sr) omaa lisäystä, tarinan ja muistin aukkojen paikkailua ja dramatisointia. Ehkä vinhasti pyörinyt pallosalama on tarinassa muuttunut kehässä pyörineiksi kirkkaiksi valoiksi?

2. Jos koko tienoo(?) oli "epäluonnollisen valkoisen valon" vallassa, kuinka laajasti kyseinen ilmiö nähtiin? Autoilijoita? Veneilijöitä? Lentäjiä? Tutkahavaintoja? Ilmoitettiinko ilmiöstä poliisille? Tuliko poliisille ilmoituksia muiltakin tahoilta? Pääsikö tarina iltapäivälehtiin asti?

Kun kerran ilmiöllä on kertomasi mukaan ollut useita silminnäkijöitä, se nostaa selvästi todennäköisyyttä että jonkinlainen valoilmiö on todella nähty. Noin vähäisillä lähtötiedoilla todennäköisin uskomani selitys liittyisi mahdollisesti pallosalamiin sekä tarinan dramatisoitumiseen ajan kanssa, mutta monet luonnontieteilijät voinevat antaa monipuolisempia teorioita. En olisi osannut antaa kovin hyvää selitystä esim. parin viikon takaiseen TV-uutisissa näytettyyn videokuvaan taivaalla lentävästä näyttävän näköisestä tulipallosta, mutta jotkut tähtitieteilijät ilmeisesti osasivat.

No niin Manala, mikä on oma teoriasi tuolle tarinallesi? Entäs Suvinen, mitä mieltä sinä olet? Vai jätetäänkö tuo tarina tasolle "Se vaan oli sellainen selittämätön valoilmiö, ei syytä miettiä sen pidemmälle."? Voidaan toki tehdä niinkin, koska mitään ei voida jälkikäteen todistaa.

EDIT: Kappas, Ternimaitori ehti ensin pallosalamaorkestereineen. Käytämme ilmeisesti samaa skeptikkojen koottua selityslistaa.

[hebuli]

Juu googleta ihmeessä. Käytännön esimerkkinä kuudennesta aistista voisi olla äitini "kyvyt" joista kerroin tuolla aiemmassa viestissäni.

Löytyi sieltä onneksi ihan artikkeleitakin asiasta, eikä pelkkiä linkkejä elokuvasivustoille:

http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn4638

Kyllähän tutkijat tuntuvat tutkivan näitä tuntemattomia ilmiöitä, toisin kuin jotkut pelkäsivät.

[ninnithequeen]

Mun mies sanoi juuri kuulleensa askeleita eilen illalla asunnostamme. Kissat olivat hänen vieressään, ja tytär nukkui. Rupesi siinä sitten miettimään, ovatkohan entiset asukkaat kuolleet, postikin tulee edelleen tänne, joulukortteja myöten. Spooky

[1108]

postikin tulee edelleen tänne, joulukortteja myöten. Spooky

Ei ole juolahtanut mieleen ilmoittaa asiasta postille? Vai onko niitä vaan niin kiva lukea???

[ninnithequeen]

postikin tulee edelleen tänne, joulukortteja myöten. Spooky

Ei ole juolahtanut mieleen ilmoittaa asiasta postille? Vai onko niitä vaan niin kiva lukea???

Dorka.

Arvaa vaan kuinka monta kertaa ollaan ilmoitettu ja palautettu posti? Mua ei kiinnosta jotkut kennel-julkaisut. Tässä oli ennen siis joku kennel, ja siksi joutuivat remppaamaan koko kämpän ennen muuttoamme...Ellei se sitten johtunut veriroiskeista pitkin seiniä

[Elukka]

Mun mies sanoi juuri kuulleensa askeleita eilen illalla asunnostamme. Kissat olivat hänen vieressään, ja tytär nukkui. Rupesi siinä sitten miettimään, ovatkohan entiset asukkaat kuolleet, postikin tulee edelleen tänne, joulukortteja myöten. Spooky

Postissa töissä olleena tiedän muuten, että mikäli joku perheenjäsenistä on kuollut, täytyy muuton yhteydessä tehdä muuttoilmoitus myös vainajan nimellä.
Jotenkin aika makaaberia.
Tietysti jos kaikki ko. asunnon asukkaat ovat kuolleet siellä, ei kukaan ole heille muuttoilmoitusta tehnyt. (Ts. kuolleet "asuvat" ko. osoitteessa edelleen...)

[ninnithequeen]

kuolleet "asuvat" ko. osoitteessa edelleen...

Okei. Mä en nuku ens yönä.

[Elukka]

kuolleet "asuvat" ko. osoitteessa edelleen...

Okei. Mä en nuku ens yönä.

Sori
The jury will disregard the previous.

[hebuli]

No niin Manala, mikä on oma teoriasi tuolle tarinallesi? Entäs Suvinen, mitä mieltä sinä olet? Vai jätetäänkö tuo tarina tasolle "Se vaan oli sellainen selittämätön valoilmiö, ei syytä miettiä sen pidemmälle."? Voidaan toki tehdä niinkin, koska mitään ei voida jälkikäteen todistaa.

Väität kovasti ettei jutuissasi ole halveksivaa sävyä, silti laitat sanoja suuhuni?

Tuossa ylläolevassako lainauksessa laitoin jotain sanoja suuhusi? Entä väitätkö itse, ettei sinulla ole ollut halveksivaa sävyä? Aletaanko seuraavaksi kisata kumpi aloitti halveksimisen?

Luuletko, että Elppakin olisi taakse katsottuaan nähnyt naulakossa nahkatakin ja suihkumyssyn vai? Vieläkään et antanut mitään järkevää selitystä tälle. Skepsiksestä saisi luultavasti samanlaisen vastauksen, jos asiaa kysyisi.

Oma selitykseni? Jos mennään hyväksi todistetulla kaavalla, niin Elppa oli tietysti kuolemanväsynyt ja naamaa pestessään nukahti hetkeksi altaan ylle. Noustessaan näki unta, ja unissakäveltyään alakertaan heräsi sitten. Se, että samassa vessassa oli kuollut aiemmin samanikäinen poika oli pelkkää sattumaa. Niin helppoa!!!

Tuossa yllä esität niin suunnatonta halveksuntaa yliluonnollisiin ilmiöihin kriittisesti suhtautuvia ihmisiä kohtaan että jopa Manala itkisi myötätunnosta.

Manalan tarina oli kovasti mielenkiintoinen ja jälleen kerran, jossain toisessa yhteydessä sitä voisi vaikkapa alkaa pohtia, mutta tässä ympäristössä ei kyllä maksa vaivaa. Mutta ei tuo pallosalamaselitys huono ole

Selitys ei ollut huono, mutta silti ei kannata tuollaisesta keskustella? Missä sitten? Jossain missä saa huonoja selityksiä?

vaikka heittosi skeptikkojen kootusta selityslistasta kuulostikin järkevämmältä kuin ehkä tarkoitit. En lainkaan hämmästyisi, jos sellainen pöytälaatikostasi löytyisi

Jotkut meistä sentään pystyvät itseironiaankin. Kannattaa opetella.

Niin ja ps. Tuokin oli tietysti sinulta tosi halventavasti sanottu.

[hebuli]

Postissa töissä olleena tiedän muuten, että mikäli joku perheenjäsenistä on kuollut, täytyy muuton yhteydessä tehdä muuttoilmoitus myös vainajan nimellä. Jotenkin aika makaaberia.

Pysyäksemme yliluonnollisissa aiheissa, äitini sai jokin aika sitten kahtena peräkkäisenä päivänä yhteydenottoja liittyen vuosia sitten kuolleeseen isääni, ikäänkuin hän olisikin elossa. Hänen nimellään tuli postissa yllättäen kaksi kirjettä (toinen oli jokin vakuutusmaksu, toista en muista, oliko yksityiskirje?), ja tuntematon mieshenkilö soitti ja pyysi kuollutta isääni puhelimeen. Spooky as hell. Yrittääkö joku kertoa äidilleni että isäni tekikin vain Elvikset eli Bruce Leet, ja elää oikeasti jossain Bahama-saarilla työskennellen Hong Kongin salaisen poliisin palveluksessa?

EDIT: Kerroinkohan tän jo aiemmin? Nyt pitää tarkistaa kerroinko sen edes samalla tavalla kuin aiemmin, vai dramatisoinko kertomusta lisää viimekertaisesta?

[hebuli]

Aletaan vaan kisata mun puolestani. Koska tuo heittoni Elpan "nukahtamisesta" oli kopioitu sinun kommenteistasi siitä, mikä voisi olla selitys ylipäätään kaikille yliluonnollisille ilmiöille.

Oletko iiiiihan varma? Viitsisitkö tarkistaa? Ettei vaan ollut sittenkin esim. T3000:n, Clayn tai jonkun muun kirjoittama viesti, eikä minun? Entä väittivätkö he että se olisi selitys "kaikille" yliluonnollisille ilmiöille?

