Voisitko äänestää toista ehdokasta?

[exPertti]

Oon nyt exsun GBF ja kerron, että häntä ärsyttää se, että kaikki eivät tajua em. mahdollisuuksien epätasa-arvoa.

Mä tajuan sen

Käsittääkseni kaikki sen tajuavat. Erimielisyyttä mielestäni on enemmän siinä mitä ja kenen sille pitäisi jotain tehdä. Jonkinlainen oikeistoblokki täällä tuntuu olevan sillä kannalla, että asia on perheiden vastuulla ja vanhempien pitäisi pitää hyvä huoli jälkeläisistään ja tukea heitä elämässä ja opinnoissa. Urpilainen on esittänyt höpö höpö. Excu on sanonut, että tilanne on kovin väärin.

Vakava asia, ei pitäisi naurattaa, mutta anteeksi.

[NuoriDaavid]

Oon nyt exsun GBF ja kerron, että häntä ärsyttää se, että kaikki eivät tajua em. mahdollisuuksien epätasa-arvoa.

Mä tajuan sen

Käsittääkseni kaikki sen tajuavat.

No mä en tajunnut vielä muutama vuosi sitten. Silloin olin sitä mieltä, että työläisperheiden lapset eivät hanki korkeakoulutusta siitä yksinkertaisesta syystä, että ovat tyhmempiä. Nyt uskon, että he ovat keskimäärin vähän tyhmempiä, mutta asiassa on paljon muutakin.

[Homeboy65]

Mä en ymmärrä millä politiikan keinoilla perheiden sisäistä suhtautumista esim. koulutukseen ryhdytään muuttamaan. Se, että tilasto kertoo, että duunariperheestä tulee duunaria kertoo minusta ennen muuta siitä, että sekä älykkyys että asenteet kouluttautumiseen ovat perinnöllisiä.

Ei sillä ole mitään tekemistä sen kanssa,etteikö yhteiskunta antaisi mahdollisuutta. Kyllä se antaa. Ne joilla ei ole pitkäjänteisyyttä, motivaatiota tai aivokapasiteettia kouluttautua tehköön jotain muuta. Yhteiskunta tarvitsee kaikenlaisia osaajia, olisi oikeastaan vahingollista jos kaikki hinkuisivat maistereiksi tasapuolisesti.

Jep. Koulutuksen suhteen on tasa-arvo. Mahdollisuuksien tasa-arvo. Ilmaisen koulutuksen varjopuoli on sitten se, että jotkut "hengaavat" jossain yliopistolla turhaan pitkään, kun ei ole lukukausimaksuja.

Sellaisella abstaktiolla kuin ihmisten tasa-arvoisuus ei ole mitään tekemistä tieteellisen ajattelun kanssa. Jokaikinen yksilö on eriarvoinen jokaikisen ominaisuuden, lahjan, kyvyn ja virheen suhteen.

[Vagabondo]

Vakava asia, ei pitäisi naurattaa, mutta anteeksi.

Pilaat mun vakavan DI imagon

[urpiainen]

Erimielisyyttä mielestäni on enemmän siinä mitä ja kenen sille pitäisi jotain tehdä. Jonkinlainen oikeistoblokki täällä tuntuu olevan sillä kannalla, että asia on perheiden vastuulla ja vanhempien pitäisi pitää hyvä huoli jälkeläisistään ja tukea heitä elämässä ja opinnoissa. Urpilainen on esittänyt höpö höpö.

Höpö höpö taas. Esitin höpö höpön sinun höpö höpö -väitteeseesi, että muka kieltäisin yksilövastuun ja sälyttäisin sitä yhteiskunnalle. En tietenkään. Tiedän vanhastaan, että sun on aika vaikea ymmärtää vastuiden, tekojen seurausten, ja kausaalisten verkkojen suhdetta, mutta koetan selittää vaikka Kitinä-analogian(!) kautta.

