Kreikan lainan vakuudet

[So Hard]

Rahanpainamisoptio merkitsee sitä, että jokainen euroja omistava maksaa kreikan laskua rahan arvon laskun muodossa. Vaikka raha tulisi tyhjästä, sen arvo ei tule.

[sivustahuutaja]

Olenko mä ymmärtänyt jotain aivan väärin, kun mun käsittääkseni EKP voi halutessaan painaa lisää rahaa

Rahan painaminen siis on yksi mahdollisuus. ECB on vain ollut siihen hyvin haluton. Lisäksi euroalueen inflaatio laukkaa jo 3 prosentissa.

Näissä huippukokouksista ei tule mitään konreettista ulos koska mitään oikeita helppoja ratkaisuja ei enää ole tarjolla. Juna meni jo. Nyt pitäisi päättää, että mikä raaja sahataan irti, jotta keho pelastuu, mutta ilman puudutusta tuo päätös on hankala vaikka saha olisikin kädessä. Jossain on vaalitkin tulossa.

[NuoriDaavid]

Rahanpainamisoptio merkitsee sitä, että jokainen euroja omistava maksaa kreikan laskua rahan arvon laskun muodossa. Vaikka raha tulisi tyhjästä, sen arvo ei tule.

Periaatteessa kyllä, mutta välttämättä ymmärtääkseni käytännössä ei.

Esim: EKP:lla on 200 miljardia (luku hatusta) Kreikan lainoja. Niiden arvoa leikataan 50% =>EKP:n taseesta katoaa 100 miljardia. EKP kompensoi tämän luomalla 100 miljardia uutta rahaa =>EKP:n varallisuus ei lisääntynyt tai vähentynyt. Inflaatio syntyisi käsittääkseni vasta, jos EKP pumppaisi rahan liikkeelle. Niinhän sen ei tarvitse tehdä.

Halutessaan myöhemmin hävittää rahat, EKP voi tehdä senkin parilla hiiren klikkauksella. Mun ymmärtääkseni.

[Hans Jörgen]

^Inflaatio lähtisi lapasesta.

Mihin EKP skenaariossasi tarvitsisi edes painaa lisärahaa? Sehän voisi vain lisätä sen satkumiljoonan kirjanpitoonsa ja homma on taas kunnossa, jos se kerran käy tuosta noin vain. Eihän tuo lisätty raha ole mitään "oikeata" rahaa, se on vain paperia riippumatta siitä, painetaanko se oikeasti vaiko eikö, joten ei sitä voi laskea myöskään taseessa pääomiksi ellei sillä ole mitään reaalivakuuksia. Eli vaikkei painettu satkumiljoona suoraan vaikuttaisi inflaatioon, niin ei se vaikuta mihinkään muuhunkaan; se on rahaa käytännössä vasta kun se laitetaan liikkeelle ja sen jälkeen se vaikuttaa inflaatioon..

[NuoriDaavid]

^Inflaatio lähtisi lapasesta.

Tod. näk. et lukenut klo 15:16 postaustani.

[NuoriDaavid]

Inflaatio-ongelma käsittääkseni syntyy vasta, jos EKP luo paljon uutta rahaa ostaakseen ongelmaluottoja muilta. Tällöin raha päätyy kiertoon. Pelkkä EKP:n taseessa oleva raha ei käsittääkseni ole ongelma.

[Hans Jörgen]

Miten markkinoiden sitten tulisi reagoida EKP:n taseeseen, joka on "laitettu kuntoon" painamalla lisää rahaa? Tulisiko niiden todeta, että EKP:lla on rahaa vai että ei ole? Ei EKP:n vakavaraisuus kasva sillä, että joku käy lisäämässä lukemaan yhden nollan lisää. En näe millainen ongelmaa tuolla kyettäisiin ratkaisemaan, vaikkei se itsessään ongelma olisikaan.