Itselläsi on ollut aivan keskustelun alusta asti tuo halveksiva sävy, johon sitten lopulta turhautuneena vastasit.

Taisin aloittaa asian pohtimisen kysymällä sinulta ensin viitteitä todisteisiin levitaatiosta ja muista yliluonnollisista ilmiöistä, koska annoit kuvan että tällaisia olisi. Oliko se halveksivaa? Oliko se tämä hymiö joka sai niskavillasi pystyyn? Ainakin menit heti kovasti puolustuskannalle tuossa vaiheessa, valitit että aina ne epäilijät vaativat todisteita (sinä väitit todisteita olevan, joten ei liene kohtuutonta pyytää viitteitä niihin?) ja sanoit että voi googlettaa jos haluaa.

Uskon myös edelleen että suuri osa tuntemuksestasi on varmasti silkkaa ärtymystä siitä että tarinoittesi todenperäisyyttä tai yliluonnollisuutta yleensäkin epäiltiin. Tämä on jo itsessään sinun (ja ehkä muutaman kanssauskovaisesi) silmissäsi selkeä osoitus syvästä halveksunnasta. Olen pahoillani (no en oikeasti) etten todennut "Voihan se toki olla yliluonnollinenkin henki-ilmiö...", mutta katsoin sen turhaksi koska en kuitenkaan uskonut niin.

On myös todettava että aluksi olin päättänyt olla vastaamatta Elpan esittämään kertomukseen koska halusin olla jatkokeskustelematta enää ettei vaan tule taas kellekään paha mieli, mutta oliko sun ihan pakko mennä vaatimaan skeptikoilta selitystä kyseiselle kertomukselle? Vastaamattomuushan olisi voitu tulkita myöntymiseksi yliluonnolliselle selitykselle.

Olen jo noin kymmenen kertaa tässä ketjussa maininnut, etten ala pohtimaan "vakavasti" mitään selityksiä yliluonnollisille ilmiöille,
koska saan vastaani vain naureskelua ja henkilökohtaisuuksiin meneviä loukkauksia.

Entä jos olisit pysynyt asiallisella linjalla, ehkä noin ei olisi tapahtunut? Onko sinun vaikea käsittää, että sanomasi "aina te epäilijät olette tuollaisia, ette usko mitään, vaaditte todisteita jne." voidaan myös kokea halventamisena? Taisit myös halventavasti kysellä "mitä oikein pelkäät?" kun en pitänyt henkiolentovaihtoehtoa kovinkaan todennäköisenä selityksenä?

Lisäksi mainitsin, että ufojutuista puhuminen ei muutenkaan edes kuulu tähän aihepiiriin.

Useat kai pitävät sitäkin jonkinlaisena uskomuksena ja yliluonnollisena ilmiönä, liittyen esim. avaruusmatkailun rajoitteisiin nykytietämyksen perusteella. Huom. En pidä mahdottomana että muuallakin kuin maapallolla on elämää, ehkä jopa jossain mittakaavassa älyllistäkin sellaista. Loogisesti ajatellen, avaruus vaikuttaa olevan tosi laaja, joten jos täällä, miksei mahdollisesti jossain muuallakin? Mutta että heillä olisi teknologia niin hallussaan että pystyisivät käväisemään täällä tuhansien valovuosien takaa ihan tuosta vaan?

Tässä ketjussa ei Manalan tarinasta kuten ei myöskään Elpan tai omasta tarinastani kannata yrittää keskustella puolueettomasti,
koska ainoastaan ivalliset heitot tai järkevältä kuulostavat oikotieselitykset hyväksytään kritiikittä.

Ai? Minusta taas kuulosti juuri siltä että nämä selitykset saivat kokea erityistä vastustusta, sinun ja Manalan suulla todettiin ettei mitään hyviä vaihtoehtoisia selityksiä edes tarjottu. Miksi kutsut niitä "oikotieselityksiksi"? Miksi niiden esittäminen on puolueellista, mutta henkimaailman juttujen esittäminen mahdollisesti ei?

Ps. EveryWomanin kirjoitus tuossa vähän aiemmin oli rautaa, mielestäni myös siksi koska henkilö oli valmis kyseenalaistamaan jopa omia aistihavaintojaan. Kuinka virkistävää tässä ilmapiirissä.

Kyllästyttää mokoma jauhaminen. Tämänkin tietysti Hebuli ottaa jonkinasteisena takinkääntönä tai luovutuksena, mutta oikeasti; en vain JAKSA.

Joo joo, ensi kertaan taas. Itsekin olin päättänyt lopettaa tästä keskustelun, mutta sitten Manala räjäytti ironiapotin täydellisen typerryttävällä "kuinka voit olla noin ylimielinen ja halveksiva?"-vastauksellaan, en voinut enää hillitä itseäni. Ja kun oli vähän hiljaista töissäkin nyt välipäivinä.

[Herra Manala]

Varsin ironista sinun sanomanasi, mr Besserwisser-en-osaa-pyytää-keneltäkään-koskaan-anteeksi-ja-heitän-aina-homovoltin-jos-joku-on-kanssani-eri-mieltä. Sinun nyt luulisi viimeisenä luennoivan toisille diplomaattisuuden puutteesta.

--- Ja sivukaupalla muuta sontaa keskittyen siihen KUKA hebulin kirjoitussävyä saa kommentoida ja kuka ei. ---

Arvoisa ämmä. Siis sellainen hameväen edustaja. Siis sellainen hameväen edustaja, joka alkaa itkemään siitä, että "väärä" ihminen sanoo oikeita asioita. Siis sellainen itkevä hameväen edustaja, jolle tuhmia sanoja sanovien tyyppien ilkeät viestit on merkityksettömiä. On mukavaa kuulla, ettet ole sortunut keskustelussa halveksivaan sävyyn, vaikka nyt muut näkevätkin moukkamaiselle tasolle yltävän halveksintasi täysin suorasti. Ai niin, kai sinä voit ämmä olla siinä missä minä voin olla besserwisser-en-osaa-pyytää-keneltäkään-koskaan-anteeksi-ja-heitän-aina-homovoltin-jos-joku-on-kanssani-eri-mieltä? Jos et, niin anna ihmeessä hätämerkkejä ennenkuin huomaat haukanneesi liian ison palan vasempaan keuhkoosi.

En nyt puhu halveksivana sävynä pelkästään näistä pienistä nyanssiasioista kuten siitä, että puhut jatkuvasti halventavaan sävyyn "ufomiehistä" ja niiden hah-hah-hauskoista hologrammilähetysongelmista toisten mielikuvituksen tuotoksena. Että ihan tunnistamattomista lentävistä objektimiehistä? Lentävät seksiobjektimiehetkö ne hebulilla unissa seikkailee? Kerrotko minulle miksi UFO on ensimmäinen asia mitä sinulle tulee todellisena "selityksenä" mieleen yliluonnollisista ilmiöistä? Onko tunnistamaton lentävä esine sinusta yliluonnollinen ilmiö, ja terminä samalla viivalla vaikkapa kummitusten tai humanoidien kanssa, joihin ilmeisesti ufomiehilläsi viittaat?

Uskotko todella oikeasti humanoidien lentelevän UFO-aluksillaan toisten talojen päällä ja lähettelevän vessoihin hologrammi-tv-lähetyksiä mahdollisena selityksenä, arvon skepsis, vai sorrutko tässä muka-hauskuudessasi ainoastaan halveksivaan ivaan? Me molemmat kyllä tiedämme vastauksen, vaan ei sinussa taida olla miestä tunnustaa asiaa ääneen. Ja kyllä, sinä olit se taho joka tämän "hourupäiden" avarakatseisuuden halveksimisen aloitti. Myös skeidapuheeksi olet valmis kutsumaan vastapuolen argumentointia, sanomaan toista valehtelijaksi, sekä käyttämään henkilökohtaisia hourupääksi julistavia kommenttejasi. "Sinä olet herkkäuskoinen, piste."

Paskanmarjat, sinä se täällä olet se ainoa kapeakatseinen höyrypää, joka vielä tunkee sanatkin kaupan päälle toisen suuhun, eikä silti ole valmis kuuntelemaan yhtäkään selvällä suomen kielellä kirjoitettua lausetta, jossa käy ilmi ettei toinen usko sokeasti kyseessäoleviin kummitusjuttuihin. Mutta sinä se vain jauhat ja jauhat. Marttyyriakin vielä esität kun olet mielestäsi tämän runkokeskustelun "ainoa joka ei usko suinpäin kummitusjuttuihin". Se mitä kutsut Suvisen teksteissä (tekstin painoarvoa alentaviksi) ristiriitaisuuksiksi, on ainoastaan sellaista epäehdottomuutta ja ovien auki jättämistä erilaisille mahdollisuuksille, mihin et ole itse tässä keskustelussa kyennyt.

