Päivän uutiskatsaus

[NuoriDaavid]

J H-a ja J Toivola väittelevät positiivisesta syrjinnästä

Tähän Urpiainen taisi viitata. Hyvä keskustelu.

http://www.yle.fi/progressive/areena2/m ... 923281.mp3

[sivustahuutaja]

No kuten sanoin, en mä vakavissaan tuon kanssa ole. Mutta se olisi kuitenkin oikeudenmukaisin systeemi IMO.

Markkinat huolehtivat vain tehokkuudesta, eivät oikeudenmukaisuudesta.

Nythän muu maailma on vapaamatkustajia, kun Eurooppa maksaa. Kuten olen ennenkin sanonut, Kiinassa avataan uusi hiilivoimala joka toinen viikko.

Minun systeemissäni saastuttaja maksaisi aina. Toki se vaatisi riittävän vahvoja yrityksiä, joilla olisi varaa periä rahat keneltä tahansa.

Nykysysteemi ei toimi, koska sitä yhteistä poliittista päätöstä ei ole tehty. Viittasin koko ajan siihen, että yhteinen poliittisesti sovittu linja on monissa tapauksissa tehokkaampi tapa kuin markkinamekanismien hyödyntäminen. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että poliittinen tie olisi jo löytynyt tai että se olisi kovin helppo.

Euroopan suurin ongelma on taloudellinen heikkous. Jos olisimme vahvempia, niin olisimme vuosia sitten voineet vaatia vaikka tulleja saastuttavalta kinkki- ja jenkkikamalta. Emme tehneet tuota, vaan laitoimme kaikelle tuontikamalle tullit suojellaksemme omaa teollisuuttamme. Nyt olemme jo niin riippuvaisia kiinan kamasta, että emme oikein voi enää raippatullittaa kinkkejä.

Me puuhastelemme täällä koppakuoriaisten kanssa ja samaan aikaan elintasomme on rakennettu saastuttavan aasialaisen tuotannon varaan. Ja mitä enemmän puuhastelemme, sitä heikommaksi tuleme ja sitä mahdottomampi meidän on vaatia muilta mitään. Pieni etumatka esimerkin vuoksi on ihan ok, mutta tuon jälkeen olisi löydettävä voimaa ohjata muita.
Teollisuusmaiden päästöleikkaukset mitätöidään tavaroiden tuonnilla

Itse olen täysin äimänä vihreiden viime aikojen menestyksestä saksassa. En yksinkertaisesti ymmärrä mitä sisäänpäin kääntyneella oman pesän putsamisella on enää saavutettavissa. Saksan hallitushan on vetänyt varsin liberaalia linjaa, joten tuskin tuolla liberalismistakaan on kyse. Jos urpilainen tai joku tietää, että tuo menestys perustuu muuhunkin kuin persuprotestiin, niin kuulisin mielelläni.

[urpiainen]

Logiikkasi on samaa tasoa kuin tässä:
- Uskon ydinvoimaan. Se on kaiken tiedon varassa turvallisin energiamuoto.
- Haa, argumentointivirhe! Miksi tarvitaan turvalaitteita, jos ydinvoima on turvallista?
- Tota, ne turvalaitteet tekee voimaloista turvallisia?
- Haa! Eli voimayhtiöt pitää velvoittaa kymenkertaistamaan turvalaittteiden määrä?
- Ei. Niissä voimaloissa on nyt optimoidut vehkeet. Muutetaan vaatimuksia sitten kun on aihetta.
- Et sä näköjään uskokaan ydinvoimaan?
- Uskon, uskon, mitä sä nyt jankkaat?

Vaihda ydinvoiman tilalle markkinatalous.

Pöh. Kitinä-analogiat ovat pääsääntöisesti susia, mutta tämä on tässäkin joukossa oikea emäsusi. Jos sä nyt välttämättä haluat edelleen jatkaa EW-linjalla ja analogisoida ydinvoimaan, niin tämähän on mennyt kutakuinkin näin:

S-huutaja: Tiedoksi viherpiiperöille: Ydinjätteen säteilyriskit ovat lähes väistämättä olemattomia. Ydinjäte on nimittäin radioaktiivista.

