urpiainen kirjoitti:Gat kirjoitti:paljon tekstiä
Mulla on nyt tässä vähän sellainen ongelma, että vaikka sinänsä kirjoitat ihan asiallista pohdintaa, niin keskustelun jatkaminen Dennettin kontekstissa on vähän turhaa, kun aloitit sanomalla, että et ole lukenut yhtään Dennettin aihetta käsittelevää kirjoitusta. Pieninä lisinä sanottakoon, että kuten olen aiemminkin Kitinässä kirjoittanut, esim. Kim Sterelnyn Thought in a Hostile World sisältää aika vakuuttavaa argumentaatiota siitä, miten juuri mikään eläinten käyttäytymistutkimus tai -havainto ei tosiasiassa tue sitä, että eläimillä olisi ei-kielellistä sisällöllistä ajattelua, täsmälleen kuten Dennett sanoo. Olisin siis hyvin voimakkaasti sitä mieltä, että Dennettin ei suinkaan ole todistettu olevan väärässä tässä asiassa (ja sivumennen sanoen tämä koskee myös mielen teoriaa - se on tavattoman kartesiolais-antropomorfinen tapa käsitteellistää eläinten vaistonavaraista sosiaalista käyttäytymistä, vaikka Dennett itse saattaisi kyllä olla tästä eri mieltä).
Mä suhtaudun itse asiassa sinun tapaasi torjuvasti emergentin käsitteen käyttöön näissä asioissa. Sillehän ei juuri koskaan anneta mitään sisältöä, vaan sillä pyritään pelastamaan kaikki kartesiolaiset (ja sellaisena väärät) intuitiot korostamalla, että sielu onkin vain emergentti, eli jollain kummalla tapaa - jota emme osaa tämän enempää avata - naturalistinen.
Sosiaalisen dimension tuominen mukaan kuvaan on, päinvastoin kuin esität, nimenomaan tapa välttää kaikkea kartesiolaista höpinää (vaikka sitten emergentismin kaapuun kytkettynä). Ajatuksena on, että koska sisällölliseen tietoisuuteen ilmeisesti kuuluu jonkinlainen irrottautuminen fyysistä maailmaa universaalein lain säätelevästä kausaalimekaniikasta, emme analysoi tätä kartesiolaisesti (tai pseudo-kartesiolaisesti vetoamalla emergentismiin) vaan Dennettin tapaan siten, että ajattelu ja kieli kuuluvat yhteen, ja kielen konstruoi kollektiivisesti ylläpidetyt normatiiviset (ei-kausaaliset ) säännöt (Dennett kutsuu tätä game of giving and asking for reasonsiksi) jolloin kausaaliselitykset ovat irrelevantteja tätä peliä pelattaessa ja korvaantuvat hyväksyttävän oikeuttamisen normatiivisilla säännöillä (valaiseva esimerkki tästä olisi se referoimani split brain -tapaus). Ja sosiaalisten sääntöjen konstruktiolle voidaan sitten Dennettin mukaan antaa puhtaan naturalistinen analyysi, jolloin meillä on sitten naturalistinen teoria mielestä ilman emergenssiä täi oletusta aivotilojen intrinsisestä intentionaalisuudesta, mikä tietysti olisikin taas kartesiolaisen mystistä.
Joo, sori. Paljon tekstiä minulta. Aioin ensin kirjoittaa lyhyemmin, mutta sitten sinä ja Dave lisäsitte ja lisäsitte juttua. Tämmöisten kommentointi on minulle paljon raskaampaa kuin pillu- ja vessanseinäjutut tai Petrin kurmuuttaminen. Joten säästin itseäni kirjoittamalla oikeastaan liian lyhyesti, perustelematta ja hyppelehtien. Lisäksi olin kännissä.
En ole tosiaan lukenut Dennettiltä suoraan kuin sen hyvän ateismikirjan.
Tuosta Kim Sterenlystä en ole kuullutkaan. Tarviiko sitä kaikkea paskaa tietää?
No joo, ehkä sinä voisit antaa jonkun tiivistelmän eläinkäsityksistään?
Minulle omasta kulttuuristani katsoen tuollainen vaikuttaa "Extraordinary claims demand extraordinary evidence" -caselta. Totta kai on hyvä olla skeptinen ja pedantti, mutta minulle nuo jo vaikuttavat samantasoiselta "terveeltä" skeptisismiltä, kuin että neekerit eivät ole ihmisiä, naisella ei ole sielua ja vääräuskoiset joutuvat Helvettiin. Prudentteja itsestäänselvyyksiä aikoinaan, mutta samalla tapaa koen ohittaneeni analogian noihin eläinasiassa, ja ihmettelen mikä tarve joillakin on väittää sellaista. Se ainakin on fakta, että aiemmat ennakkoluulot eläinälystä ovat viime vuosikymmeninä kaatuneet verraten ainakin Descartesiin.
Jos haluaisit nähdä muinaisen tiivistelmäntapaisen ainakin silloisesta filosofisesta kannastani ja elukoista, etsi kirjana julkaistu "Älyn ulottuvuudet ja oppihistoria" Suomen tekoälyseuran julkaisu vol. XIII, 1995. Siinä muiden lisäksi ainoa julkaistu filosoofinen tuotokseni, ja luennoinkin sen siellä peräti Niiniluodon johtamassa maksullisessa kaksipäiväisessä symposiumissa. Olisin saanut pillua pystytisuiselta fanitytöltä. Tunnistat minut kyllä.
Siinä on kuitenkin ongelmia:
1) En muista mitä kirjoitin, en ole lukenut sitä koska minua niin hävettää katsoa omia tekstejäni.
2.) Senkin kirjoittaessani olin niin saatanan päissäni.
3.) Hämärän muistikuvani mukaan onnistuin liittämään asiat yhteen jatkumona, mutta onko siinä kokonaisuutena mitään järkeä, en tiennyt silloin enkä nyt.