Olen minä sen huomannut, ettet sinä mikään järjen jättiläinen ole, vaikka yritätkin monesti esittää varsinaista analyyttistä ja rationaalista järki-ihmistä, mutta voitko oikeasti olla noin saatanan yksinkertainen, ettei kymmeneen kertaan toistettu lyhyt lause mene jakeluun? Sillä se jos jokin on vastapuolen todellista halveksimista. Jos kuitenkin teet sen ainoastaan vähä-älyisyyttäsi etkä vittumaisuuttasi, niin pyydän anteeksi. Suvinen ei nimittäin ole missään kohdassa sulkenut järkeviä ja loogisia selityksiä pois ratkaisumahdollisuuksina. Hän on sen sijaan sanonut, että asiassa voidaan joutua nostamaan kädet pystyyn ja tunnustamaan, ettei loogista ja järkiperäistä, helppoa ratkaisua löydykään. Se ei nyt kuitenkaan minusta vielä kerro mistään "I WANT TO BELIEVE" -hurahtaneesta X-Files-fanista, joka tapetoi seinänsä humanoidiposterein, ja jonka puheenvuorot on oikeus lytätä sisällöltään värittyneiksi, herkkäuskoisen hourupään suoltamiksi jutuiksi ivallisin "ufomiehen telkkari" -kommentein. Se ei ole enää mitään kriittistä skeptisyyttä vaan tahallisesti mustamaalaavaa pilkantekoa ja ivaa.

Sitäpaitsi onhan se nyt päivänselvä asia, ettei yliluonnollisia ilmiöitä pystytä todistamaan valvotuissa laboratorio-olosuhteissa. Muutenhan kaikkien janoisten skeptikkoälykköjen sankari, Kari K. Randi olisi köyhtynyt Kalkuttalaiseksi broilerinnussijaksi. Ja tämä on sinun argumenttisi sen puolesta, ettei mitään yliluonnollista edes VOI tapahtua? Helvetti, en minäkään kykenisi saamaan stondista James Randin valvomissa laboratorio-olosuhteissa, vaikka se miten olisi valmis minulle maksamaan. Stondikseni siis on oman pääni sisällä syntynyt huuhaa-asia, jota ei todellisuudessa ole olemassakaan. Viis siitä, vaikka tyttöystäväni jotain sellaista näkikin myrskyisenä syksy-yönä kun ukkonenkin ulkona pauhasi. Ollakseni hauska kuin kuuden tuuman rautanaula polvilumpiossa, haluan vielä tähdentää, että myös entinen tyttöystäväni koki samaisen yliluonnollisen ilmiön, joka Randin laboratorio-olosuhteissa jäi todistamatta.

Ehkä en katsonut tarpeelliseksi toistaa monien muiden jo esittämiä epäilyksiä ja vaihtoehtoisia selityksiä? Kykysi lukea tuntuu myös kovin valikoivalta: on esitetty useitakin epäilyjä että kyseessä ehkä kuitenkin oli mielen ja alitajunnan aiheuttamia trikkejä, ja että itse tarinatkin ovat saattaneet hyvin muuttua ajan saatossa. Elpan kertomus oli kuitenkin ainoa kokijan itsensä kertoma, mutta jopa niillä on tapana muuttua kymmenen vuoden kuluessa. Mutta ilmeisesti nämä olivat epäkelpoja teorioita siinä missä henkiolennot ovat parempi selitys?

Enkös minä juuri tuossa edellisessä viestissäni kirjoittanut: Kyllä minäkin uskon että vähintään 95% tällaisista jutuista on ihmisten omien vilkkaiden mielikuvituksen tuotosta, varsinkin näissä vain-yksi-kokee-kerrallaan -jutuissa. Mitä kohtaa virkkeestä et ymmärtänyt? Jos lähdetään tuolle linjalle, niin kaikkein yksinkertaisin ja helpoin hypoteesi on väittää tarinoiden kertojia sokean yksisilmäisesti ihan vain yksinkertaisesti valehtelijoiksi. Ups, siitähän sinulla onkin jo enemmän ensikäden väittelytaitoa tämän keskustelun osalta kuin näiden muiden teorioittesi esillepanosta.

Ja näillä muilla teorioilla tarkoitan sitä, että yrittäisit ihan oikeasti hetken uskoa mitä vastapuoli puhuu, ja sen perusteella luoda teorioita tapahtuneesta sen sijaan että sorrut aina ylimielisesti väittämään vastapuolen hallusinoivan. Toki nämä erilaiset, tavallisesta poikkeavat valvetilat ovat 95% todennäköisyydellä syynä outoihin kokemuksiin, mutta ketä tässä hourupäiden sekoamiset muka kiinnostavat? Oikeasti yliluonnollisia, eli tämän hetken tietämyksen valossa selittämättömiä asioitahan tässä haluttiin tutkia?

Pointti joka sinulta meni myös lentäen ohi oli ihmetykseni siitä miksi selittämättömille asioille niin herkästi haetaan kaikkein uskomattomampia selityksiä.

Kuka hakee ja kuka ei hae. En ole tässä keskustelussa vielä nähnyt kenenkään hakevan väkisin kaikille omituisille asioille uskomattomia selityksiä. Selityksiä kylläkin. Minä otan itsekin oikein mieluusti vastaan järkeviä selityksiä ennemmin kuin mitään kummitusläppää.

Yleensäkin tuntuu ettei tässä vastauksessasi ollut mitään muuta pointtia kuin närkästyksesi siitä etten ollut taipuvainen uskomaan suoralta kädeltä henkiolentoihin näissä kerrotuissa tapauksissa.

Jälleen kerran joudun oikeasti pohtimaan, oletko todella näin yksinkertainen, kuin mitä annat ruudulle naputteleman tekstisi perusteella ymmärtää?

No olivatko auringonpimennys ja tähdenlento sitten yliluonnollisia ilmiöitä? Eivät. Olisit ilmeisesti haukkunut minua kapeakatseisuudesta jos en olisi 1000 vuotta sitten uskonut auringonpimennyksen syynä olevan vihaisten jumalten mielenilmaus.

Väärin. Kyllä ne olivat yliluonnollisia ilmiöitä, koska niitä ei osattu selittää. Ihan yhtä yliluonnollinen olisi tänä päivänä valopallo, joka tekee pellollesi täysin symmetrisen 300:n ympyän geometrisen kuvion vartissa. Osaisitko selittää sen, vai sössöttäisitkö ainoastaan ettei sellaista tapahdu kuin teekkarien hallusinaatioissa? Entäs tuhannen vuoden päästä? No silloin me tiedetään että ne onkin vain jotain siriuslaisia gerbiilejä iltavapaalla!

Meille tehtiin jo ala-asteella testi jossa opettaja kuiskasi yhden oppilaan korvaan lyhyen lauseen (taisi olla "Ikkunan takana on hirvi"), oppilas kuiskasi sen seuraavalle jne., ja lause ehti muuttua täysin useampaankin otteeseen ennenkuin saavutti viimeisen oppilaan.

Hei vau Sherlock. Vertaatko nyt kolmenkymmenen pikkukakaran ketjukuiskaamista siihen, mitä olen omalta faijaltani kuullut hänen täysikäisenä koetusta kokemuksestaan?

Juujuu, sinun asiallisuutesi on kyllä nähty, esim. vastineessasi nyparille "Markkina-arvonsa muistamisessa".

Tämä asenteesi on kyllä huvittava. Tämä näkyy jo Suvisen kanssa käymässäsi "keskustelussa". Yrität tässä voittaa jotain kuvittelemaasi väittelyä ilman että sinulla edes on argumentteja, ainoastaan polkemalla jatkuvasti vastakeskustelijoiden puheenvuoroja valheiksi, hourupäisyydeksi, hevonpaskaksi ja nyt jopa toisessa keskustelussa toiselle ihmiselle nähdyn vastauksen subjektiivisen asiattomuuden perusteella. Saanko jo tässä vaiheessa sanoa sinua viikon suurimmaksi häviäjäksi, saanhan?

1. Tarina on saattanut muuttua voimakkaastikin ajan saatossa ihmiseltä ihmiselle. Vaikea sanoa kuinka paljon tarinasta on MrManalan (jr tai sr) omaa lisäystä, tarinan ja muistin aukkojen paikkailua ja dramatisointia. Ehkä vinhasti pyörinyt pallosalama on tarinassa muuttunut kehässä pyörineiksi kirkkaiksi valoiksi?

Jes, vanha kunnon keksintö-kortti! Pallosalama ei valitettavasti voinut olla ilmiön syynä. Ihan jo pelkästään siitä syystä, että taivas oli kirkas. Pallosalamat kun esiintyvät ainoastaan ukonilmalla. Sen lisäksi pallosalamat ovat äänettömiä, eivätkä pidä niin voimakasta hurinaa, että ihminen siihen heräisi. Pallosalama ei myöskään valoteholtaan valaise "tienoota" myös toisella puolella taloa ulos ikkunasta katsottuna.

