Eduskuntavaalit 2011

[Dave]

Oikein kiroitus on herrojen kotkotuksia! Sitä paitsi omenalle ja vesimelonille ei mahdu samankokoinen lippalakki ja missä eu, siellä ongelma!

[Manaaja]

Ei haittaa yhtään niin kauan kun edustaja jää ensin mystisesti lomalle ja sen jälkeen vielä mystisemmin eläkkeelle, eikä häntä tavoita edes puhelimella.

Ettei vaan olisi ollut Halmeen Tomppa siellä duunissa!

[elco]

Kun yritetään ennustaa tilannetta vuoteen 2060, niin aivan hyvin voidaan heittää kolikkoa.

Uskotko, että vuonna 1951 olisi pystytty luotettavasti ennustamaan vuoden 2011 tilannetta? Kun käytännössä ei pystytä ennustamaan edes sitä, onko ensi vuoden BKT:n kasvun etumerkki + vai -.

Mihin tässä on kadonnut se iänikuinen mantra, että kunkin alan asiantuntijat saavat aikaan parempaa jälkeä kuin jonkun bussikaistalekurin horinat kolikonheitosta?

[Dave]

Kun yritetään ennustaa tilannetta vuoteen 2060, niin aivan hyvin voidaan heittää kolikkoa.

Uskotko, että vuonna 1951 olisi pystytty luotettavasti ennustamaan vuoden 2011 tilannetta? Kun käytännössä ei pystytä ennustamaan edes sitä, onko ensi vuoden BKT:n kasvun etumerkki + vai -.

Mihin tässä on kadonnut se iänikuinen mantra, että kunkin alan asiantuntijat saavat aikaan parempaa jälkeä kuin jonkun bussikaistalekurin horinat kolikonheitosta?

Jos jonkun alan asiantuntijoiden joukossa on konsensus jostain asiasta, niin kannattaa uskoa.

Vuoden 2060 taloustilanteesta ei vallinne konsensusta alan asiantijoiden piirissä? Ainakin maallikosta näyttää, että alan asiantuntijoiksi ymmärrettävät henkilöt ovat erimielisiä.

Mikä sinun käsittääksesi on konsensus vuoden 2060 BKT:sta? Paljonko se on? Entä valtionvelan suhde BKT:hen vuonna 2060 asiantuntijakonsensuksen mukaan?

Itse pitäisin Helsingin kauppakorkeakoulun kansainvälisen talouden professoria ko. alan asiantuntijana, kuten epäilemättä myös VM:n ennustajia. Jostain syystä he ovat vain täysin eri mieltä.

[elco]

Paljonko maailman keskilämpötila on noussut 2060? Entä merenpinta?

[Dave]

Paljonko maailman keskilämpötila on noussut 2060? Entä merenpinta?

http://www.ipcc.ch/publications_and_dat ... ts.shtml#1

Pistätkö pointteria asiantuntijakonsensuksen raporttiin vuoden 2060 Suomen taloustilanteesta, kiitos jo etukäteen!

[urpiainen]

Pistätkö pointteria asiantuntijakonsensuksen raporttiin vuoden 2060 Suomen taloustilanteesta, kiitos jo etukäteen!

http://books.google.com/books?id=y5syAA ... 12320&cd=1
Suomen taloudellinen hyvinvointi vuonna 2060 perustuu kukoistavaan bilateraalikauppaan Neuvostoliiton kanssa sekä Lepikon torpan mullassa tukiaisilla kasvatettuun ruisleipään, kansantanhukilpailu-formaatin mellastaessa kansainvälisillä mediamarkkinoilla.

[Dave]

Pistätkö pointteria asiantuntijakonsensuksen raporttiin vuoden 2060 Suomen taloustilanteesta, kiitos jo etukäteen!

http://books.google.com/books?id=y5syAA ... 12320&cd=1
Suomen taloudellinen hyvinvointi vuonna 2060 perustuu kukoistavaan bilateraalikauppaan Neuvostoliiton kanssa sekä Lepikon torpan mullassa tukiaisilla kasvatettuun ruisleipään, kansantanhukilpailu-formaatin mellastaessa kansainvälisillä mediamarkkinoilla.