[NuoriDaavid]

Miten markkinoiden sitten tulisi reagoida EKP:n taseeseen, joka on "laitettu kuntoon" painamalla lisää rahaa? Tulisiko niiden todeta, että EKP:lla on rahaa vai että ei ole? Ei EKP:n vakavaraisuus kasva sillä, että joku käy lisäämässä lukemaan yhden nollan lisää. En näe millainen ongelmaa tuolla kyettäisiin ratkaisemaan, vaikkei se itsessään ongelma olisikaan.

Ensiksikin; en väitä olevani ekonomisti. Totean vain, että tätä on minun käsittääkseni ehdotettu.

EKP:n tyhjästä taseeseensa luoma raha on aivan yhtä aitoa rahaa kuin mikä tahansa raha. Kaikki eurot ovat ovat EKP:n liikkeelle laskemia ja "tyhjästä" luotuja.

Muutama viime postaushan on käsitellyt sitä, että Sivustahuutajan mukaan EKP ei halua Kreikan velkojen leikkaamista, koska EKP:n tase ei sitä kestäisi. Minä totesin, että tämä ongelma on ymmärtääkseni helposti ratkaistu.

Jos raha on pelkästään EKP:n taseessa, se ei aiheuta inflaatiota. Vaikka EKP kertoisi, että on juuri luonut taseeseensa biljoona biljoonaa euroa, niin euron hampurilainen maksaisi edelleen euron. Ei ne EKP:n tilillä olevat rahat vaikuta mihinkään, jos niitä ei lasketa liikkeelle. IMHO.

[So Hard]

Inflaatio-ongelma käsittääkseni syntyy vasta, jos EKP luo paljon uutta rahaa ostaakseen ongelmaluottoja muilta. Tällöin raha päätyy kiertoon. Pelkkä EKP:n taseessa oleva raha ei käsittääkseni ole ongelma.

Eihän raha ole pois kierrosta pelkästään sen takia, että se on jonkin instanssin taseessa. Se raha on jo aiemmin siirretty marrkinoille, kun EKP on ostanut roskalainen paikasta X. EKP omasta pääomasta siirtyy taseessa Y euroa saataviin. Jos laina sitten alaskirjataan, se tuo taseeseen tappion joka ei poistu taseesta sillä, että sinne keksitään setelirahoituksella uusi oman pääoman erä. Lopputulos on se, että markkinoilla on Y euroa enemmän rahaa ja EKP on tehnyt Y euroa luottotappiota.

[NuoriDaavid]

Inflaatio-ongelma käsittääkseni syntyy vasta, jos EKP luo paljon uutta rahaa ostaakseen ongelmaluottoja muilta. Tällöin raha päätyy kiertoon. Pelkkä EKP:n taseessa oleva raha ei käsittääkseni ole ongelma.

Eihän raha ole pois kierrosta pelkästään sen takia, että se on jonkin instanssin taseessa. Se raha on jo aiemmin siirretty marrkinoille, kun EKP on ostanut roskalainen paikasta X. EKP omasta pääomasta siirtyy taseessa Y euroa saataviin. Jos laina sitten alaskirjataan, se tuo taseeseen tappion joka ei poistu taseesta sillä, että sinne keksitään setelirahoituksella uusi oman pääoman erä. Lopputulos on se, että markkinoilla on Y euroa enemmän rahaa ja EKP on tehnyt Y euroa luottotappiota.

Se uusi rahahan siirtyi markkinoille siinä vaiheessa, kun EKP osti sen Kreikan lainaerän esim DB:lta. Siinä vaiheessa, kun lainan arvo leikataan puoleen ja EKP kompensoi luomalla saman määrään uutta rahaa taseeseensa, markkinoille ei siirry uutta rahaa.


Vähän tähän liittyen:


http://www.talouselama.fi/uutiset/the+e ... in/a687046

[So Hard]

Miksi ihmeessä EKP tuottaisi ylipäänsä lisää omaa pääomaa setelirahoituksella jos se ei tarvitsisi sitä likvideettinsä vuoksi (= sillä on muita sitoumuksia joista se ei voi vastata ilman uutta pääomaa)? Ei keskuspankki ole mikään passiivinen rahapino. Tappiot kaventavat EKP:n mahdollisuuksia toimia markkinoilla ja oman pääoman lisääminen dilutoi euron arvoa. Toki EKP voisi ostaa kaikki jäsenvaltioidensa lainat, kirjauttaa ne tappioiksi ja laskea liikkeelle uutta rahaa. Toki sen jälkeen yhdellä dollarilla voisi ostaa aika monta euroa ja euron purilainen muuttuisi monen euron purilaiseksi.

