NuoriDaavid kirjoitti:
Esim. Helsingissä kesti varmaankin n 10 vuotta tehdä päätös sataman siirtämisestä Jätkäsaaresta Vuosaareen. Varmasti tällainen heikentää talouskasvua. Kiinalaisessa kaupungissa vastaava päätös varmasti saataisiin tehtyä murto-osassa tästä ajasta. Kuitenkin demokraattinen päätöksentekoprosessi kaikkine valitusoikeuksineen on parempi vaihtoehto.
Jos uumoiluni gran planista pitää paikkansa, niin kiina toimii kuten valistunut diktaattori. Itse asiassa olisi kiva kuulla, uskooko joku siihen, että demokratian radikaali lisääminen ja valtionomistusten purku olisi kiinalle juuri nyt nykylinjaa parempi vaihtoehto.
Valitusoikeuksista: eikös noihin uumoilla tulevan rajoituksia lähiaikoina?
sivustahuutaja kirjoitti:Valitusoikeuksista: eikös noihin uumoilla tulevan rajoituksia lähiaikoina?
Toivottavasti. Mutta asia päätetään demokraattisesti.
Valitusoikeudet olisivat siis huono juttu, jos ne myöntäisi diktatuuri?
Monet ovat sitä mieltä, että tavalla jolla päätös tehdään, on suuri merkitys. Mitä jos merkitystä on ainoastaamn päätöksen laadulla? Jos diktaattori tekee avustajakaartinsa neuvomana tehokkaampia päätöksiä kuin lobbareiden lahjomat poliitikot, niin onko diktaattorin päätös silti automaattisesti huonompi? Väärin sammutettu?
urpiainen kirjoitti: Ja miksei Väyrynenkin, jos ei se olisi muuten niin vitsi.
Mä olen viimeaikoina harkinnut takstista Väyrystä ensimmäisellä kierroksella. Niinistö on ainakin toistaiseksi menossa niin varmasti toiselle kierrokselle, ettei luultavasti kaipaa mun ääntäni. Väyrynen toisella kierroksella olisi loistava vastaehdokas suuren vastustuksensa takia.
niin, ja on tässä sekin, että kun vahvan vastustuksensa takia Pave häviäisi kakkoskierroksen, hän olisi kuitenkin se herran valittu, joka johdatti kepun korpivaellukselta takaisin vaalimenestyksen eturiviin ohi persujen ja demarien. Ja niinpä Pave huudettaisiin valtavalla yksimielisyydellä takaisin kepun puheenjohtajaksi - ja kepun jämähtäminen marginaaliseksi populisti-oppositiopuolueeksi olisi taattu. Mieluummin kuitenkin kepu kuin persut, ja persuiltahan Pave ne äänet vie (siis Daven ja Vagabondon äänten lisäksi): Paven vaalimenestys olisi myös persujen tuhon alku. Väyrynen - järkivalinta!
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
sivustahuutaja kirjoitti:Monet ovat sitä mieltä, että tavalla jolla päätös tehdään, on suuri merkitys. Mitä jos merkitystä on ainoastaan päätöksen laadulla? Jos diktaattori tekee avustajakaartinsa neuvomana tehokkaampia päätöksiä kuin lobbareiden lahjomat poliitikot, niin onko diktaattorin päätös silti automaattisesti huonompi? Väärin sammutettu?
Onhan se vähän noinkin, mutta "väärin sammutettu?" on kuitenkin asiayhteyteen sopimaton analogia. Demokratialla, tai demokraattisella päätöksenteolla (toisin kuin palokunnalla), ei ole ainoastaan välinearvoa, vaan se on myös arvo ja päämäärä itsessään. Merkitystä ei siis ole vain päätösten sisällöllä. Kuten olen ennenkin messunnut, kollektiivisesti hyviin päätöksiin pyrkivien esidemokraattisten hallintomuotojen motivoivana kysymyksenä voisi olla "miten varmistetaan se, että absoluuttinen valta keskitetään osaavimpiin käsiin", mutta, kuten vaikkapa persujen vaalimenestyksestä nähdään, tämä ei ole demokratian oikeuttava kysymys ollenkaan. Demokratian oikeuttaa kysymys: "miten varmistetaan, että absoluuttinen valta ei keskity kenenkään käsiin (vaan pysyy kansalla)". Ei toki huoli päätösten laadustakaan ole olematon: siksi virkamieskoneisto jne, sekä tiukka "ei" ei-deliberatiiviselle suoralle kansanäänestysdemokratialle.