Urpiainen: Mitäs horiset? Sehän on nimenomaan ydinjätteen radioaktiivisuus, joka aiheuttaa säteilyriskin.

S-huutaja: No eihän kukaan ydinvoiman kannattaja ole tietämätön tuosta. Juuri siksi niihin riskeihin kiinnitetään erityistä huomiota. Ydinvoiman riskit ja de facto tappotilastot ovat minimaalisia vaikkapa kivihiilivoimaan verrattuna.

Urpiainen: Joo joo, en ole eri mieltä johtopäätöksestä, tarkoitin vain, että argumenttisi asian puolesta oli ihan susi ja erinomaisen epäonnistunutta briljeerausyritystä. Kaikki peruskoulufysikkaansa lukeneet tietävät, että radioaktiivisuus nimenomana aiheuttaa säteilyriskin, ei tee siitä väistämättä olematonta.

S-huutaja: Hah! Niin se on fysiikan peruskursseilla! Ydinteknologian syventävissä insinööriopinnoissa taas tietysti korostetaan, että säteilyriskin minimoiminen on ydintekniikassa välttämätön prioriteetti.

Urpiainen:

[sivustahuutaja]

Pöh. Kitinä-analogiat ovat pääsääntöisesti susia, mutta tämä on tässäkin joukossa oikea emäsusi. Jos sä nyt välttämättä haluat edelleen jatkaa EW-linjalla ja analogisoida ydinvoimaan, niin tämähän on mennyt kutakuinkin näin:

Ok. Luovutan tämän erän. Piste urpilaiselle.

Palataan laissez-faireen. Nimeä joku markkinauskovainen, joka luottaa vain ja ainoastaan laissez-faireen, eikä näe tarvetta minkäänlaiselle sääntelylle?

[elco]

Ok. Luovutan tämän erän. Piste urpilaiselle.

Tuo on virhe. urpiaiselle kun menee myöntämään, että itse oli väärässä jossain asiassa niin se todistaa siitä, että urpiainen on oikeassa kaikissa muissakin asioissa.

[urpiainen]

Palataan laissez-faireen. Nimeä joku markkinauskovainen, joka luottaa vain ja ainoastaan laissez-faireen, eikä näe tarvetta minkäänlaiselle sääntelylle?

En mä oikein usko, että sellaisia on.

[urpiainen]

Ok. Luovutan tämän erän. Piste urpilaiselle.

Tuo on virhe. urpiaiselle kun menee myöntämään, että itse oli väärässä jossain asiassa niin se todistaa siitä, että urpiainen on oikeassa kaikissa muissakin asioissa.

Houkutteleva induktiivinen päätelmä, mutta kyllä se kai menee valitettavasti niin päin, että sivustahuutajan uskottavuutta lisää aika suuresti se, että pystyy myöntämään virheen silloin kun sellainen osoitetaan.

[Niba]

Tässä on vain se ettei 3% leikkaus hiilipäästöissä riitä koska maapallon keskilämpö nousee sitten eli +5 astetta aikä meillä kenelläkään ole sitten enää kivaa vuonna 2050..

[küllküll]

Nyt alkaa mennä jo niin korkealuokkaiseksi (nautittavaa luettavaa, myönnetään) tämä keskustelu, että kevennetään vähän. Topikin hengessä: "uutisankkuri, jolla on..."

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=SHrr7fuLg_Y[/youtube]

[sivustahuutaja]

Palataan laissez-faireen. Nimeä joku markkinauskovainen, joka luottaa vain ja ainoastaan laissez-faireen, eikä näe tarvetta minkäänlaiselle sääntelylle?

En mä oikein usko, että sellaisia on.

Miksi siis käytit argumenttinasi sitä, että 1600-luvun antiikkinen laissez-faire ajattelu ei sisällä ulkoisvaikutusten huomioimista kun kerran hyvin tiesit ettei edes kaikkein oikein laita usko tuohon yhteen filosofiaan?

[sivustahuutaja]

Tässä on vain se ettei 3% leikkaus hiilipäästöissä riitä koska maapallon keskilämpö nousee sitten eli +5 astetta aikä meillä kenelläkään ole sitten enää kivaa vuonna 2050..