No eihän meillä ole sitten mitään ongelmia niin kaukan, kuin Neuvostoliitto ei hajoa!

Kekkosen horjuva terveys kyllä hiukan huolettaa. Kaupungilla puhutaan kaikenlaista..

[Varis]

Kun yritetään ennustaa tilannetta vuoteen 2060, niin aivan hyvin voidaan heittää kolikkoa.

Uskotko, että vuonna 1951 olisi pystytty luotettavasti ennustamaan vuoden 2011 tilannetta? Kun käytännössä ei pystytä ennustamaan edes sitä, onko ensi vuoden BKT:n kasvun etumerkki + vai -.

Mihin tässä on kadonnut se iänikuinen mantra, että kunkin alan asiantuntijat saavat aikaan parempaa jälkeä kuin jonkun bussikaistalekurin horinat kolikonheitosta?

Jos jonkun alan asiantuntijoiden joukossa on konsensus jostain asiasta, niin kannattaa uskoa.

Vuoden 2060 taloustilanteesta ei vallinne konsensusta alan asiantijoiden piirissä? Ainakin maallikosta näyttää, että alan asiantuntijoiksi ymmärrettävät henkilöt ovat erimielisiä.

Mikä sinun käsittääksesi on konsensus vuoden 2060 BKT:sta? Paljonko se on? Entä valtionvelan suhde BKT:hen vuonna 2060 asiantuntijakonsensuksen mukaan?

Itse pitäisin Helsingin kauppakorkeakoulun kansainvälisen talouden professoria ko. alan asiantuntijana, kuten epäilemättä myös VM:n ennustajia. Jostain syystä he ovat vain täysin eri mieltä.

Ikärakenteen kehitys vuoteen 2060 on aika lailla hyvin ennustettavissa ja sitä kautta huoltosuhde. Toki sodat ja sairaudet voivat kuvaa muuttaa, mutta sen varaan jättäytyminen että trendit muuttuvat ei taloussuunnittelua voi mielestäni jättää. Jos tuottavuuden kasvu kääntyy valtaisaan nousuun, vienti ja investoinnin maagisesti kasvavat rymisten ja vanhatkin yhtäkkiä nuortuvat, voidaan taas jakaa enemmän kuin on suunniteltu - mutta kun tilastot kertovat toista, olisi merkittävän viisasta olla lähtemättä sille linjalle, että kaikki järjestyy tekemättä mitään.

[Dave]

Mihin tässä on kadonnut se iänikuinen mantra, että kunkin alan asiantuntijat saavat aikaan parempaa jälkeä kuin jonkun bussikaistalekurin horinat kolikonheitosta?

Jos jonkun alan asiantuntijoiden joukossa on konsensus jostain asiasta, niin kannattaa uskoa.

Vuoden 2060 taloustilanteesta ei vallinne konsensusta alan asiantijoiden piirissä? Ainakin maallikosta näyttää, että alan asiantuntijoiksi ymmärrettävät henkilöt ovat erimielisiä.

Mikä sinun käsittääksesi on konsensus vuoden 2060 BKT:sta? Paljonko se on? Entä valtionvelan suhde BKT:hen vuonna 2060 asiantuntijakonsensuksen mukaan?

Itse pitäisin Helsingin kauppakorkeakoulun kansainvälisen talouden professoria ko. alan asiantuntijana, kuten epäilemättä myös VM:n ennustajia. Jostain syystä he ovat vain täysin eri mieltä.

Ikärakenteen kehitys vuoteen 2060 on aika lailla hyvin ennustettavissa ja sitä kautta huoltosuhde. Toki sodat ja sairaudet voivat kuvaa muuttaa, mutta sen varaan jättäytyminen että trendit muuttuvat ei taloussuunnittelua voi mielestäni jättää. Jos tuottavuuden kasvu kääntyy valtaisaan nousuun, vienti ja investoinnin maagisesti kasvavat rymisten ja vanhatkin yhtäkkiä nuortuvat, voidaan taas jakaa enemmän kuin on suunniteltu - mutta kun tilastot kertovat toista, olisi merkittävän viisasta olla lähtemättä sille linjalle, että kaikki järjestyy tekemättä mitään.