Totta kai katsottaessa jokaista yksittäistapausta, niin jokainen on vastuussa valinnoistaan ja elämästään. Tällä tasolla allokoimme vastuuta. Tämän lisäksi tiedämme tutkimuksellisesti varsin paljon luokkautumisesta sekä menestyksen/menestyksemättömyyden rakenteellisista syistä ja (kulttuurisesta ja biologisesta) periytyvyydestä (causes ja mechanisms, ei-normatiivinen kausaalianalyysi, vastuun käsite ei kuulu tähän kielipeliin). Tiedämme myös, että hölmöt rakenteet estävät kansakunnan potentiaalin täyden hyväksikäytön tavalla, johon pienellä kansakunnalla ei olisi varaa. Joten olisi sulaa hulluutta olla muuttamatta rakenteita, vaikka vastuu onkin yksilötasolla.

Ja nyt se analogia: Meillä on olemassa vaikkapa liikennejärjestelyjä (risteyksiä jne), joissa rakenteellisista syistä tapahtuu tarpeettoman paljon kolareita. Tästä huolimatta jokaisessa kolarissa on vastuullinen syypää yksilötasolla. Tästä huolimatta olisi hölmöä olla korjaamatta rakenteita paremmiksi, vaikka jokaiseen kolariin vastuullinen syypää löytyykin yksilötasolta.

[NuoriDaavid]

Ja nyt se analogia: Meillä on olemassa vaikkapa liikennejärjestelyjä (risteyksiä jne), joissa rakenteellisista syistä tapahtuu tarpeettoman paljon kolareita. Tästä huolimatta jokaisessa kolarissa on vastuullinen syypää yksilötasolla. Tästä huolimatta olisi hölmöä olla korjaamatta rakenteita paremmiksi, vaikka jokaiseen kolariin vastuullinen syypää löytyykin yksilötasolta.

Tää on vaan ikävää, koska se risteyksen paremmaksi (turvallisemmaksi) rakentaminen tarkoittaa hidasteita ja kavennuksia, jotka estävät Davea nauttimasta uudesta autostaan. En halua liian turvallista liikenneympäristöä, jos se tarkoittaa hidasteita, kavennuksia ja 30:n nopeusrajoituksia.

Pitäisi olla eri risteykset niille, jotka eivät osaa ajaa ja niissä saisi/pitäisi ajaa, kun pitäisi invalidimerkkiä autonikkunassa.

[exPertti]

Ja nyt se analogia: Meillä on olemassa vaikkapa liikennejärjestelyjä (risteyksiä jne), joissa rakenteellisista syistä tapahtuu tarpeettoman paljon kolareita. Tästä huolimatta jokaisessa kolarissa on vastuullinen syypää yksilötasolla. Tästä huolimatta olisi hölmöä olla korjaamatta rakenteita paremmiksi, vaikka jokaiseen kolariin vastuullinen syypää löytyykin yksilötasolta.

Minkälaisiin konkreettisiin toimiin siis lähtisit tämän yhteiskunnallisen risteyksen korjaamiseksi toimivammaksi? Laittaisitko huomattavasti lisää kameravalvontaa ja sakottaisit pahantekijöitä ankarasti? Lisää liikennevaloja vai peräti liikenneympyrän? Lisäisitkö "positiivista syrjintää" huonoimmilla autoilla ajavia kohtaan tai kieltäisitkö katumaasturit?

[Vagabondo]

...

Nyt oli jo enemmän sanoja, mutta asiaa yhtä niukasti. Edelleen täysin tarttis tehrä jotain tasolla. Osoittaisin edes selvästi missä se ongelma on, jos ratkaisua et osaa raapustaa. Miltä osin yhteiskunnan nykyinen toiminta ei ole riittävää? Mitä pitäisi tehdä paremmin? Otettakoon vastauksesi selitteenä miksi se olisi nimenomaan yhteiskunnan tehtävä, joilloin jatkokysymykseksi jää, kuinka vahvasti yhteiskunnan tulisi puuttua perheiden toimintaan? Tulisiko esim. huostaanottoja tehdä nykyistä herkemmin? Vai miten ajattelit pakottaa vanhemmat huolehtimaan paremmin jälkikasvusta?

Äläkä suotta yritä dissata minua keskustelulla, jossa sinä et pystynyt käsittelemään mitä minä kirjoitin. Ei anna hyvää kuvaa kyvystäsi käsitellä omasta kannastasi poikkeavaa informaatiota.

[Vagabondo]

Tää on vaan ikävää, koska se risteyksen paremmaksi (turvallisemmaksi) rakentaminen tarkoittaa hidasteita ja kavennuksia, jotka estävät Davea nauttimasta uudesta autostaan.