2. Jos koko tienoo(?) oli "epäluonnollisen valkoisen valon" vallassa, kuinka laajasti kyseinen ilmiö nähtiin? Autoilijoita? Veneilijöitä? Lentäjiä? Tutkahavaintoja? Ilmoitettiinko ilmiöstä poliisille? Tuliko poliisille ilmoituksia muiltakin tahoilta? Pääsikö tarina iltapäivälehtiin asti?

Ensin ei riitä, että ilmiön näkee yksi ihminen. Nyt ei riitä, että ilmiön näkee kaksi tai edes neljä ihmistä? Etköhän sinä sopivasti kasvata uskottavuuteen vaadittua lukemaa, vaikka hankkisin sinulle 20 todistajaa. Tienoolla tarkoitin tässä ikkunasta nähtävää pihapiiriä, en koko kaupunkia.

Noin vähäisillä lähtötiedoilla todennäköisin uskomani selitys liittyisi mahdollisesti pallosalamiin sekä tarinan dramatisoitumiseen ajan kanssa, mutta monet luonnontieteilijät voinevat antaa monipuolisempia teorioita.

Pallosalama ei oikein ole uskottava jo edellämainituista syistä. Dramatisointia saisi tapahtua melko uskomattomasti tuon teorian kanssa.

No niin Manala, mikä on oma teoriasi tuolle tarinallesi? Entäs Suvinen, mitä mieltä sinä olet? Vai jätetäänkö tuo tarina tasolle "Se vaan oli sellainen selittämätön valoilmiö, ei syytä miettiä sen pidemmälle."?

Tarkoitat siis, että miettiminen johtaa aina ja väistämättä vedenpitävään ja uskottavaan, loogiseen teoriaan? Ehkä sinulla niin, mutta minä olen valitettavasti pahasti feilannut asiassa, enkä siis ole keksinyt tuolle tapahtumalle suoraa, loogista ratkaisua. En siitä miettimisestäkään huolimatta. Mutta hei, olen sentään ottanut selvää pallosalamoista, saax siitä plussaa ope?

Joka tapauksessa en itse nähnyt tapahtumaa -> suhtaudun skeptisesti asiaan, vaikken uskokaan faijaani tai muita lähisukulaisia paskanjauhajiksi tai joukkopsykoosista kärsiviksi. Sen sijaan ensikäden kokemusta minulla on sivulla 1 kertomastani lentohässäkkähavainnosta. Saa siihenkin ehdottaa loogisia selityksiä. En kuitenkaan usko, että 1) nukuin juostessani kevyttä hölkkää 2) näin näkyjä, joten ne eivät käy loogisiksi selityksiksi.

Jos mennään hyväksi todistetulla kaavalla, niin Elppa oli tietysti kuolemanväsynyt ja naamaa pestessään nukahti hetkeksi altaan ylle. Noustessaan näki unta, ja unissakäveltyään alakertaan heräsi sitten. Se, että samassa vessassa oli kuollut aiemmin samanikäinen poika oli pelkkää sattumaa. Niin helppoa!!!

Tuossa yllä esität niin suunnatonta halveksuntaa yliluonnollisiin ilmiöihin kriittisesti suhtautuvia ihmisiä kohtaan että jopa Manala itkisi myötätunnosta.

Sori, mutta en kykene. Ei Suvinen halveksinut tuossa yhtäkään yliluonnollisiin ilmiöihin kriittisesti suhtautuvaa ihmistä. Ehkä jotain yksisilmäisiä typeryksiä ennemminkin, mutta ei asiallisia kriitikkoja.


Sori ny vesipäämussukat, että olin taas ihan hirveen epärakentava.

Ja yksi pikku juttu vielä hebuli. Se Australialainen muniva nisäkäs ei ole kenguru.

[Kimmen]

Se Australialainen muniva nisäkäs ei ole kenguru.

Edellisessä postauksessa oli varmastikin huisin tärkeitä seikkoja, mutta minua jäi häiritsemään että mikäs muniva nisäkäs tässä oikein on kyseessä?!

[Herra Manala]

Edellisessä postauksessa oli varmastikin huisin tärkeitä seikkoja, mutta minua jäi häiritsemään että mikäs muniva nisäkäs tässä oikein on kyseessä?!

http://kity.kicks-ass.net/profile.php?m ... file&u=186

[hebuli]

Jälleen kerran Manalan haistattelussa ei ollut mitään todellista asiaa. "Vittu sä oot dille!!!" ei riitä sellaiseksi. Ei noin typerryttävästä läpästä jaksa nykyään enää edes provosoitua, mutta vastata aina jaksaa.

On mukavaa kuulla, ettet ole sortunut keskustelussa halveksivaan sävyyn

Kaiken lisäksi Manala ei edes osaa lukea. Johan sanoin että piikittelyni liittyivät Suvisen vastaavasti halveksivaan kirjoitteluun kriittisesti ajattelevia kohtaan.

Uskotko todella oikeasti humanoidien lentelevän UFO-aluksillaan toisten talojen päällä ja lähettelevän vessoihin hologrammi-tv-lähetyksiä mahdollisena selityksenä, arvon skepsis, vai sorrutko tässä muka-hauskuudessasi ainoastaan halveksivaan ivaan?

Kerroin jo aiemmin mikä pointti sen käytössä oli, mutta Manalalle kertauksena. Tarkoituksena oli analogian kautta tuoda ilmi miten älyttömältä selitykseltä henkiolennoista puhuminen minusta tuossa yhteydessä kuulostaa. Varmaankin yhtä älyttömältä kuin "ufomiehistä" so. humanoideista puhuminen samassa yhteydessä Suvisen ja Manalan mielestä.

Olet niin muka-närkästynyt Suvisen puolesta, vaikka Suvinen taas mainitsi esim. että "kristinusko on yhtä suurta satua" tai että ufomiehiä kohdanneet ovat esim. nukkuneet tai mielenterveydeltään häiriintyneitä. Voi kauhistus! Mitäköhän tosiuskovaiset ja ufomiesuskovaiset tuollaisesta halveksunnasta ovat mieltä? Eka synnitön heittäköön kiven, vai?

Kerropas lisäksi Manaaja, mitä mieltä noin yleisesti olet halveksivasta ivasta kitykeskusteluissa? Paasauksestasi tulee kuva että olet kovastikin sitä vastaan, etkä missään tapauksessa itse sortuisi sellaiseen. Ai hemmetti, nyt taidan olla hameväkeä eli NAINEN, kun menin sanomaan noin.

Ja kyllä, sinä olit se taho joka tämän "hourupäiden" avarakatseisuuden halveksimisen aloitti.

Voi olla, heti sen jälkeen kun kyllästyin toisen osapuolen kriittisesti ajattelevien halveksimiseen. Toisaalta, vastapuoli osoitti myöhemmin myös halveksuntansa esim. ufomiesuskovaisia ja kristinuskoon uskovaisia kohtaan. Olin siis vain närkästynyt heidänkin puolestaan. Juuri näin.

Myös skeidapuheeksi olet valmis kutsumaan vastapuolen argumentointia, sanomaan toista valehtelijaksi, sekä käyttämään henkilökohtaisia hourupääksi julistavia kommenttejasi. "Sinä olet herkkäuskoinen, piste."

Heti sen jälkeen kun Suvinen oli leimannut minut "Sinä sen sijaan tunnut kulkevan laput silmilläsi." vain koska uskalsin epäillä kertomuksen yliluonnollisuutta. Ympäri mennään, yhteen tullaan.

Arvaan jo Manalan vastauksen tuohon, hän on niin ennalta-arvattava: "Ei se ollut loukkaus, koska sinähän KULJET laput silmilläsi!".

Paskanmarjat, sinä se täällä olet se ainoa kapeakatseinen höyrypää, joka vielä tunkee sanatkin kaupan päälle toisen suuhun, eikä silti ole valmis kuuntelemaan yhtäkään selvällä suomen kielellä kirjoitettua lausetta, jossa käy ilmi ettei toinen usko sokeasti kyseessäoleviin kummitusjuttuihin.

Jos toinen ei millään suostu edes harkitsemaan että kyseessä olisi saattanut olla jotain muuta kuin henkiolennot, ja kaikki vähäänkään loogiset selitykset torpedoidaan "Ei ole esitetty yhtään järkevää vaihtoehtoista selitystä", se kyllä viittaa sokeaan uskoon jonkin yhden asian puolesta. Tällöin se kovasti paasaamasi paljon toistettu suomenkielinen lause ikäänkuin menettää merkitystään, aivan kuten sinun paasauksesi diplomatian puutteesta menettää merkitystään kun katsoo mitä tahansa kirjoituksiasi. Vai onko tämä joku "varkaiden välinen kunnia"-tyyppinen juttu?