Aika huikeaa, jos kuvittelet tuon 3% vähennyksen onnistuvan lähivuosikymmeninä? Tähän asti päästöt ovat kaikkialla vain nousseet, myös länsimaissa kun huomioidaan kotimaisen tuotannon korvaaminen tuonnilla.

[urpiainen]

Ja taas ollaan luupissa. Ihme jankkaajia Kitinä täynnä.

Palataan laissez-faireen. Nimeä joku markkinauskovainen, joka luottaa vain ja ainoastaan laissez-faireen, eikä näe tarvetta minkäänlaiselle sääntelylle?

En mä oikein usko, että sellaisia on.

Miksi siis käytit argumenttinasi sitä, että 1600-luvun antiikkinen laissez-faire ajattelu ei sisällä ulkoisvaikutusten huomioimista kun kerran hyvin tiesit ettei edes kaikkein oikein laita usko tuohon yhteen filosofiaan?

Tässä mitään olkiukkoja ollut, vielä vähemmän empiirisiä väitteitä mistään poliittis-taloudellisista toimijoista: itse otit esiin teoreettisen väitteen markkinoiden toimintalogiikasta suhteessa negatiivisten ulkoisvaikutusten jne. hallintaan, ja minä totesin kontribuutiosi olevan ihan peruskurssitasolla väärin. Toisin sanoen, sulla oli nyt vähän sellainen EW-namedroppaus-moment. Sattuuhan sitä paremmissakin piireissä.

[exPertti]

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011053 ... 9_uu.shtml

Oho, peräti 50 miltsiä säästöä. Verottajien kohteena on perinteisesti lapsien, keskiluokan ja vanhusten kuritus. Tällä hoidetaan kaksi ensimmäistä.

Monta miljardia humanitäärisen maahanmuuton kustannukset olivatkaan? Ai niin...

[Niba]

Nyt alkaa mennä jo niin korkealuokkaiseksi (nautittavaa luettavaa, myönnetään) tämä keskustelu, että kevennetään vähän. Topikin hengessä: "uutisankkuri, jolla on..."

http://areena.yle.fi/video/1306526394920

Tässä vähän samankuuloista tekstiä? melkein näköistäkin..

[exPertti]

Pertti veikkaa, että hallituksen listalta löytyvät seuraavat:
- asuntolainojen verovähennysoikeuden kaventaminen
- arvonlisäveroprosentin nosto
- energia... anteeksi ympäristö... anteeksi vihreitten arvojen verojen korotus
- autoilijaa rokotetaan isommalla autojen käyttömaksulla ja kekseliästä piiloverojen hankkimista sakottamisen tehostamisella parannetaan monilla nerokkailla tempuilla
- Ruuhkamaksut

Veikkaan, että koska lapsilisät ja päivähoidot vuodettiin niin joku eli luultavasti demarit tekevät "näyttävän pienen ihmisen puolustamisen" ja kertovat miten saivat taisteltua ne pois.

Ja listalta ei löydy sanaakaan:
- mamujen kustannusten laskusta
- poliittisen järjestelmän kulutason laskusta, puoluetuet, valtiosihteerit, palkat
- erilaisien euroopan rahanlainausjärjestelmien vähenevästä rahanhaaskauksesta

[sivustahuutaja]

Tässä mitään olkiukkoja ollut, vielä vähemmän empiirisiä väitteitä mistään poliittis-taloudellisista toimijoista: itse otit esiin teoreettisen väitteen markkinoiden toimintalogiikasta suhteessa negatiivisten ulkoisvaikutusten jne. hallintaan, ja minä totesin kontribuutiosi olevan ihan peruskurssitasolla väärin. Toisin sanoen, sulla oli nyt vähän sellainen EW-namedroppaus-moment. Sattuuhan sitä paremmissakin piireissä.

Lainaa mieluummin sitä väitettäni jos sellaisen muka olen esittänyt?

[urpiainen]

^ Luuppi jatkuu:

Tiedoksi viherpiiperöille: Jokainen markkinatalouteen uskova kannattaa lähes väkisinkin oikeita vihreitä arvoja. Saasteet ovat nimittäin esimerkki klassisesta negatiivisesta ulkoisvaikutuksesta.