Voi myös rakentaa eritasoliittymän ramppeineen tai liikenneympyrän.

[NuoriDaavid]

Tää on vaan ikävää, koska se risteyksen paremmaksi (turvallisemmaksi) rakentaminen tarkoittaa hidasteita ja kavennuksia, jotka estävät Davea nauttimasta uudesta autostaan.

Voi myös rakentaa eritasoliittymän ramppeineen tai liikenneympyrän.

Njoo. Tää olisi hyvä. Mutta vihreille ei käy

[Johnny Winter]

Kävisin äänestämässä tyhjää, tai vaihtoehtoisesti Varamiestä. Siitähän sille maksetaan.

[prosessi]

Tiedämme myös, että hölmöt rakenteet estävät kansakunnan potentiaalin täyden hyväksikäytön tavalla, johon pienellä kansakunnalla ei olisi varaa.

Tässä on minun henkilökohtainen "tragediani". Ei siis rakenteet, vaan se, etten halua hyväksyä sitä, että yhteiskunnalla olisi oikeus hyödyntää runsaasti potentiaalia omaavilta yksilöiltä enemmän potentiaalia kuin muilta vain siksi, että heillä sitä on. Koulussa olin täysin tyytyväinen siihen, että nopea oppimiseni palkittiin rajattomalla vapaa-ajalla, en olisi halunnut mitään lisäopetusta. Edelleen olen sitä mieltä, että nuoruuteni oli paljon mielekkäämpää noin, Paloheinän sivukirjaston koko tarjontaa läpi lukien, kuin millään tulevaisuuden työuraan tähtäävillä preppauskursseilla. Minua ei haittaa sekään, että isi pakotti töihin ja keskeytti siten yliopisto-opintoni, koska tuolla töissä opin aivan uuden tavan hahmottaa todellisuutta, josta on itselleni merkittävää hyötyä. Jos minulla joskus on jotain annettavaa maailmalle, en missään tapauksessa pääsisi siihen liian urahakuisen elämän elämällä, joten väitän, että ainakin tietynlainen potentiaali edellyttää joutilaisuutta toteutuakseen.

[pierupylly]

Saattaisin Niinistöä äänestää juu, jos olisi joku toinen vastassa.

Nuo puheet läpihuutojutusta ovat ihan huuhaata ja toimivat tietenkin Haaviston pussiin. 70-30 on ihan höpöilyä, tää menee lopulta todella tiukaksi.

[urpiainen]

Tiedämme myös, että hölmöt rakenteet estävät kansakunnan potentiaalin täyden hyväksikäytön tavalla, johon pienellä kansakunnalla ei olisi varaa.

Tässä on minun henkilökohtainen "tragediani". Ei siis rakenteet, vaan se, etten halua hyväksyä sitä, että yhteiskunnalla olisi oikeus hyödyntää runsaasti potentiaalia omaavilta yksilöiltä enemmän potentiaalia kuin muilta vain siksi, että heillä sitä on. Koulussa olin täysin tyytyväinen siihen, että nopea oppimiseni palkittiin rajattomalla vapaa-ajalla, en olisi halunnut mitään lisäopetusta. Edelleen olen sitä mieltä, että nuoruuteni oli paljon mielekkäämpää noin, Paloheinän sivukirjaston koko tarjontaa läpi lukien, kuin millään tulevaisuuden työuraan tähtäävillä preppauskursseilla. Minua ei haittaa sekään, että isi pakotti töihin ja keskeytti siten yliopisto-opintoni, koska tuolla töissä opin aivan uuden tavan hahmottaa todellisuutta, josta on itselleni merkittävää hyötyä. Jos minulla joskus on jotain annettavaa maailmalle, en missään tapauksessa pääsisi siihen liian urahakuisen elämän elämällä, joten väitän, että ainakin tietynlainen potentiaali edellyttää joutilaisuutta toteutuakseen.

Mä nyt luulen, että käsitämme tämän vähän eri tavoilla. Minun näkökulmastani se on enemmän niin päin, että ei maksimoida yhteiskunnan mahdollisuutta puristaa kaikkea raaka-aineestaan, vaan pikemminkin niin, että potentiaalinsa realisoimiseen monet tarvitsevat eri asteista tukea. Ja tämän tuen takaaminen koituu kollektiivisesti myös yhteiskunnan eduksi. Kaikilla ei ole kotilähtöisesti sosiaalista pääomaa siihen, että luppoaika saadaan käytettyä noinkin rakentavasti - saati sitten isää, joka ottaa töihin yritykseensä, kun opinnot eivät etene.