Se mitä kutsut Suvisen teksteissä (tekstin painoarvoa alentaviksi) ristiriitaisuuksiksi, on ainoastaan sellaista epäehdottomuutta ja ovien auki jättämistä erilaisille mahdollisuuksille, mihin et ole itse tässä keskustelussa kyennyt.

Sori, mutta kaikkien vähääkään loogisten ja luonnollisten(*) selitysten torpedoiminen ilman mitään selitystä ei ole epäehdottomuutta eikä ovien jättämistä auki, päinvastoin. (*)Enkä viitannut tällä ufomiespiikittelyyni.

Olen minä sen huomannut, ettet sinä mikään järjen jättiläinen ole, vaikka yritätkin monesti esittää varsinaista analyyttistä ja rationaalista järki-ihmistä, mutta voitko oikeasti olla noin saatanan yksinkertainen, ettei kymmeneen kertaan toistettu lyhyt lause mene jakeluun?

Sinä kun olet mielestäsi niin järjen jättiläinen, luulisi sinunkin tajuavan että yksinkertainenkin lause menettää merkityksensä jopa useaan kertaan toistettuna, jos muu puhe ja toiminta ei mene yksiin sen kanssa. Uskon kyllä että tämä aukeaa sinulle joku päivä, olet sinä sentään niin eri älykäs heppu ettei uskoiskaan.

Suvinen ei nimittäin ole missään kohdassa sulkenut järkeviä ja loogisia selityksiä pois ratkaisumahdollisuuksina.

Yllättäen minä olen tuosta täysin vastakkaista mieltä. Se on kuule voi voi. Clay kysyi mielestäni eräässä viestissään osuvasti: "Miksi tuntuu mahdottomalta ajatukselta, että kaverisi nukahti?". Suvinen jätti vastaamatta siihen. Todellista ovien auki jättämistä varsinkin näin kylmällä ilmalla, joo.

Hän on sen sijaan sanonut, että asiassa voidaan joutua nostamaan kädet pystyyn ja tunnustamaan, ettei loogista ja järkiperäistä, helppoa ratkaisua löydykään.

Sellaisia kuitenkin tarjottiin, mutta Suvinen ei tykkää niistä koska ne ovat kuulemma "oikotieselityksiä". Sanoihan Suvinen itsekin että todennäköisenä selityksenä esim. ufomieskokemuksiin olisi nukkuminen tai mielenhäiriö. Hänen kaverinsa kummituskertomuksessa tämä kuitenkin oli täysin mahdoton ajatus, ilmeisesti koska hän oli sentään kaveri eikä kaverista saa ajatella sillai rumasti.

Se ei nyt kuitenkaan minusta vielä kerro mistään "I WANT TO BELIEVE" -hurahtaneesta X-Files-fanista, joka tapetoi seinänsä humanoidiposterein, ja jonka puheenvuorot on oikeus lytätä sisällöltään värittyneiksi, herkkäuskoisen hourupään suoltamiksi jutuiksi ivallisin "ufomiehen telkkari" -kommentein. Se ei ole enää mitään kriittistä skeptisyyttä vaan tahallisesti mustamaalaavaa pilkantekoa ja ivaa.

Jälleen kerran: eka synnitön heittäköön kiven. Tuossa ylläolevassa kirjoituksessasi oli muutenkin sinulle tyypillistä ylidramatisointia, ilmeisesti kirjoitit tuon paasauksesi kirjoittamastani lauseesta "Sinä olet herkkäuskoinen, piste" (heti sen jälkeen kun Suvinen oli ensin haukkunut minua laput silmillä kulkevaksi koska en uskonut hänen kummitustarinaansa).

Sitäpaitsi onhan se nyt päivänselvä asia, ettei yliluonnollisia ilmiöitä pystytä todistamaan valvotuissa laboratorio-olosuhteissa. Muutenhan kaikkien janoisten skeptikkoälykköjen sankari, Kari K. Randi olisi köyhtynyt Kalkuttalaiseksi broilerinnussijaksi.

Kyse ei ole (ilmiön takana olevan mekanismin tai teorian) oikeaksitodistamisesta, vaan ilmiön toistamisesta valvotuissa laboratorio-olosuhteissa. Mikä niissä valvotuissa olosuhteissa tekee mahdottomaksi esim. levitaation, jos se kuitenkin on mahdollista esim. Kalkuttan torilla?

Ja tämä on sinun argumenttisi sen puolesta, ettei mitään yliluonnollista edes VOI tapahtua?

Mites se olikaan se sanojen pistäminen toisten suuhun? Missä olen väittänyt "ettei mitään yliluonnollista edes VOI tapahtua"? Päättelitkö tämän vain siitä etten pitänyt henkiolentoja läheskään uskottavimpana selityksenä näissä parissa keskustelun alla olleessa tapauksessa?

Helvetti, en minäkään kykenisi saamaan stondista James Randin valvomissa laboratorio-olosuhteissa, vaikka se miten olisi valmis minulle maksamaan.

Mutta Kalkuttan torilla pystyisit? Onko pointtisi nyt se ettei yliluonnollisia väitteitä tarvitse edes yrittää toistaa uskottavasti, skeptikkojen olisi vaan paree uskoa vähemmälläkin?

Ehkä en katsonut tarpeelliseksi toistaa monien muiden jo esittämiä epäilyksiä ja vaihtoehtoisia selityksiä? Kykysi lukea tuntuu myös kovin valikoivalta: on esitetty useitakin epäilyjä että kyseessä ehkä kuitenkin oli mielen ja alitajunnan aiheuttamia trikkejä, ja että itse tarinatkin ovat saattaneet hyvin muuttua ajan saatossa. Elpan kertomus oli kuitenkin ainoa kokijan itsensä kertoma, mutta jopa niillä on tapana muuttua kymmenen vuoden kuluessa. Mutta ilmeisesti nämä olivat epäkelpoja teorioita siinä missä henkiolennot ovat parempi selitys?

Enkös minä juuri tuossa edellisessä viestissäni kirjoittanut: Kyllä minäkin uskon että vähintään 95% tällaisista jutuista on ihmisten omien vilkkaiden mielikuvituksen tuotosta, varsinkin näissä vain-yksi-kokee-kerrallaan -jutuissa. Mitä kohtaa virkkeestä et ymmärtänyt?

Virkkeen ymmärtäminen ja siihen uskominen ovat eri asioita, tämä sinullekin tiedoksi.

Jotta päästäisiin takaisin itse asiaan, uskotko näiden kahden kertomuksen (Suvisen ja Elpan) kuuluvan tuohon 95% vai siihen 5%? Edes arvauksia? Mitäänhän ei voida näin jälkikäteen vedenpitävästi todistaa.

Jos lähdetään tuolle linjalle, niin kaikkein yksinkertaisin ja helpoin hypoteesi on väittää tarinoiden kertojia sokean yksisilmäisesti ihan vain yksinkertaisesti valehtelijoiksi.

Yllätys yllätys, monesti näin jopa on. Mutta jos uskoo toisen vilpittömyyteen, voi kaivaa hieman syvemmältä.

Ja näillä muilla teorioilla tarkoitan sitä, että yrittäisit ihan oikeasti hetken uskoa mitä vastapuoli puhuu, ja sen perusteella luoda teorioita tapahtuneesta sen sijaan että sorrut aina ylimielisesti väittämään vastapuolen hallusinoivan.

Jälleen Manalamaista ylidramatisointia. Juu juu, olen "aina väittänyt vastapuolen hallusinoivan", vaikka itse asiassa en ole tehnyt niin kertaakaan. Kyseistä sanaa ovat tainneet käyttää muut keskustelijat, minä olen puhunut lähinnä esim. mielen, alitajunnan ja tilanteen luomista trikeistä. Aivan samoin kuin minä olin lapsena näkeväni hämärässä eteisessä ison kiiluvasilmäisen kissapedon. En mielestäni silloin "hallusinoinut", vaikka mieleni tekikin minulle jekun.

Toki nämä erilaiset, tavallisesta poikkeavat valvetilat ovat 95% todennäköisyydellä syynä outoihin kokemuksiin, mutta ketä tässä hourupäiden sekoamiset muka kiinnostavat? Oikeasti yliluonnollisia, eli tämän hetken tietämyksen valossa selittämättömiä asioitahan tässä haluttiin tutkia?

Ai ihanko tässä keskustelussa, kun ainoa lähdemateriaali on ännännen polven kertomukset sekä kymmenen vuoden takaiset muistelot? Ja heti saa sapiskaa jos esittää siihen luonnollisia selityksiä: "Ai luuletko sä vai että se oli vaan joku suihkumyssy?". Ei noin kapeakatseisten ihmisten kanssa ole mahdollista keskustella asiasta asiallisesti ja punnita eri vaihtoehtoja, nih!