S-huutaja: Tiedoksi viherpiiperöille: Ydinjätteen säteilyriskit ovat lähes väistämättä olemattomia. Ydinjäte on nimittäin radioaktiivista.

Jaa taas mennään luupissa...

[exPertti]

http://www.taloussanomat.fi/kauppa/2011 ... 0117655/12

Juttua keskiluokan elämästä. Muutakin kuin ruoka-asiaa.

[urpiainen]

http://www.taloussanomat.fi/kauppa/2011 ... 0117655/12

Juttua keskiluokan elämästä. Muutakin kuin ruoka-asiaa.

Oliko hinnanousun syistä tosiaan yksimielisyys ainoastaan siitä, että kaupunkilaisten maksamien tukiaisten varassa suojatyöpaikkailevien viljelijöiden saama tuottajahinta on noussut?

[exPertti]

http://www.taloussanomat.fi/kauppa/2011 ... 0117655/12

Juttua keskiluokan elämästä. Muutakin kuin ruoka-asiaa.

Oliko hinnanousun syistä tosiaan yksimielisyys ainoastaan siitä, että kaupunkilaisten maksamien tukiaisten varassa suojatyöpaikkailevien viljelijöiden saama tuottajahinta on noussut?

Häh? "Ainostaan viljan tuottajahinta on noussut".

[urpiainen]

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Ruo ... 5266583838
Mua kiinnostaa tämä ainakin Ruotsissa ja Briteissä taajaan esiinnouseva kanta, jonka mukaan:
(i) maiden tulee säilyttää monarkistinen valtiomuoto eikä siirtyä esim. presidentti-insituution sisältävään tasavaltaan.
(ii) monarkki tulee voida vaihtaa kansan niin halutessa ja muutenkin hovi pitää saada demokraattiseen valvontaan.
Eikö tässä ole jotain vähän sisäisesti epäjohdonmukaista?

[exPertti]

http://www.mtv3.fi/uutiset/talous.shtml ... ian-elopia

Naulan kantaan.

[sivustahuutaja]

^ Luuppi jatkuu:
Tiedoksi viherpiiperöille: Jokainen markkinatalouteen uskova kannattaa lähes väkisinkin oikeita vihreitä arvoja. Saasteet ovat nimittäin esimerkki klassisesta negatiivisesta ulkoisvaikutuksesta.

'Markkinatalous' ei tänä päivänä tarkoita laissez-fairea, vaan pohjautuu Adam Smithin jalan jäljissä rakennettuun ymmärrykseen. Koska jonkinlainen sääntely ja valtion rooli nähdään pakolliseksi, keskittyy markkinatalouden tutkiminen pitkälti sen rajojen tutkimiseen, eli milloin kannattaa ohjata markkinoita ja mitä mekanismeja käytetään.

Saastuttaminen on eräs selkeimmistä negatiivisista ulkoisvaikutuksista ja kaikki markkinatalouteen uskovat ymmärtävät etteivät markkinat voi hallita saasteita tyydyttävällä tavalla. Niinpä kaikki markkinatalouteen uskovat käytännössä automaattisesti kannattavat saasteiden rajoittamista poliittisin keinoin. EDIT: Siis tietenkin kannattavat vain silloin kun myös valtiotason vapaamatkustus on estetty. Useissa tapauksissahan ei tarvita valtioiden välistä koordinointia, koska monet saasteet ovat hyvin paikallisia, jolloin riittää että asiat pistetään kuntoon valtion sisällä. Jos sitten vaikka vientiteollisuus vähän kärsii siitä, että järvet ovat puhtaita, niin se on vain voi voi vientifirmoille, jos kerran kokonaishyvinvointi kuitenkin kasvaa.

Markkinauskovaisen ja viherpiiperön välillä on se, että viherpiiperö ei vaivaudu tutkimaan markkinoita ja pohtimaan mikä ohjeus toimii ja mikä ei. Viherpiiperö haluaa vain sääntelyllä määrätä suoraan halutun lopputuloksen ja jos markkinat mitätöivät viherpiiperön ohjauksen, niin piiperö lisää sääntelyä vaivautumatta pohtimaan asioita sen enempää.