Tylsästi edelleen palaan siihen, että mikä sinun käsittääksesi oli vuonna 1951 mahdollisuus arvioida Suomen taloustilannetta vuonna 2011?

Voi olla, että vuonna 2060 kiistellään siitä, kuuluuko lomamatka kuuhun perustoimeentulotuen perusosalla korvattaviin menoihin, vai voidaanko sitä varten myöntää harkinnanvaraista toimeentulotukea.

Tai sitten 2060 asutaan maakuopassa ja syödään juuria. Jos Allah on suosiollinen.

[Manaaja]

Paljonko maailman keskilämpötila on noussut 2060? Entä merenpinta?

http://www.ipcc.ch/publications_and_dat ... ts.shtml#1

Kauheeta miten vanhentuneella datalla sä jaksatkin lesotella.

[Varis]

Tylsästi edelleen palaan siihen, että mikä sinun käsittääksesi oli vuonna 1951 mahdollisuus arvioida Suomen taloustilannetta vuonna 2011?

Tylsästi nyt typistän keskustelun siihen, että pitääkö mielestäsi ennusteet laatia nyt kätettävissä parhaan mahdollisen tiedon perusteella vai jättää kokonaan laatimatta? Ja jos niitä laaditaan, pitäiskö ne laatia mielummin a) pessismistiseksi ettei tuhlata liikaa vai b) optimistiseksi, toivoen että rahoitus järjestyy?

[Vagabondo]

Tylsästi nyt typistän keskustelun siihen, että pitääkö mielestäsi ennusteet laatia nyt kätettävissä parhaan mahdollisen tiedon perusteella vai jättää kokonaan laatimatta? Ja jos niitä laaditaan, pitäiskö ne laatia mielummin a) pessismistiseksi ettei tuhlata liikaa vai b) optimistiseksi, toivoen että rahoitus järjestyy?

Saanko vastata?

a

[Dave]

On selvä, että jatkuva velkaantuminen täytyy pysähtyä. Ja se pysähtyy. Liian nopea kiristäminen ei kuitenkaan ole järkevää.

Ennen rahoituskriisiä Suomen talous oli selvästi ylijäämäinen. Tällä hetkellä talous kasvaa 6%:n vuosivauhtia.

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Suome ... 5265183469

Eipä tätäkään taas kukaan osannut ennustaa.

[urpiainen]

Tylsästi edelleen palaan siihen, että mikä sinun käsittääksesi oli vuonna 1951 mahdollisuus arvioida Suomen taloustilannetta vuonna 2011?

Tylsästi nyt typistän keskustelun siihen, että pitääkö mielestäsi ennusteet laatia nyt kätettävissä parhaan mahdollisen tiedon perusteella vai jättää kokonaan laatimatta? Ja jos niitä laaditaan, pitäiskö ne laatia mielummin a) pessismistiseksi ettei tuhlata liikaa vai b) optimistiseksi, toivoen että rahoitus järjestyy?

Tämä on minusta vähän väärä kysymyksenasettelu tässä kontekstissa. Haaparannan kritiikki VM:n analyysia kohtaan ei liikkunut optimismi/pessimismi-asteikolla (vaikka sillä tällaisiakin seurauksia näkökulmasta katsoen voi katsoa olevan), vaan sitä, minkälaiseen talousteoreettiseen ajatteluun analyysi perustuu. Haaparanta esittää, että VM:n analyysi perustuu ristiriitaiseen, siis huonoon, ymmärrykseen taustatekijöistä, myös tai tässä kontekstissa erityisesti koskien käytettyjen keinojen ja politiikkavaihtoehtojen taloudellisia vaikutusmekanismeja. Jos Haaparanta on oikeassa, analyysista johdettujen toimintasuosituksten seuraukset ovat aika tuntemattomia. Jos Haaparanta on oikeassa, VM:n analyysia ja siitä johdettuja toimintasuosituksia seuratessamme emme pessimistisesti varaudu pahimpaan, vaan kirjaimellisesti emme tiedä, mitä olemme tekemässä ja miksi. On esim. mahdollista, että säästön sijaan tyrehdytämme kasvua.