Yleensäkin tuntuu ettei tässä vastauksessasi ollut mitään muuta pointtia kuin närkästyksesi siitä etten ollut taipuvainen uskomaan suoralta kädeltä henkiolentoihin näissä kerrotuissa tapauksissa.

Jälleen kerran joudun oikeasti pohtimaan, oletko todella näin yksinkertainen, kuin mitä annat ruudulle naputteleman tekstisi perusteella ymmärtää?

"Vtu sä oot dille!". Upea vastaisku, olen aivan murtunut.

No olivatko auringonpimennys ja tähdenlento sitten yliluonnollisia ilmiöitä? Eivät. Olisit ilmeisesti haukkunut minua kapeakatseisuudesta jos en olisi 1000 vuotta sitten uskonut auringonpimennyksen syynä olevan vihaisten jumalten mielenilmaus.

Väärin. Kyllä ne olivat yliluonnollisia ilmiöitä, koska niitä ei osattu selittää.

Väärin. Hait termiä "selittämätön ilmiö", et niinkään "yliluonnollinen ilmiö". Ne eivät mielestäni ole synonyymeja.

Meille tehtiin jo ala-asteella testi jossa opettaja kuiskasi yhden oppilaan korvaan lyhyen lauseen (taisi olla "Ikkunan takana on hirvi"), oppilas kuiskasi sen seuraavalle jne., ja lause ehti muuttua täysin useampaankin otteeseen ennenkuin saavutti viimeisen oppilaan.

Hei vau Sherlock. Vertaatko nyt kolmenkymmenen pikkukakaran ketjukuiskaamista siihen, mitä olen omalta faijaltani kuullut hänen täysikäisenä koetusta kokemuksestaan?

Hei vau, vertaan. Faijasi kertomus kun kuitenkin oli paljon pidempi kuin vain yksi tuikitavallinen lause, ja eikös tarinan päähenkilökin ollut varsinaisesti hänen veljensä eikä hän itse? Isäsi näki kertomuksesi mukaan vain osan kertomuksen ilmiöstä.

Juujuu, sinun asiallisuutesi on kyllä nähty, esim. vastineessasi nyparille "Markkina-arvonsa muistamisessa".

Tämä asenteesi on kyllä huvittava. Tämä näkyy jo Suvisen kanssa käymässäsi "keskustelussa". Yrität tässä voittaa jotain kuvittelemaasi väittelyä ilman että sinulla edes on argumentteja, ainoastaan polkemalla jatkuvasti vastakeskustelijoiden puheenvuoroja valheiksi, hourupäisyydeksi, hevonpaskaksi ja nyt jopa toisessa keskustelussa toiselle ihmiselle nähdyn vastauksen subjektiivisen asiattomuuden perusteella. Saanko jo tässä vaiheessa sanoa sinua viikon suurimmaksi häviäjäksi, saanhan?

Jälleen ironiamittari käy punaisella. Sinullako oli tässä keskustelussa jotain todellisia argumentteja, mr. 95%? Niin mitkäs ne argumentit olivatkaan? Että yliluonnollisia ilmiöitä on mahdoton toistaa valvotuissa olosuhteissa ja se siitä?

Ja mitä jälleen tulee toisten halventamiseen, se eka synnitön heittäköön kiven. Kyllä, Suvinen on myös useaan otteeseen ja ihan oma-aloitteisesti halventanut tässä keskustelussa muita. Minähän katsos olin se laput silmillä kulkija.

1. Tarina on saattanut muuttua voimakkaastikin ajan saatossa ihmiseltä ihmiselle. Vaikea sanoa kuinka paljon tarinasta on MrManalan (jr tai sr) omaa lisäystä, tarinan ja muistin aukkojen paikkailua ja dramatisointia. Ehkä vinhasti pyörinyt pallosalama on tarinassa muuttunut kehässä pyörineiksi kirkkaiksi valoiksi?

Jes, vanha kunnon keksintö-kortti! Pallosalama ei valitettavasti voinut olla ilmiön syynä. Ihan jo pelkästään siitä syystä, että taivas oli kirkas.

Ja kas! Näin näppärästi täyttyi taas yksi tarinan aukko, ja tällä kertaa kolmannen polven (ei siis silminnäkijän) kertomuksessa! Näin se homma etenee ja urbaanilegendatkin kehittyvät.

2. Jos koko tienoo(?) oli "epäluonnollisen valkoisen valon" vallassa, kuinka laajasti kyseinen ilmiö nähtiin? Autoilijoita? Veneilijöitä? Lentäjiä? Tutkahavaintoja? Ilmoitettiinko ilmiöstä poliisille? Tuliko poliisille ilmoituksia muiltakin tahoilta? Pääsikö tarina iltapäivälehtiin asti?

Ensin ei riitä, että ilmiön näkee yksi ihminen. Nyt ei riitä, että ilmiön näkee kaksi tai edes neljä ihmistä?

Väärin. Totesin jo että monen henkilön todistus lisää selkeästi valoilmiön olemassaolon todennäköisyyttä, eli ettei kyseessä ollutkaan esim. uni. Dramatisoit tilanteen kuitenkin niin näyttäväksi että olisi kuvitellut ilmiön näkyneen laajemmaltikin. Ilmeisesti sitten vaan hieman liioittelit. Ei siinä mitään, ihan normaali tarinankerronnan tehoste. Näyttävä voimakkaasti suriseva valoshow joka valaisi "koko tienoon" epätodellisen valkoisella valolla, liiteli lopuksi kymmenen metrin korkeudessa horisonttiin jne. Joo, ei ihmekään ettei sitä nähty tai kuultu kenenkään muiden toimesta.

Niin mites se nyt oli, ilmoittivatko edes talon asukkaat (isäsi? setäsi?) ilmiöstä poliisille?

Joka tapauksessa en itse nähnyt tapahtumaa -> suhtaudun skeptisesti asiaan, vaikken uskokaan faijaani tai muita lähisukulaisia paskanjauhajiksi tai joukkopsykoosista kärsiviksi.

Ilmeisesti sinun skeptisyytesi on sitten jotenkin parempaa kuin minun? Varmasti ainakin sinun mielestäsi. Mielestäni on hieman liioittelua kutsua dramatisointia ja liioittelua suoranaiseksi "paskanjauhannaksi".

Jos mennään hyväksi todistetulla kaavalla, niin Elppa oli tietysti kuolemanväsynyt ja naamaa pestessään nukahti hetkeksi altaan ylle. Noustessaan näki unta, ja unissakäveltyään alakertaan heräsi sitten. Se, että samassa vessassa oli kuollut aiemmin samanikäinen poika oli pelkkää sattumaa. Niin helppoa!!!

Tuossa yllä esität niin suunnatonta halveksuntaa yliluonnollisiin ilmiöihin kriittisesti suhtautuvia ihmisiä kohtaan että jopa Manala itkisi myötätunnosta.

Sori, mutta en kykene. Ei Suvinen halveksinut tuossa yhtäkään yliluonnollisiin ilmiöihin kriittisesti suhtautuvaa ihmistä.

Olet toki väärässä.

Ehkä jotain yksisilmäisiä typeryksiä ennemminkin, mutta ei asiallisia kriitikkoja.

Eiku siis piti sanomani: ai joo en minäkään ole halveksinut ketään avomielisiä eri vaihtoehtoja tasaisesti puntaroivia pohdiskelijoita, vaan enintään joitakin hörhöjä? Tää Manala-speak on yllättävän helppo oppia, unohtui vain lisätä "oletko oikeasti noin yksinkertainen?".

Sori ny vesipäämussukat, että olin taas ihan hirveen epärakentava.

Ei se mitään, me ollaan jo totuttu.

Ja yksi pikku juttu vielä hebuli. Se Australialainen muniva nisäkäs ei ole kenguru.

Aaahhahaa! Tää oli hyvä! LOLZ!

Hyvää Uuden Vuoden odotusta itse kullekin!

[hebuli]

Tervetuloa takaisin, eipä se luvattu poissaolosi kauaa kestänytkään, kuten en olettanutkaan.

Uskomatonta, miten onnistutkin vääntelemään kaiken sanomani omiin tarkoituksiisi sopivaksi vain heittelemällä väliin sanoja kuten "ehdoton", "epäasiallinen", "vain koska", epälooginen"
ynnä muita tekstiin kuulumattomia täytesanoja, joilla saa toisen lauseet kuulostamaan ihan toisilta kuin mitä ne alunperin olivatkaan.