[exsu]

Mulla ei ole enää keinoja selittää Pertille ajatuksiani millään sellaisella tavalla, mitä Urpsu tai Dave eivät olisi jo yrittäneet. Syytän tästä yhteiskuntaa ja äitiä. Palaan tuohon koulutusaiheeseen myöhemmin.

[So Hard]

Mä nyt luulen, että käsitämme tämän vähän eri tavoilla. Minun näkökulmastani se on enemmän niin päin, että ei maksimoida yhteiskunnan mahdollisuutta puristaa kaikkea raaka-aineestaan, vaan pikemminkin niin, että potentiaalinsa realisoimiseen monet tarvitsevat eri asteista tukea.

Kertokaa nyt kenelle sitä tukea ei anneta riittävästi, niin aletaan puhumaan oikeista asioita jonkun teoreettisen tutkimustulokseen perustuvan voivottelun sijasta. Mulla oli oikeustieteellisessä kurssikaverina mm. näkövammainen, rullatuolipotilas, B:n ylioppilaita liuta ja suurimman osan opintojen rahoitukseen ei osallistunut perhejoukot mitenkään. Not a penny. Zip. Nada. Ne rahoitettiin mäkin kassalla, opintolainalla jne.

Ja tämän tuen takaaminen koituu kollektiivisesti myös yhteiskunnan eduksi. Kaikilla ei ole kotilähtöisesti sosiaalista pääomaa siihen, että luppoaika saadaan käytettyä noinkin rakentavasti - saati sitten isää, joka ottaa töihin yritykseensä, kun opinnot eivät etene.

Mistä se sosiaalinen pääoma ammennetaan ja minne se kaadetaan ja millä keinoin, ottaen huomioon että kannettu vesi ei kaivossa pysy ja pääsääntöisesti perheen sisäiseen eloon ei voi puuttua? Sosialidemokraatinen vastaus olisi palkata 5000 kappaletta potentiaaliviskaaleja ja 200 kappaletta potentiaalitutkijoita ja 100 kappaletta viskaalijohtajia ja potentiaaliviskaalijohtajien suurvisiirejä X kpl sen mukaan kun eduskunnasta kehäraakkeja syliin tippuu. Sitten kun tilastossa ei tapahdu mitään, todetaan että potentiaaliviskaaliresurssit ovat liian vähäiset, korotetaan lihaa syövien valkoisten heteromiesten autoveroa ja palkataan pari tuhatta lisää.

[exsu]

Tasoluokat nimenomaan kuulemma aiheuttaa sosiaalista eriarvoisuutta, jos olen oikein ymmärtänyt.

Tutkimusten mukaan näin.

Joo, tasoluokat ei ole hyvä vaihtoehto. Sen sijaan pitäisi saada aikaiseksi sellainen asennemuutos, joka mahdollistaisi koulussa hyvin menestyville vastaavan tyyppiset henkilökohtaiset opinto-ohjelmat kuin keskitasoa hitaammin eteneville tarjotaan. Käytännössä tämä kai tarkoittaa jotain henkilökohtaisia projekteja, lisätehtäviä ja muuta mielekästä ajantäytettä.

Näitä on Suomessa muutamat opettajat kokeilleet ja dokumentoineet, ja kuulemma suunnitelmallisesti toteutettuna ei vaadi edes merkittäviä lisäresursseja tai muutenkaan ole pois "massoilta". Viitseliäisyyttä tietty vaatii, samoin lahjakkuuden tunnistamista ja halua ja uskallusta vaikuttaa. Mutta sitä voitaisiin tukea myös yhteiskunnallisesti esim. täydennyskoulutuksen muodossa. Ja sellaisia resursseja kouluihin, että opettajalla olisi työrauha tehdä oma työnsä hyvin.

Mä en ole opettaja enkä tunne tämän päivän peruskoulua kovin hyvin. Lahjakkuuden kehittymisen taustalla olevia teorioita tunnen vähän paremmin. Uskon, että niiden avulla on mahdollista kehittää koulujärjestelmää siihen suuntaan, että se tasaa sosiaalisen pääoman kotikohtaisia eroja, vaikka ei toki niitä poistakaan.