En ymmärrä mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää, että markkinoita ymmärtävä henkilö automaattisesti ymmärtää sääntelyä tarvittavan saasteiden rajoittamiseksi, jotta kokonaishyvinvointi maksimoituisi? Ehkä tämä on sitä persu-tyylistä vääränlaista paketointia ja urpilainen haluaisi keskustella erikseen jokaisesta osa-alueesta?

EDIT 2: Wikipediasta:
Ulkoisvaikutus on taloustieteessä kaupankäynnin tai taloudellisen toiminnan vaikutus, joka koskee kolmansia osapuolia, jotka eivät osallistu tehtävään päätökseen. Jos toiminnan hyödyt tai haitat eivät rajoitu toimijoihin itseensä, ei päätöstä tehdä sosiaalisesti optimaallisella tavalla. Tyypillinen esimerkki negatiivisesta ulkoisvaikutuksista on saastutus. Positiivisia ulkoisvaikutuksia ajatellaan usein olevan muun muassa koulutuksessa. Ulkoisvaikutukset ovat yksi markkinahäiriöiden tärkeimmistä syistä.

Taloustieteilijät käyttävät erilaisia malleja tällaisten tilanteiden kuvaamiseen. Kaksi markkinahäiriöiden pääsyytä ovat:

1. markkinoiden epäoptimaalinen rakenne
2. kaikkia haittoja tai hyötyjä ei sisäistetä hintoihin, jonka vuoksi päätöksenteko markkinoilla vääristyy.

Näitä ongelmia voidaan yrittää ratkoa muun muassa säätelyllä tai muuten valtion puuttumisella. Toisinaan on mahdollista perustaa markkinat sinne mistä ne puuttuvat.

Taloustieteen valtavirran tutkimuksesta huomattava osa liittyy markkinahäiriöiden tutkimukseen.

Eli joku muukin on sitä mieltä, että markkinoiden toimintaan uskovat näkevät tarpeen saasteiden rajoittamiselle. Markkinat eivät ole uskonto, vaikka vihreys sitä tuntuu olevan. Markkinoihin uskovat siis katsovat asioita faktojen kautta ja markkinoiden toimintaa ollaan valmiita ohjaamaan silloin kun markkinat eivät todistetusti toimi. Markkinoihin uskova ei kuitenkaan halua puuttua markkinoihin pelkän arvauksen varassa tai sellaisen mielipiteen vuoksii, että 'lopputuloksen pitää olla juuri tämä'

[Gat]

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Ruo ... 5266583838
Mua kiinnostaa tämä ainakin Ruotsissa ja Briteissä taajaan esiinnouseva kanta, jonka mukaan:
(i) maiden tulee säilyttää monarkistinen valtiomuoto eikä siirtyä esim. presidentti-insituution sisältävään tasavaltaan.
(ii) monarkki tulee voida vaihtaa kansan niin halutessa ja muutenkin hovi pitää saada demokraattiseen valvontaan.
Eikö tässä ole jotain vähän sisäisesti epäjohdonmukaista?

Ei ole epäjohdonmukaista.
Tuota sanotaan "vaalikuninkuudeksi", joka oli käytössä... ööö.. olen unohtanut kaikki historian opinnot... ainakin varhaiskeskiajan Skandinaviassa. Lisäksi Roomassa tasavallan aikaan valittiin kriisiaikoina diktaattori ja sitten kun tuo oli tehtävänsä tehnyt, ainakin yritettiin palata tasavaltaan.

Moderni versio olisi presidentti-instituutio, mutta kuinka ollakaan heti kun Suomessa siirryttíin suoraan presidentinvaaliin, presidentin valtaoikeuksia alettiin karsia.

Mielestäni presidentin vallan pienentäminen ei ole demokratiaa, kuten väitetään, vaan demokratian halveksuntaa. Nykyään kun Suomen valtionpäämies eli pääministeri saatetaan valita Kepun puoluekokouksessa, ja tyhmältä kansalta ei edes kysytä.