[NuoriDaavid]

Miksi ihmeessä EKP tuottaisi ylipäänsä lisää omaa pääomaa setelirahoituksella jos se ei tarvitsisi sitä likvideettinsä vuoksi (= sillä on muita sitoumuksia joista se ei voi vastata ilman uutta pääomaa)? Ei keskuspankki ole mikään passiivinen rahapino. Tappiot kaventavat EKP:n mahdollisuuksia toimia markkinoilla ja oman pääoman lisääminen dilutoi euron arvoa. Toki EKP voisi ostaa kaikki jäsenvaltioidensa lainat, kirjauttaa ne tappioiksi ja laskea liikkeelle uutta rahaa. Toki sen jälkeen yhdellä dollarilla voisi ostaa aika monta euroa ja euron purilainen muuttuisi monen euron purilaiseksi.

Inflatorinen vaikutushan syntyy siitä, jos minä lainaan Kreikalle 100 euroa ja sen jälkeen myyn velkakirjani EKP:lle sadalla eurolla. Lopputuloksena Kreikka sai minulta 100 euroa ja minä sain 100 euroa ekp:ltä vastineeksi Kreikalle lainaamastani sadasta eurosta. EKP sai vastineeksi velkakirjan, jonka arvo on 100 euroa.

Lopputuloksena mun kassatilanne on +-0, Kreikka sai sata euroa käteistä ja on ekp:lle 100 euroa velkaa. Jos sitten velkaa leikataan 50:llä eurolla, ja ekp kompensoi tämän luomalla taseeseensa 50 euroa, uutta rahaa laskettiin lopulta liikkeelle 50 euroa.

Eli joo. Pitää miettiä. Täytyy tehdä töitä välillä

[Hans Jörgen]

^^Toi.

Ja markkinat eivät muutenkaan toimi ihan niin simppelisti kuin Dave ymmärtää. Jos esim. Daven yrityksen oma pääoma uhkaa huveta nollille ja Dave rauhoittelee markkinoita kertomalla lisänneensä kirstuunsa rahaa monopolipelistä, markkinat rankaisevat Daven puljua välittömästi osakkeen kurssin laskulla riippumatta siitä, laittaako Dave jossain vaiheessa miljardin dollarin setelinsä kiertoon vaiko eikö. Samoin, jos EKP ilmoittaa hoitavansa vajettaan painamalla lisää reaalivakuudetonta rahaa, näkyy se suoraan euron kurssin laskuna. Markkinat kun perustuvat puhtaasti tulevaisuudenodotuksiin, eivät tasearvoihin. Täten rahan painamisella taseeseen ei ole merkitystä. Inflaatiota ei toki pääse syntymään, ellei rahaa tule lisää kiertoon, mutta kuten Tix jo totesikin, juuri sitä vartenhan EKP rahaa säilyttää. Ja jos raha ei mene kiertoon, sen painamisella tai painamatta jättämisellä ei edelleen ole mitään merkitystä. Jos menee, seurauksena on inflaatio.

Euron arvon pudotus alkaa äkkiä näkymään hampurilaisen hinnassa, samoin inflaatio. Reaalitalous pysyy kuralla riippumatta siitä, kuinka kikkaillaan imaginäärisellä rahalla, eikä se siitä parane ilman rapautumisen todellisten syiden korjaamista.

[NuoriDaavid]

Jos esim. Daven yrityksen oma pääoma uhkaa huveta nollille ja Dave rauhoittelee markkinoita kertomalla lisänneensä kirstuunsa rahaa monopolipelistä, markkinat rankaisevat Daven puljua välittömästi osakkeen kurssin laskulla riippumatta siitä, laittaako Dave jossain vaiheessa miljardin dollarin setelinsä kiertoon vaiko eikö.