Viimeksi muokannut urpiainen, 03.01.2012 14:54. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
sivustahuutaja kirjoitti:Monet ovat sitä mieltä, että tavalla jolla päätös tehdään, on suuri merkitys. Mitä jos merkitystä on ainoastaan päätöksen laadulla? Jos diktaattori tekee avustajakaartinsa neuvomana tehokkaampia päätöksiä kuin lobbareiden lahjomat poliitikot, niin onko diktaattorin päätös silti automaattisesti huonompi? Väärin sammutettu?
Onhan se vähän noinkin, mutta "väärin sammutettu?" on kuitenkin asiayhteyteen sopimaton analogia. Demokratialla, tai demokraattisella päätöksenteolla (toisin kuin palokunnalla), ei ole ainoastaan välinearvoa, vaan se on myös arvo ja päämäärä itsessään. Merkitystä ei siis ole vain päätösten sisällöllä. Kuten olen ennenkin messunnut, kollektiivisesti hyviin päätöksiin pyrkivien esidemokraattisten hallintomuotojen motivoivana kysymyksenä voisi olla "miten varmistetaan se, että absoluuttinen valta keskitetään osaavimpiin käsiin", mutta, kuten vaikkapa persujen vaalimenestyksestä nähdään, tämä ei ole demokratian oikeuttava kysymys ollenkaan. Demokratian oikeuttaa kysymys: "miten varmistetaan, että absoluuttinen ei keskity kenenkään käsiin (vaan pysyy kansalla)". Ei toki huoli päätösten laadustakaan ole olematon: siksi virkamieskoneisto jne, sekä tiukka "ei" ei-deliberatiiviselle suoralle kansanäänestysdemokratialle.
Eli sama lyhyemmin: demokraattinen päätöksentekojärjestelmä on arvo sinänsä. Vaikka diktaattori tekisi kuinka viisaita päätöksiä, se ei muuta sitä, että diktatuuri on diktatuuri.
Kertojalla on vähitellen kertyneitä muistikuvia ja muita "todisteita" siitä, että hän on aiemmin ollut merkittävä ajattelija.
sivustahuutaja kirjoitti:Monet ovat sitä mieltä, että tavalla jolla päätös tehdään, on suuri merkitys. Mitä jos merkitystä on ainoastaan päätöksen laadulla? Jos diktaattori tekee avustajakaartinsa neuvomana tehokkaampia päätöksiä kuin lobbareiden lahjomat poliitikot, niin onko diktaattorin päätös silti automaattisesti huonompi? Väärin sammutettu?
Onhan se vähän noinkin, mutta "väärin sammutettu?" on kuitenkin asiayhteyteen sopimaton analogia. Demokratialla, tai demokraattisella päätöksenteolla (toisin kuin palokunnalla), ei ole ainoastaan välinearvoa, vaan se on myös arvo ja päämäärä itsessään. Merkitystä ei siis ole vain päätösten sisällöllä. Kuten olen ennenkin messunnut, kollektiivisesti hyviin päätöksiin pyrkivien esidemokraattisten hallintomuotojen motivoivana kysymyksenä voisi olla "miten varmistetaan se, että absoluuttinen valta keskitetään osaavimpiin käsiin", mutta, kuten vaikkapa persujen vaalimenestyksestä nähdään, tämä ei ole demokratian oikeuttava kysymys ollenkaan. Demokratian oikeuttaa kysymys: "miten varmistetaan, että absoluuttinen valta ei keskity kenenkään käsiin (vaan pysyy kansalla)". Ei toki huoli päätösten laadustakaan ole olematon: siksi virkamieskoneisto jne, sekä tiukka "ei" ei-deliberatiiviselle suoralle kansanäänestysdemokratialle.
Eli sama lyhyemmin: demokraattinen päätöksentekojärjestelmä on arvo sinänsä. Vaikka diktaattori tekisi kuinka viisaita päätöksiä, se ei muuta sitä, että diktatuuri on diktatuuri.
Niin, mutta demokratia on itseisarvo.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
urpiainen kirjoitti:Niin, mutta demokratia on itseisarvo.
Jos demokratia on itseisarvo riippumatta päätösten viisaudesta, miksi vastustat siirtymistä edustuksellisesta suoraan demokratiaan?