[EveryWoman]

Voisin äänestää Salea, ja olen niin myös tehnyt, tilanteessa jossa Haavisto ei olisi ehdolla.

[prosessi]

Mä nyt luulen, että käsitämme tämän vähän eri tavoilla. Minun näkökulmastani se on enemmän niin päin, että ei maksimoida yhteiskunnan mahdollisuutta puristaa kaikkea raaka-aineestaan, vaan pikemminkin niin, että potentiaalinsa realisoimiseen monet tarvitsevat eri asteista tukea. Ja tämän tuen takaaminen koituu kollektiivisesti myös yhteiskunnan eduksi. Kaikilla ei ole kotilähtöisesti sosiaalista pääomaa siihen, että luppoaika saadaan käytettyä noinkin rakentavasti - saati sitten isää, joka ottaa töihin yritykseensä, kun opinnot eivät etene.

No siis en minä missään nimessä vastusta sitä, että heikompia tuetaan jotta he saavat potentiaalinsa realisoitua. Enemmän olen huolissani niistä joilla on tunnistettua ylimääräistä potentiaalia, jos heihin aletaan kohdistaa aktiivisesti erilaisia tukitoimia. Se kun väkisinkin johtaa juuri tuohon raaka-aineen loppuun puristamiseen.

Todettakoon vielä, että kuten olen aiemminkin maininnut, opintoni etenivät hyvää vauhtia kun isäni yrityksestä häipyi kerralla käytännössä koko henkilökunta. Minut siis pakotettiin/ylipuhuttiin tulemaan tilapäiseksi avuksi, mikä käytännössä esti minua käymästä luennoilla. Jotenkin se minun tarvitsemiseni ei vain ikinä päättynyt, aina oli vielä yksi projekti joka piti saada hoidettua ennen opiskelujeni jatkamista, ja sillä tiellä ollaan edelleen. Matematiikan opiskelu puolestaan oli hauskaa, olisin mielelläni jatkanut sitä, sillä lähes aina kun kysyin selitystä jonkin kaavan toimintaperiaatteille tuli vastauksena, että se opetetaan jollain tietyllä kurssilla tulevaisuudessa, ja olisin halunnut tietää ne selitykset. Toisaalta taas isällä töissä opin mallintamaan todellisuutta matemaattisesti, mikä on aika hämmentävä taito jolle on paljon käyttöä.

Palatakseni vielä tuohon potentiaalin hyödyntämisen edellyttämään joutilaisuuteen, niin hyvänä esimerkkinä toimii se romaanikäsikirjoitus josta täälläkin olen puhunut. Ilman sitä neljän vuoden takaista äitiyslomaani en olisi saanut alkuperäistä tekstiä kirjoitettua. Toisaalta, jos minulla 2,5 vuotta sitten olisi ollut aikaa sen uudelleenkirjoittamiseen kustannustoimittajan toiveiden mukaisesti, siitä olisi tullut heikko fröökynä Oksasen kirjoitustyylin jäljitelmä uudella aiheella (jostain syystä kustannustoimittaja toivoi sitä, enkä silloin innostuksissani oikein kehdannut olla eri mieltä). Nyt taas kun kahdella uudella äitiyslomalla olen ehtinyt ajatella tekstini sisältöä tarkemmin, olen tunnistanut sen todelliset heikkoudet ja sen, että se ei loppujen lopulta edes oikein toimi romaanimuodossa. En nyt vielä kerro mitä oikeasti sille olen tekemässä, paitsi että uuteen suunnitelmaani sisältyy mm. runsaasti matematiikkaa jotta sen saisi toteutettua, mutta ainakin minulla taas kerran on hauskaa, ja uuden suunnitelmani takana on jo useampi ihminen.

[EveryWoman]

No siis en minä missään nimessä vastusta sitä, että heikompia tuetaan jotta he saavat potentiaalinsa realisoitua. Enemmän olen huolissani niistä joilla on tunnistettua ylimääräistä potentiaalia, jos heihin aletaan kohdistaa aktiivisesti erilaisia tukitoimia.