Tässä kohtaa olet kyllä väärässä. Jos Dave Oy:llä olisi oikeus painaa täysin oikean näköisiä euroseteleitä, joita ei voisi millään keinolla erottaa EKP:n painamista euron seteleistä, niin kyllä niillä seteleillä olisi merkitystä.

Mietis nyt: jos mä kertoisin sulle, että mulla on jostain käsittämättömästä syystä oikeus painaa täysin aidon näköisiä euroseteleitä ja tässä on asiakirjasalkku, joka sisältää näitä luvallisesti painamiani täysin aidon näköisiä laillisia maksuvälineitä miljoonan euron arvosta, niin minkä arvoinen se salkku on?

Vastaus: se on miljoonan arvoinen.

Toki se salkku laskee vastaavasti kaikkien maailman muiden euroseteleiden arvoa, mutta ei se sen salkun arvoa muuksi muuta. Miljoonaa euroa vastapainettuja aitoja seteleitä on miljoona euroa. Mutta tämä nyt oli pelkkä sivujuonne.

[So Hard]

Inflatorinen vaikutushan syntyy siitä, jos minä lainaan Kreikalle 100 euroa ja sen jälkeen myyn velkakirjani EKP:lle sadalla eurolla. Lopputuloksena Kreikka sai minulta 100 euroa ja minä sain 100 euroa ekp:ltä vastineeksi Kreikalle lainaamastani sadasta eurosta. EKP sai vastineeksi velkakirjan, jonka arvo on 100 euroa.

Jos velkakirja on likvidi (joku on valmis ostamaan sen nimellisarvostaan) niin eihän tässä olekaan mitään ongelmaa. Jos se ei ole likvidi, ongelma on se, että EKP kuitenkin tarvitsee likvidiä käyttöpääomaa X euroa enemmän normaalin antolaina-, korko- ja valuuttasäätelyihin liittyviin toimintoihinsa. Liikkeellä olevan rahan määrä ei lisäänny ainostaan siinä skenaariossa, että tarve käyttöpääomalle jostain syystä vähenisi tai että Kreikan paskapaperit jostain syystä pysyisivät likvideinä. Toki se, että EKP niitä ostaa kun ne muuten eivät mene kaupaksi ovat osoitus niiden heikosta likvidideetistä. Rahan arvo perustuu sen niukkuuteen ja jos se muuttuu vähemmän niukaksi, reaalihyödykkeiden hinta nousee.

[NuoriDaavid]

Inflatorinen vaikutushan syntyy siitä, jos minä lainaan Kreikalle 100 euroa ja sen jälkeen myyn velkakirjani EKP:lle sadalla eurolla. Lopputuloksena Kreikka sai minulta 100 euroa ja minä sain 100 euroa ekp:ltä vastineeksi Kreikalle lainaamastani sadasta eurosta. EKP sai vastineeksi velkakirjan, jonka arvo on 100 euroa.

Jos velkakirja on likvidi (joku on valmis ostamaan sen nimellisarvostaan) niin eihän tässä olekaan mitään ongelmaa.

Sillä hetkellä, kun EKP ostaa sen 100 euron velkakirjan multa, niin EKP mun käsityksen mukaan pumppaa markkinoille 100 euroa uutta rahaa. EKP:n tarkoitus on imuroida se 100 euroa pois myöhemmin myymälle se velkakirja taas jollekin muulle. EKP saa 100 euroa maksuksi ja sitten poistaa sen 100 euroa taseestaan. Mun käsittääkseni.

Mutta jos se 100 euroa on leikattu 50 euroksi, niin EKP ei voi enää myydä sitä kuin 50:llä ja näin markkinoille jäi kiertoon 50 ylimääräistä.

[NuoriDaavid]

Ja vielä selvennys: setelipainon pyörittäminen on ongelma inflaation takia. Ongelma ei kuitenkaan mun käsittääkseni ole se, että EKP:n tase ei Kreikan velkojen leikkausta kestäisi (kuten sivustahuutaj sanoi), koska se voidaan hoitaa pyörittämällä setelipainoa lisää.