Avioliitto on ihmeellinen asia. Sen avulla kaksi olentoa kestää vaikeudet joita heille ei olisi tullutkaan jolleivät he olisi menneet naimisiin! -Lucky Luke
urpiainen kirjoitti:
Onhan se vähän noinkin, mutta "väärin sammutettu?" on kuitenkin asiayhteyteen sopimaton analogia. Demokratialla, tai demokraattisella päätöksenteolla (toisin kuin palokunnalla), ei ole ainoastaan välinearvoa, vaan se on myös arvo ja päämäärä itsessään. Merkitystä ei siis ole vain päätösten sisällöllä. Kuten olen ennenkin messunnut, kollektiivisesti hyviin päätöksiin pyrkivien esidemokraattisten hallintomuotojen motivoivana kysymyksenä voisi olla "miten varmistetaan se, että absoluuttinen valta keskitetään osaavimpiin käsiin", mutta, kuten vaikkapa persujen vaalimenestyksestä nähdään, tämä ei ole demokratian oikeuttava kysymys ollenkaan. Demokratian oikeuttaa kysymys: "miten varmistetaan, että absoluuttinen valta ei keskity kenenkään käsiin (vaan pysyy kansalla)". Ei toki huoli päätösten laadustakaan ole olematon: siksi virkamieskoneisto jne, sekä tiukka "ei" ei-deliberatiiviselle suoralle kansanäänestysdemokratialle.
Eli sama lyhyemmin: demokraattinen päätöksentekojärjestelmä on arvo sinänsä. Vaikka diktaattori tekisi kuinka viisaita päätöksiä, se ei muuta sitä, että diktatuuri on diktatuuri.
Niin, mutta demokratia on itseisarvo.
Demokratian itseisarvoa ei kuitenkaan voi liikaa korostaa.
Kertojalla on vähitellen kertyneitä muistikuvia ja muita "todisteita" siitä, että hän on aiemmin ollut merkittävä ajattelija.
urpiainen kirjoitti:Niin, mutta demokratia on itseisarvo.
Jos demokratia on itseisarvo riippumatta päätösten viisaudesta, miksi vastustat siirtymistä edustuksellisesta suoraan demokratiaan?
Vastaan urpiasen ollessa syömässä hanhenmaksaa: edustuksellinen demokratia ja suora kansanäänestys ovat molemmat demokratiaa. Näin ollen näiden välillä voimme tehdä päätöksen sen mukaan, kumpi tuottaa parempia päätöksiä.
Kertojalla on vähitellen kertyneitä muistikuvia ja muita "todisteita" siitä, että hän on aiemmin ollut merkittävä ajattelija.
urpiainen kirjoitti:Niin, mutta demokratia on itseisarvo.
Jos demokratia on itseisarvo riippumatta päätösten viisaudesta, miksi vastustat siirtymistä edustuksellisesta suoraan demokratiaan?
Vastaan urpiasen ollessa syömässä hanhenmaksaa: edustuksellinen demokratia ja suora kansanäänestys ovat molemmat demokratiaa. Näin ollen näiden välillä voimme tehdä päätöksen sen mukaan, kumpi tuottaa parempia päätöksiä.
Suomen mallin edustuksellinen demokratia on ennen muuta korporaatioiden valtaa ja Sveitsin malli on enemmän kansan valtaa, jota demokratia kai kuitenkin sanana tarkoittaa.
Avioliitto on ihmeellinen asia. Sen avulla kaksi olentoa kestää vaikeudet joita heille ei olisi tullutkaan jolleivät he olisi menneet naimisiin! -Lucky Luke
urpiainen kirjoitti:Niin, mutta demokratia on itseisarvo.
Jos demokratia on itseisarvo riippumatta päätösten viisaudesta, miksi vastustat siirtymistä edustuksellisesta suoraan demokratiaan?
No kai mä sitten tosiaan kirjoitin liian pitkästi, koska luulin jo vastanneeni tuohon:
urpiainen kirjoitti:Ei toki huoli päätösten laadustakaan ole olematon: siksi virkamieskoneisto jne, sekä tiukka "ei" ei-deliberatiiviselle suoralle kansanäänestysdemokratialle.
Ja kuten ND huomauttaa, edustuksellinen demokratia jo täyttää demokratian perustehtävää aika hyvin, vaikka ei toki ongelmatonta olekaan.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
^^Suomalainen yhteiskunta tietysti on korporatiivinen, mutta ei kukaan estä sua perustamasta So hard diktaattoriksi -puoluetta, joka saatuaan eduskunnassa 2/3:n enemmistön lakkauttaa kaikki etujärjestöt.