Tärkeää olisi varmaankin tarjota mahdollisuuksia, sen sijaan että jengi pakotetaan suorittamaan opintonsa juuri tietyllä tavalla (= samalla tavalla kuin kaikki muutkin).

Joutilaisuuden tärkeydestä olen kanssasi samaa mieltä, mutta siitä ei mielestäni seuraa että kaikki keskimääräistä lahjakkaammat oppilaat on rakenteilla pakotettava joutilaisuuteen. Kaikille se ei sovi; esimerkkejä tästä omassa lähipiirissäni.

[Kottarainen]

Mulla oli oikeustieteellisessä kurssikaverina mm. näkövammainen, rullatuolipotilas, B:n ylioppilaita liuta ja suurimman osan opintojen rahoitukseen ei osallistunut perhejoukot mitenkään. Not a penny. Zip. Nada. Ne rahoitettiin mäkin kassalla, opintolainalla jne.

Mä luulen, että tässä keskustelussa, tai ainakin minun päässäni, ongelmana nähtiin perustavanlaatuisemmat ja varhaisemmat erot näissä potentiaalin hyödyntämismahdollisuuksissa, kuin opintojen rahoitus. Joskus tuntuu, että turvallisessa porvarisperheessä kasvaneen ihmisen on vaan mahdotonta ymmärtää millaista on lapsen elämä perheessä, jossa joutuu jo alle kouluikäisenä ottamaan isoa vastuuta omasta, vanhempien tai sisarusten pärjäämisestä, ja mitä tästä kaikesta sitten seuraa. Omakuva, maailmankuva, itsetunto etc., mitä ne on kun lapsuudessa ei kaikki menny niin kuin pitäisi ja läksyjen lukuun tarkoitettu aikakin kului perheen ongelmia ratkoessa tai murehtiessa.

Mulla ja miehellä on hyvin erilainen perhetausta ja siinä olen huomannut miten vaikea meidän on tietyissä asioissa lähtökohtaisesti ymmärtää toisiamme. Aika paljon saa selittää että toinen osaa edes kuvitella, vaikka tahtoa ymmärtää olisikin.

Henkilökohtaisesti olen äärettömän kiitollinen yhteiskunnan tarjoamasta mahdollisuudesta ilmaiseen koulutukseen. Siksi varmaan tämä ilmainen koulutus on mulle suunnilleen pyhä asia yhteiskunnassamme. Onneksi on edes tämä, perheiden sisäisiin ongelmiin tai sosiaaliseen perintöön vaikuttaminen yhteiskunnan taholta onkin sitten jo toinen juttu ja luullakseni huomattavan hankalaa ja kustannustehotontakin varmaan? (En tiedä mitä yhteiskunta voi tehdä, mutta minuakin ärsyttää jos joku on niin toope ettei myönnä/näe koko ongelmaa, ja ärsyttää sekin jos jankataan vanhempien vastuusta eikä yhteiskunnan. Mitä se lasta auttaa kun todetaan että sun vanhempien tehtävä olis ollu hoitaa noi hommat mitä ne ei hoitaneet.)

[sivustahuutaja]

Haavisto oli 2. paras ehdokas. Ilman muuta olisin äänestänyt häntä ilman niinistöä.

[Kottarainen]

Ketjun kysymykseen: Toki voisin. En nimittäin edelleenkään tiedä kumpaa äänestäisin 2. kierroksella. Onx tällä palstalla yhtään kohtalotoveria vai onko kaikki muut jo syvällä omissa poteroissaan?

[Hans Jörgen]

Okei, nyt kun ollaan saatu pohjustus valmiiksi ja olemme saavuttaneet kollektiiviseen tietoisuuden siitä, että tilastollisesti köyhyys/kouluttamattomuus/jokumuukovielä periytyy, niin otetaas lusikka kouraan ja käydään pihvin kimppuun: mitä yhteiskunnan pitäisi sinun mielestäsi tehdä, jotta kyseinen asia korjaantuisi?

[sivustahuutaja]

Älä unohda vaimon kuolemaa siinä välissä.

Tuossahan oli taustalla porvarien maailmaa tuhoava tarve yksityisautoiluun. Junalla tuota ei olisi sattunut. Joten turha kerätä säälipisteitä kun jäi ne loppuelämän verotkin antamatta yhteiseen pussiin. Ja saulin nostamattomia eläkkeitä ei hyvitetä vaimolle.