[So Hard]

Mutta jos se 100 euroa on leikattu 50 euroksi, niin EKP ei voi enää myydä sitä kuin 50:llä ja näin markkinoille jäi kiertoon 50 ylimääräistä.

Sä koko ajan oletat, että EKP normaalitoiminnoissaan markkinoille syytämän rahan määrää jostain syystä leikattaisiin 50 eurolla siksi että EKP kärsii luottotappiota 50 €. Näin ei mitä todennäköisimmin käy, vaan malli on mormaali kierrossa oleva raha + paskalainoihin tungettu raha, ei (normaalikierrossa oleva raha - paskalainoihin tungettu raha) + paskalainoihin tungettu raha.

Oletko ehkä sittenkin insinööri?

[So Hard]

Ja vielä selvennys: setelipainon pyörittäminen on ongelma inflaation takia. Ongelma ei kuitenkaan mun käsittääkseni ole se, että EKP:n tase ei Kreikan velkojen leikkausta kestäisi (kuten sivustahuutaj sanoi), koska se voidaan hoitaa pyörittämällä setelipainoa lisää.

Setelirahoitus voi muuttaa koko valuutan roskapaperiksi, jos luottamus em. valuuttaan menee. Se on melkoinen ongelma kaupankäynnille, jos yhdellä eurolla saa 5 dollaria tai 50 dollaria - ja luonnollisesti melkoinen ongelma niille eurovaltoille, joiden lainat ovat esimerkiksi dollarikantaisia.

[NuoriDaavid]

Mutta jos se 100 euroa on leikattu 50 euroksi, niin EKP ei voi enää myydä sitä kuin 50:llä ja näin markkinoille jäi kiertoon 50 ylimääräistä.

Sä koko ajan oletat, että EKP normaalitoiminnoissaan markkinoille syytämän rahan määrää jostain syystä leikattaisiin 50 eurolla siksi että EKP kärsii luottotappiota 50 €. Näin ei mitä todennäköisimmin käy, vaan malli on mormaali kierrossa oleva raha + paskalainoihin tungettu raha, ei (normaalikierrossa oleva raha - paskalainoihin tungettu raha) + paskalainoihin tungettu raha.

Oletko ehkä sittenkin insinööri?

En ole insinööri, ekonomi enkä juristi.

Jostain syystä me emme ymmärrä toisiamme.

Tsekkaa vielä kerran kuvio, jossa mä annan kreikalle lainaa 100 euroa.

Jos tuon EKP:n haltuun päätyneen velkakirjan arvoa leikataankin 50 euroa, niin lopputuloshan on, että kreikka sai 100 euroa, mutta on velkaa vain 50 euroa. Eli Kreikka sai nettona 50 euroa. EKP puolestaan menetti 50 euroa ja ekp hoitaa sen luomalla uutta rahaa 50 euroa. Mun tilanne on puolestaan +-0

Eli lopputulos oli, että 50 euroa uutta rahaa päätyi markkinoille ja kiihdytti inflaatiota. Mistä kohdasta tässä olet eri mieltä?

[sivustahuutaja]

Ja vielä selvennys: setelipainon pyörittäminen on ongelma inflaation takia. Ongelma ei kuitenkaan mun käsittääkseni ole se, että EKP:n tase ei Kreikan velkojen leikkausta kestäisi (kuten sivustahuutaj sanoi), koska se voidaan hoitaa pyörittämällä setelipainoa lisää.

Ekp ei voi mennä konkkaan vaikka seteleitä ei painettaisikaan. Valtioiden on sopimusten mukaan pääomitettava ekp. Se on sitte selvittämättä, mitä tapahtuu jos jäsenvaltiot eivät kykene maksamaan. Aiemmin tänä vuonnahan ekp:n pääomittamista jouduttiin himmaamaan kun hilloa ei jäseniltä löytynyt.

[So Hard]

Eli lopputulos oli, että 50 euroa uutta rahaa päätyi markkinoille ja kiihdytti inflaatiota. Mistä kohdasta tässä olet eri mieltä?