Viimeksi muokannut NuoriDaavid, 03.01.2012 15:06. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Kertojalla on vähitellen kertyneitä muistikuvia ja muita "todisteita" siitä, että hän on aiemmin ollut merkittävä ajattelija.
NuoriDaavid kirjoitti:^Suomalainen yhteiskunta tietysti on korporatiivinen, mutta ei kukaan estä sua perustamasta So Easy diktaattoriksi puoluetta, joka saatuaan eduskunnassa 2/3:n enemmistön lakkauttaa kaikki etujärjestöt.
So Easy on kyllä aivan liian sekaisin diktaattoriksi.
Avioliitto on ihmeellinen asia. Sen avulla kaksi olentoa kestää vaikeudet joita heille ei olisi tullutkaan jolleivät he olisi menneet naimisiin! -Lucky Luke
NuoriDaavid kirjoitti:^Suomalainen yhteiskunta tietysti on korporatiivinen, mutta ei kukaan estä sua perustamasta So Easy diktaattoriksi puoluetta, joka saatuaan eduskunnassa 2/3:n enemmistön lakkauttaa kaikki etujärjestöt.
So Easy on kyllä aivan liian sekaisin diktaattoriksi.
Saat valita puolueen nimen itse! Perinteisesti diktaattoreilla on ollut tämä oikeus.
Kertojalla on vähitellen kertyneitä muistikuvia ja muita "todisteita" siitä, että hän on aiemmin ollut merkittävä ajattelija.
NuoriDaavid kirjoitti:^Suomalainen yhteiskunta tietysti on korporatiivinen, mutta ei kukaan estä sua perustamasta So Easy diktaattoriksi puoluetta, joka saatuaan eduskunnassa 2/3:n enemmistön lakkauttaa kaikki etujärjestöt.
So Easy on kyllä aivan liian sekaisin diktaattoriksi.
Saat valita puolueen nimen itse! Perinteisesti diktaattoreilla on ollut tämä oikeus.
Mahtaakohan kunnon diktatuuri onnistua ilman aseellista vallankaappausta? Kai sentään joku lista likvidoitavista täytyy kuitenkin laatia, vaikka demokraattista väylää diktatuuriin käyttäisikin?
Kuulostaa työläältä. Taidan tyytyä kannattamaan Sveitsin mallia ihan urpiaisen kiusaksi.
Avioliitto on ihmeellinen asia. Sen avulla kaksi olentoa kestää vaikeudet joita heille ei olisi tullutkaan jolleivät he olisi menneet naimisiin! -Lucky Luke
So Hard kirjoitti:
So Easy on kyllä aivan liian sekaisin diktaattoriksi.
Saat valita puolueen nimen itse! Perinteisesti diktaattoreilla on ollut tämä oikeus.
Mahtaakohan kunnon diktatuuri onnistua ilman aseellista vallankaappausta? Kai sentään joku lista likvidoitavista täytyy kuitenkin laatia, vaikka demokraattista väylää diktatuuriin käyttäisikin?
.
No jos kansa haluaa diktatuuria, niin ei kait sille ole mitään estettä.
Yleinen väitehän on, että Hitler nousi valtaan demokraattisilla vaaleilla. Sen jälkeen, kun diktaattori kerran on päässyt valtaan, tulee demokratia tietenkin määritelmän mukaan lopettaa.
Kertojalla on vähitellen kertyneitä muistikuvia ja muita "todisteita" siitä, että hän on aiemmin ollut merkittävä ajattelija.
Ei se haittaa, koska sitä seuraa välitön "verot valtion maksettavaksi" joka saa 130% kannatuksen.
Avioliitto on ihmeellinen asia. Sen avulla kaksi olentoa kestää vaikeudet joita heille ei olisi tullutkaan jolleivät he olisi menneet naimisiin! -Lucky Luke
So Hard kirjoitti:Mahtaakohan kunnon diktatuuri onnistua ilman aseellista vallankaappausta?
Aseellista kaappausta ei aina tarvita. Natsit äänestettiin valtaan ja he eivät varsinaisesti koskaan tehneet aseellista kaappausta. Kaipa kolmas valtakunta kelpaa 'kunnon' diktatuuriksi?