Tietty historiallisesti tuossa on vähän epäkuranttia romantisointia. Mutta perinteisesti Euroopassa oli kansa, aateliset ja sitten kuningas. Kansa ja aateliset olivat luontaisia vihollisia. Samoin kuningas ja aateliset. Joten kansa pani toivonsa kuninkaaseen. (joista toki tosi harva oli vaaleilla valittu )

Nykyajan edustuksellisessa demokratiassa aatelisten analogia ovat ammattipoliitikot ja byrokraatit, joille ei paljon mitään mahda.

Tietääkseni joissain sivistysmaissa, kuten Britanniassa jossa ei edes ole perustuslakia, ei ole juridista estettä kruunupää-hallitsijan (melkein) yksinvallalle. Kunhan mamoilevat ja bilettävät.

[Varis]

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Ruo ... 5266583838
Mua kiinnostaa tämä ainakin Ruotsissa ja Briteissä taajaan esiinnouseva kanta, jonka mukaan:
(i) maiden tulee säilyttää monarkistinen valtiomuoto eikä siirtyä esim. presidentti-insituution sisältävään tasavaltaan.
(ii) monarkki tulee voida vaihtaa kansan niin halutessa ja muutenkin hovi pitää saada demokraattiseen valvontaan.
Eikö tässä ole jotain vähän sisäisesti epäjohdonmukaista?

Ei ole epäjohdonmukaista.
Tuota sanotaan "vaalikuninkuudeksi", joka oli käytössä... ööö.. olen unohtanut kaikki historian opinnot... ainakin varhaiskeskiajan Skandinaviassa. Lisäksi Roomassa tasavallan aikaan valittiin kriisiaikoina diktaattori ja sitten kun tuo oli tehtävänsä tehnyt, ainakin yritettiin palata tasavaltaan.

Moderni versio olisi presidentti-instituutio, mutta kuinka ollakaan heti kun Suomessa siirryttíin suoraan presidentinvaaliin, presidentin valtaoikeuksia alettiin karsia.

Mielestäni presidentin vallan pienentäminen ei ole demokratiaa, kuten väitetään, vaan demokratian halveksuntaa. Nykyään kun Suomen valtionpäämies eli pääministeri saatetaan valita Kepun puoluekokouksessa, ja tyhmältä kansalta ei edes kysytä.

Tietty historiallisesti tuossa on vähän epäkuranttia romantisointia. Mutta perinteisesti Euroopassa oli kansa, aateliset ja sitten kuningas. Kansa ja aateliset olivat luontaisia vihollisia. Samoin kuningas ja aateliset. Joten kansa pani toivonsa kuninkaaseen. (joista toki tosi harva oli vaaleilla valittu )

Nykyajan edustuksellisessa demokratiassa aatelisten analogia ovat ammattipoliitikot ja byrokraatit, joille ei paljon mitään mahda.

Tietääkseni joissain sivistysmaissa, kuten Britanniassa jossa ei edes ole perustuslakia, ei ole juridista estettä kruunupää-hallitsijan (melkein) yksinvallalle. Kunhan mamoilevat ja bilettävät.

Kyllä se on epäjohdonmukaista, koska vaihdettava kuningas = normaalin länsimaalaisen demokratian mukainen presidentti, edustusfiguuri ilman minkäänlaista muuta valtaa kuin oma arvovaltansa.

Jos joku pitää Kekkosen aikaa demokraattisempana kuin nykymenoa niin aika ihmeellinen näkemyshän se on. Presidentin valtaoikeuksien karsiminen on nimenomaan kekkosslovakian purkamista. Ei se ole kansanvaltaa, että annetaan 6 vuoden välein mandaatti yhdelle miehelle hallita omien mieltymystensä mukaan ja puuttua melkein mihin tahansa asiaan. Se on määräaikaisdiktatuuria. Sama se antaako mandaatin eduskunta, valitsijamiehet vai suora vaali.

Venäjähän on tällä hetkellä kekkosslovakiatilassa. Muodollisesti valitaan uusi presidentti, kikkaillaan valtakausilla ja parlamentti on kumileimasin jolla ei ole mitään todellista valtaa.