Kreikka saa sata euroa paperia vastaan EKP:lta, on yhdentekevää onko välissä sijoittaja vai ei. Koska em. 100 euroa on pois EKP:n normaalitoiminnoista, niin oletuksella että EKP:n normaalitoiminnoissa on muutoin oltava rahaa määrä X ja EKP:n käyttöpääomaa nostetaan määrään X, niin tuo EKP:n maksama 100 € on tullut lisää kiertävän rahan määrään. Kiertävän rahan määrä olisi lisääntynyt vain 50€ jos kreikka maksaisi tosiasiallisesti 50 € EKP:lle ja pitäisi vain väärydella ja viekkaudella hankkimansa 50 € ja EKP voisi normalisoida käyttöpääomansa. Vaihtoehtoisesti EKP voi tietysti myydä jäljellä olevat 50 € markkinoille tai supistaa käyttöpääomaansa.

Summa summarum: Kaikki ulkona oleva keskuspankin rahoitus lisää kiertävän rahan määrää.

[NuoriDaavid]

http://www.demari.fi/viikko-eteenpain/p ... ohykkeella

Hyvä juttu, jossa käsitellään myös nyt keskustelumme alla olevaa asiaa.

[NuoriDaavid]

Eli lopputulos oli, että 50 euroa uutta rahaa päätyi markkinoille ja kiihdytti inflaatiota. Mistä kohdasta tässä olet eri mieltä?

Kreikka saa sata euroa paperia vastaan EKP:lta, on yhdentekevää onko välissä sijoittaja vai ei. Koska em. 100 euroa on pois EKP:n normaalitoiminnoista, niin oletuksella että EKP:n normaalitoiminnoissa on muutoin oltava rahaa määrä X ja EKP:n käyttöpääomaa nostetaan määrään X, niin tuo EKP:n maksama 100 € on tullut lisää kiertävän rahan määrään.

Ei kait tässä vaiheessa rahaa ole vielä tullut kiertoon lisää? Jos ekp tarvii kreikalle lainaamansa 100:n euron jälkeen saman määrän käteistä rahaa normaalitoimintoihin kuin ennenkin, se tod. näk. myy hallussaan olevia arvopapeita markkinoille 100:lla eurolla, eli imuroi saman 100 euroa pois muilta, jonka lainasi Kreikalle. Tai sitten jäsenvaltiot pääomittavat ekp:tä 100:lla. Eli ulkona olevan rahan määrä pysyi vielä tässä ennallaan. Eikö niin?

edit: kun tämä on tällaista havukka-ahon ajattelua, niin käsitteet horjuvat ak:lla.

Siis pitää erottaa luodaanko uutta rahaa vai lasketaanko olemassa olevaa rahaa kiertoon lisää. Ainakaan uutta rahaa ei tässä luoda, mutta kierrossa olevan rahan määrää lisätään, mikäli ekp hoitaa lainoittamisen imuroimatta samaa määrää markkinoilta pois esim. myymällä halluussaan olevia arvopapereita tai vaatimalla lisäpääomittamista.

Ja en siis väitä olevani rahamarkkinaoperaatioiden asiantuntija. Jos olen väärässä, kuulen sen miellelläni, kunhan mulle samalla selitetään, miten asia on.

[NuoriDaavid]

Katainen selätti taas markkinavoimat:

http://www.hs.fi/talous/Kreikan+lainoje ... 5548077745

On kuitenkin oppinut sen verran entisestä, että nyt ei uhoa niin paljoa.

Joku kansainvälinen uutistoimisto oli muuten valinnut Kataisen EU-kokouksen fresheimmäksi osanottajaksi. On hieno olla suomalainen!

Mutta toivottavasti tästä oli apua.

Mielenkiintoista, että lainan leikkaus 50%:llä ei laukaise CDS:a (ei toki, että minä näistä paljoa ymmärtäisin..). Voi kuitenkin ihmetellä, mitä arvoa on vakuutuksella, joka ei korvaa vahingon sattuessa.