[Dave]

Tylsästi edelleen palaan siihen, että mikä sinun käsittääksesi oli vuonna 1951 mahdollisuus arvioida Suomen taloustilannetta vuonna 2011?

Tylsästi nyt typistän keskustelun siihen, että pitääkö mielestäsi ennusteet laatia nyt kätettävissä parhaan mahdollisen tiedon perusteella vai jättää kokonaan laatimatta? Ja jos niitä laaditaan, pitäiskö ne laatia mielummin a) pessismistiseksi ettei tuhlata liikaa vai b) optimistiseksi, toivoen että rahoitus järjestyy?

Tämä on minusta vähän väärä kysymyksenasettelu tässä kontekstissa. Haaparannan kritiikki VM:n analyysia kohtaan ei liikkunut optimismi/pessimismi-asteikolla (vaikka sillä tällaisiakin seurauksia näkökulmasta katsoen voi katsoa olevan), vaan sitä, minkälaiseen talousteoreettiseen ajatteluun analyysi perustuu. Haaparanta esittää, että VM:n analyysi perustuu ristiriitaiseen, siis huonoon, ymmärrykseen taustatekijöistä, myös tai tässä kontekstissa erityisesti koskien käytettyjen keinojen ja politiikkavaihtoehtojen taloudellisia vaikutusmekanismeja. Jos Haaparanta on oikeassa, analyysista johdettujen toimintasuosituksten seuraukset ovat aika tuntemattomia. Jos Haaparanta on oikeassa, VM:n analyysia ja siitä johdettuja toimintasuosituksia seuratessamme emme pessimistisesti varaudu pahimpaan, vaan kirjaimellisesti emme tiedä, mitä olemme tekemässä ja miksi. On esim. mahdollista, että säästön sijaan tyrehdytämme kasvua.

Niin. Voiko esim Raamatusta tutkia mitä vuonna 2011 tapahtuu tai kalan sisälmyksistä ennustaa, mitä vuonna 2060 tapahtuu? Onko näin toimiminen pessimististä, optimistista vai kenties jotain muuta?

[Dave]

Salaliitto!!1

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/P ... at_uutiset

Säätäkää foliohatut maksimiteholle!

[CeDell Davis]

Karprint.

No niin, no.

Edit: Pakko sanoa, että Karprintin maine ei ole koskaan ollut mitenkään hyvä. Ja tässä kohtaa haistan puhtaasti onnettoman tavan yrittää rahastaa edes jollain. Ei tässä mitään poliittista ajojahtia käydä.

[Bruce Willisika]

Mieli tekisi myös kysellä Sika-Brucelta, missä tarkkaan ottaen esitän niitä arhinmäkeläisiä talouspoliittisia käsityksiä ja millä perusteella arvelee minun vetävän epärealistisella fiilispohjalla? Mutta olkoon. Keskustellaan mieluummin asiasta kuin SE-tyyliin Urpiaisen CV:stä.

Käytännössä joka paikassa, jossa puhut jotain politiikasta. Yhdessäkään postauksessasi ei ole käynyt ilmi, että perustaisit edes osan päätöksistäsi taloudellisiin realiteetteihin, mitä ne sitten sinun mielestäsi lienevätkään. Jos sulla on jotain parempaakin tietoa talouden tilasta ja siitä, kuinka sitä tulisi parantaa, niin heitä ihmeessä rakentavia ideoita. Sä lähinnä keskityt räksyttämään joillekin Perussuomalaisille, mutta omat vaihtoehdot jäävät tosi vähiin. Jos koet kokeneesi vääryyttä tämän mielipiteen luettuasi, niin kaivele esiin esittämiäsi mielipiteitä vaikkapa valtiontalouden tasapainottamisen tarpeesta ja määrästä.