Haloo! En lisännyt niitä mihinkään sinun lainauksiisi. Kyllä, MINUN mielestäni sinä olet mm. kapeakatseinen ja ehdoton, koska et suostunut juurikaan edes käsittelemään yhtään esitettyä loogista vaihtoehtoa. Kuten eräs toinen kysyi sinulta, miksi se on mahdoton ajatus että kaverisi olisi vain nukahtanut nähdessään henkiolentoja? Oikeasti avomielinen olisi tuossa vaiheessa sanonut "Niin, tosiaankin, voihan tuokin toki olla yksi selitys", mutta sinä otit tuollaisista epäilyistä herneen nenääsi ja tunnuit kokevan olosi loukatuksi.

Ole mitä mieltä tahansa, mutta älä ala vääntelemään sanomisiani.

Missä viestisi lainauksessa vääntelin sinun sanomisiasi? Vai mihin sitten viittasit?

Voisin alkaa harrastamaan samanlaista pilkunviilausta kuin sinä ja etsiä huolella kaksi lausetta joissa olet puhunut ristiin, mutta se ei kyllä mielestäni ole kovinkaan sujuvaa keskustelua.

Ristiinkö puhuminen sitten muka on sujuvaa(?) keskustelua? On pelkästään tuskastuttavaa yrittää keskustella vakavasti henkilön kanssa jolla ei tunnu olevan asiassa mitään yhtenäistä linjaa, ja sanomiset vaihtuvat jatkuvasti niissä pääkysymyksissäkin.

Toistelet jatkuvasti, että tässäkin ketjussa on tarjottu monia uskottavia selityksiä ilmiöille, jotka minä olen teilannut. Tämän jälkeen kerroin selanneeni ketjun läpi ja löytäneeni korkeintaan pari hyvää yritystä, jotka eivät kuitenkaan mene ihan suoralta kädeltä läpi koska selityksen ehdottaja ei ehkä tunne koko tarinaa. Tämän sitten käänsit siten, että en suostu uskomaan mihinkään muuhun kuin siihen omaan selitykseeni. Paskaa!!!

Toistelen sitä vain sen takia koska sanoit niin useaan otteeseen. Kuinka kätevää kun voit aina vedota siihen etteivät muut tiedä kaikkia tarinan yksityiskohtia. Helpottaisi toki kovin jos selittäisit miksi esim. nukahtamisselitys on mahdoton.

Valitettavasti epäilijöiden on vaikea tietää alatko jossain vaiheessa täydennellä tarinaa jotta sinun näkemyksesi ilmiön syistä kuulostaisi todennäköisemmältä. Et välttämättä havaitsisi sitä itsekään, ihmisillä on vain sellainen alitajuinen tapa korjata ja täydentää tarinoitaan jopa hatusta. Tätä vasten olisi toki helpottanut kovasti jos olisit kertonut heti alusta kaiken, mitä tarinasta tiedät, ilman jälkikäteen lisäilyjä.

Oikotieselityksellä" tarkoitin tietenkin tuollaisia "helppoja" ja yleisiä ratkaisuja joita ensimmäisenä tarjotaan, kuten nukahtamista. Asiaan perehtymättömien ulkopuolisten on helppo tarjoita tuollaisia ratkaisuja, koska he eivät tilanteessa olleet

Tiedoksi: et muuten ollut sinäkään. Sinäkin olet pelkän tarinan varassa. Eikä tarinan kertonut ystäväsikään ollut paikalla siinä jälkimmäisessä "kertapano näki peilistä tulevan mieshahmon", hän puolestaan oli sen kohdalla toisen kertoman tarinan varassa.

Miksi muuten olet noin kovasti helppoja selityksiä vastaan? Omasta mielestäni kannattaa yleensä lähteä etsimään vastausta kummallisille ilmiöille juuri helpoimmasta päästä. Modernin tieteen peruspilareita, kuten olen aiemmin maininnutkin.

eikä heitä edes kiinnosta etsiä asiaan mitään muita ratkaisuja, oli tuo nukahtaminen sitten miten epäuskottavaa tahansa, kuten vaikkapa Elpan tapauksessa.

Ainoa joka ehdotti nukahtamisvaihtoehtoa Elpan kertomuksessa olit SINÄ. Huomaatko muuten että olet jatkuvasti sortunut ihan samaan kuin mistä valitat minulle? Toisten sanomisten vääntelemiseen, sanojen pistämiseen toisten suuhun jne.? Voi pahus, oliko tämä nyt sitten puolestaan sitä ilkeää ristiriitaisuuksien etsimistä toisten kirjoituksista?

Jos joku vaihtoehto kuulostaa luonnolliselta ja selkeältä selitykseltä ilmiölle, ei liene suuri synti olla ehdoin tahdoin etsimättä vaihtoehtoisia, mahdollisimman lennokkaita ja uskomattomia selityksiä sille. Mistä muuten edes päättelit etteivät sinulle loogisia selityksiä tarjonneet (esim. T3000, Clay, AitoJohanna jne.) olleet miettineet myös muita vaihtoehtoja mielessään? Tai minä sen puoleen? Annan esimerkin ihan omalta kohdaltani: kun mietin miksi (lukemani mukaan) haamukokemukset tuntuvat tulevan niin monesti varsinkin teini-ikäisiltä tytöiltä, annoin jopa kaksi vastakkaista näkemystä purtavaksi. Eikös se juuri ole sitä kovasti peräänkuuluttamaasi avomielisyyttä?

Mutta sinä taas uskoisit ennemmin minkä tahansa muun selityksen kuin että kyseessä saattaisi olla yliluonnollinen ilmiö.

Tuokin kirjoituksesi voitaisiin ymmärtää toisen sanojen ja lauseiden vääntelynä ja panettelemisena. Tsot tsot, ei noin saa tehdä.

Toisaalta, jos tarinalle on luonnollisempiakin selityksiä, en näe välttämättä tarvetta miettiä sitä pidemmälle "josko sittenkin?", tai ainakaan esittää sitä eteenpäin yhtenä yhtä todennäköisenä vaihtoehtona.

Ja vain ja ainoastaan siksi kutsuin sinua laput silmillä kulkijaksi, koska sinulle tuntuu niin äärimmäisen vaikealta katsella sivuillesi.

Jaaha, ja tuoko ei taas ollut osoitus halveksunnastasi minua kohtaan? Manalaaaa, huomioooo? Ai niin mutta Manala onkin sun puolellasi.

Käytät lisäksi tuollaisia asiaankuulumattomia täytesanoja kuten "äärimmäisen", joiden ilmeinen tarkoitus on vain vääristää sanomisiani, vai miten se meni? Tajusin kyllä kielikuvasi, ei sinun sinänsä ollut tarpeen avata sen merkitystä minulle. En vain tietenkään ole siitä samaa mieltä, ja toisaalta pidän sinua omalta osaltasi "laput silmällä kulkijaksi" koska et suostu hyväksymään mitään helppoja "oikotieselityksiä".

Ja voi perhana sentään, nyt huomasin että se olitkin SINÄ joka haukkui minua Hessu Hopoksi heti keskustelun alkuvaiheilla (keskustelun sivu #2), ennenkuin olin edes kommentoinut mitään tarinaasi. Ettäs kehtaat. Oletko aina noin ilkeä, loukkaava ja halveksuva keskustellessasi muiden kanssa?

Ei se ole mikään loukkaus, vaan mielipide näkökannastasi. Jos loukkaannuit siitä ( niinkuin ilmiselvästi teit ), osuin ilmeisesti oikeaan.

Jaaha, ja jakamasi loukkaukset senkun jatkuvat? Eikös samalla tavoin sinun kutsumisesi "herkkäuskoiseksi, piste" ollut vain mielipide näkökannastasi, ja jos loukkaannuit siitä tai mistään muustakaan mitä olen kirjoittanut, se vaan osoittaa että osuin oikeaan? Olenpa minä ilkeä kun käännän sinun omia sanojasi sinua vastaan, mutta todettakoon että sinä sanoit ne itse.

Jätin vastaamatta Clayn kysymykseen koska olin niin keskittynyt suukopuun kanssasi, kiitos vain. Ja mitä osuvaa siinä oli?

Se, miksi ehdoin tahdoin kielsit mahdollisuuden torkahtamiseen ystäväsi tapauksessa?

Jos Clay olisi lukenut jutun loppuun, hän olisi huomannut että ilmiön näki toinenkin, ulkopuolinen ihminen.

Ei nähnyt samanaikaisesti. Tarinasi oli kaksiosainen, Clay viittasi ystävääsi JOKA OLI YKSIN nähdessään hahmon. Joku toinen taisi kommentoida aika osuvasti sitä kaksiosaisen tarinasi jälkiosaa, jossa myös henkilö näki mielestään jotain outoa, mahdollisesti ollessaan humalassa ja kuultuaan yhden yön hoidoltaan peiliin liittyvän kummitustarinan.

Jolloin hänenkin olisi pitänyt nukkua. Jolloin he molemmat olisivat nähneet samaa unta?

Mitä ihmettä? Tämän keskustelun neljännen sivun alkupäästä löytyy koko tarinasi, jonka suostuit kirjoittamaan vasta sen jälkeen kun Clay ihmetteli miksi torkahtaminen on poissuljettu vaihtoehto. Missään tarinan kohdassa ei puhuta kahdesta samanaikaisesta todistajasta.

Eikös sekin jo lasketa jonkinsortin yliluonnolliseksi ilmiöiksi?

Niin siis mikä? Onko tuo lauseesi tulkittavissa jonkinlaiseksi ylimieliseksi ja halveksuvaksi ilkeilyksi?

Tahtoisin vielä kysyä keitä muita olen tässä keskustelussa halventanut?

Toisin kuin Manala, en välttämättä voi vastata muiden puolesta, jätän heidän harkintaansa miten halveksituiksi he ovat itsensä tunteneet.

Ja miten minun halventamiseni muka on pahempaa kuin sinun?

En tiedä. Kuka tuollaista väitti? Ei kai vaan taas Manala? Pistetäänkö riita poikki ja sovitaan vaikka että olemme halventaneet toisiamme just yhtäpaljon, niin olemme sujut? Jonkun pitää vielä tiedottaa asiasta Manalalle.

"Suvinen oli haukkunut minua laput silmillä kulkevaksi koska en uskonut hänen kummitustarinaansa."
Kaivellaanko lisää yksittäisiä lauseita kuvaamaan toisten halveksumista ja sanojen kääntelemistä?

Kannattaako, vai onko se vain ajantuhlausta? Mutta sä aloitit, ennenkuin olin edes kommentoinut mitään kirjoitustasi, haukuit mua Hessu Hopoksi kun en mielestäsi usko mitään ilman todisteita. Se SATTUI! Todella SATTUI! Viilsi syvältä kuin viisiteräinen Gillette-partaterä.

Harvasta asiasta suutun, enkä tässäkään ketjussa niinkään siitä, ettet "uskonut kummitusjuttujani", vaan että toistuvasti kääntelet sanojani ja lauseitani, haukut minua valehtelijaksi ja ties miksi ja lainaat joka kolmatta lausettani tiputtaen välistä sopivasti pois ne lauseet, jotka tekevät tekstistä kokonaisen. Typerää, vastenmielistä kikkailua. Kirjoitapa yksikin viesti kokonaan ilman lainailuja ja tee siitä asiallinen. Onnistuuko?

Nyt kyllä repesin (nauramaan), olkoonkin että sekin voidaan tulkita ylimielisyydeksi. Okei, otetaan kohta kohdalta, aloitetaan viimeisestä syytöksestäsi.

Netiketti http://thorweb.anta.net/irt/netiquette-guidelines.shtml sanoo mm. seuraavaa:

"Jos vastaat viestiin, kirjoita viestisi alkuun alkuperäisen viestin yhteenveto, tai lainaa alkuperäistä tekstiä juuri niin paljon että asiayhteys käy ilmi. Näin viestisi lukijat ymmärtävät mihin vastaat. Koska varsinkin nyyssiartikkelit välittyvät palvelimelta toiselle saattaa vastaus näkyä ennen alkuperäistä viestiä. Asiayhteyden selittäminen hyödyttää kaikkia. Älä kuitenkaan lainaa alkuperäistä viestiä kokonaisuudessaan!"

Webbikeskustelupalstat mielestäni vastaavat tässä yhteydessä news-keskusteluryhmiä (sfnet, usenet jne.), vaikka ei olekaan suoranaista pelkoa että viestit tulevat väärässä järjestyksessä (mutta on toki mahdollista että edellinen kirjoittaja saattaa muuttaa kirjoitustaan jälkikäteen). Huomaa varsinkin viimeinen lause, jossa on jopa huutomerkki perässä. Koko viestin lainaaminen on resurssien tuhlausta ja tekee keskustelun seuraamisen vaikeammaksi, joten järkevää on lainata vain niitä osia joihin aikoo vastata. Se alkuperäinen viesti löytyy kyllä kokonaisuudessaan ylempää, jos tulee tarpeen tarkistaa jotain. Toki voisin kirjoittaa kokonaan ilman lainailuja ja välillä niin teenkin lyhyempien vastausten kohdalla, mutta pidemmissä on aivan hyvä selventää mihin kohtaan tai väitökseen on vastaamassa, ettei tarvitse jatkuvasti viitata "Niin se mitä taas sanoit siitä ja siitä, siihen vastaisin jotta...". Tekee tekstin jotenkin kömpelömmän näköiseksi.

Lisäksi, olet aikaisemmin valittanut etten vastaa kaikkiin kysymyksiisi. Nyt kun yritän varmistaa vastaamiseni mahdollisimman moneen kysymykseesi ja syytökseesi ottamalla niistä suorat lainaukset, sekään ei ole hyvä? Olet sinä kyllä ihan mahdoton...

Sitten seuraaviin väitöksiisi: missä olen nimittänyt sinua valehtelijaksi? EDIT: Eiku nyt mä hokasin! Viittasit tuossa aiempaan keskusteluun jossa väitit etten koskaan vastannut kysymyksiisi vaan tein aina vain vastakysymyksiä. Totta, kutsuin sinua tuossa yhteydessä valehtelijaksi, tosin vain siitä syystä että todellakin valehtelit tuossa nimenomaisessa tapauksessa. Teit perusteettoman syytöksen. Luulin tuossa yllä sinun viittaavan minun väittäneen sinua valehtelijaksi mitä tulee kertomaasi kummitustarinaan.

Alla vielä lainaus kyseisestä tapauksesta, ettet pääse syyttämään että taaaas vääntelen sanomisiasi.

Minä sentään yritin selventää omia näkökantojani, mutta joka kerta kysyessäni sinulta jotain, sain vastaukseksi vastakysymyksen.

Kaiken lisäksi olet valehtelija. Esimerkkinä kysymyksesi "olis kiva nähdä miten skeptikot selittävät tuon! (Elpan kertomus)." Kun annoin yhden mahdollisen vaihtoehdon, olit kuin myrkynniellyt. Oliko se esimerkkisi vastakysymyksestä?

Entä mitä nuo "ja ties miksi" tarkoittaa? Hessu Hopoksi en muista sinua ainakaan nimittäneeni. Voisin ymmärtää tuonkin syyttelysi olevan minun sanojeni ja lauseitteni kääntelyä ja vääntelyä.

Ja mitä edelleen tulee noihin sinun sanojesi muka kääntelemisiin ja väärentelemisiin, en ole mielestäni tehnyt sitä ainakaan sen enempää kuin sinä ja MrManala, ja en todellakaan tietoisesti. Pari kertaa on vaikuttanut siltä että olet luullut minun väittävän jonkun kirjoittamani lauseen olleen sinun kirjoittamasi, vaikka näin ei olisikaan ollut. Tarkkana.

Ilmoitin aiemmin, että täydennän kiireellä kirjoitettua kertomustani, jos jotakuta jäi asia vaivaamaan tai jos jollakulla olisi tarjota selitystä ilmiölle. Se katsos oikeasti kiinnostaa minua.

Hieno homma! Ilmeisesti vaan vastaukset eivät sitten tyydyttäneetkään. Se on sääli.

Niin, se nisäkäs on siis se vesinokkaeläin. Kenguruun en viitsinyt tarttua, koska oletin että muut kuin Hebuli kyllä ymmärsivät sen.

Ja jälleen kerran. Suvinenko ei sorru toisten loukkaamisen ja halventamiseen? Niin kukas se olikaan joka aloitti kutsumalla toisia Hessu Hopoiksi? Heittääkö Syntinen ensimmäisen kiven?

[EveryWoman]

Sanokaapas Manala ja Suvinen, mikä teidän yliluonnollisen määritelmänne oikein on. Yritin esimerkiksi Suvisen tekstejä lukea alusta alkaen saadakseni selville mitä hän oikeastaan yritti sanoa, mutta en päässyt kovin pitkälle kun jo törmäsin sellaisiin lauseisiin, joita en varmaan tällä hetkellä ymmärrä oikein (koska ne näyttävät olevan ristiriidassa Suvisen myöhempien tai aiempien tekstien kanssa). Ja Manalan juttujen kohdalla sama homma.

Vaihtoehtoisia määritelmiä:

Yliluonnollisia ovat sellaiset asiat ja tapahtumat, joita
a) kukaan ihminen, edes tutkija tai tutkimusryhmä ei koskaan kykene selittämään loogisesti,
b) kukaan ihminen, edes tutkija tai tutkimusryhmä ei tällä hetkellä kykene selittämään loogisesti,
c) niiden kokija itse tai niistä eteenpäin kertova henkilö ei koskaan kykene ymmärtämään,
d) niiden kokija itse tai niistä eteenpäin kertova henkilö ei tällä hetkellä kykene ymmärtämään,
e) ...jotain muuta, mitä?