[urpiainen]

^ "Joka paikassa" on kai sisällöltään aika sama kuin että "ei nyt just muistu mieleen ainuttakaan esimerkkiä, mutta varmasti niitä on paljon. Tai ainakaan en tykkää kannoistaisi, joten olet siis varmasti, vaikka just nyt ei perusteluja tulekaan mieleen, väärässä. Ja muuten vaan ikävä tyyppi. Melonit ja omenat!" Tästä ei nyt pitänyt keskustella, mutta kyllä sun myös kannattaisi päättää, onko ongelmana se, että esitykseni ovat perusteettomia vai se, että niitä ei ole. Epäilemättä vastauksesi olisi kutakuinkin, että esityksiä ei ole juuri lainkaan ja milloin on, ne ovat perusteettomia. Vielä kun saisi tästä asiasta argumentaatiota eikä vain julistuksia. Kaikkea ei voi saada - ja joka tapauksessa, käsityksiisi ei taida vaikuttaa se, mitä viesteissäni itse asiassa sanotaan. Vähän kuin se Elcon ja Masan toistelema hokema, että viesteissäni jotenkin dissaan suomalaisuutta ja hoen maahanmuuton varauksetonta siunauksellisuutta, pidän vieraiden kulttuuritapojen kritisointia tuomittavana ja mitä näitä Kitinä-legendoja nyt onkaan, jotka ovat yleisessä tiedossa mutta joista ei esimerkkejä vain löydy. Kukin tavallaan: Julistavat ajatuspoliisit ja argumentoivat keskustelijat kuuluvat kai molemmat nettipalstoille, ja jokainen valitsee itse tyylinsä.

[Bruce Willisika]

Mä olen siinä käsityksessä, ettei nyt ole mikään pikkulama 90-luvun tapaan, joka oli ihan kotikutoinen ongelma. Tässä voidaan joutua odottamaan kunnollista nousukautta aika pitkäänkin, joten leikkauksia on vaan pakko tehdä, koska muuten lainaraha saattaa vaan loppua ennen nousukautta. Esim. Japanissa ei ole tainnut olla nousukautta pariinkymmeneen vuoteen.

Käsityksesi on väärä. 90-luvun alun lama kesti vuosia ja johtui suurista rakenteellisista muutoksista, kuten Venäjänkaupan romahtamisesta. Sisäisenä ongelmana oli silloisen pankkilaitoksen ajautuminen tiensä päähän, jolloin valtio joutui takuumieheksi.

Tämä nykyinen, 2008 alkanut lama oli johti jyrkempään BKT:n putoamiseen kuin lama 90-luvulla, mutta pudotus tapahtui melko korkeasta noususuhdanteesta, jolloin pudotuksen jälkeen ei päädytty kovin syvään matalasuhdanteeseen (talouden pitkän ajan keskiarvon alapuolelle). Tällä kertaa on huomattava, ettei lama johtunut meistä vaan suurien ulkomaisten pankkien hölmöilyistä aiheutuneesta luottokriisistä.

Nyt ongelmana on se, että vaikka pääsisimmekin - ja kaikesta päätellen pääsemmekin - takaisin kriisiä edeltävään talouden kasvuvauhtiin (mikä olisi ennusteen mukaan riittänyt kattamaan julkiset menot eläkepommeineenkin) huomattavasti 90-luvun lamaa nopeammin, alkaa kasvumme edeltävän kriisin syvyisen montun pohjalta. Talouskasvun kulmakerrointa pitää siis saada nostettua jyrkemmin ylöspäin. Mikään ei kuitenkaan viittaa erityisen vilkkaaseen talouskasvuun (tällä hetkellä otetaan siis vain pudotuksen aiheuttamia tyhjiä pois), joten jostain pitäisi säästää.

Japanin tilannetta en tunne kovin hyvin. Luin joskus nobelisti Paul Krugmanin blogia aiheeseen liittyen, hänen mukaansa Japanin ongelma johtuu likviditeetti-kriisistä, jossa ihmiset eivät huonoina aikoina uskalla käyttää rahojansa odotellen parempia aikoja, ja tämän seurauksena on taloudellinen stagnaatio. Hänen mielestään Japanin ydinvoimalaonnettomuus voi kaikessa ikävyydessään sekä massiivisista akuuteista menoista huolimatta toimia pidemmällä aikavälillä talouden piristysruiskeena.

[Bruce Willisika]

[quote="urpiainen"][/quote]

No kokeillaan sitten konkreettisemmin esimerkein.

Miten Suomen julkisen talouden budjettivaje pitäisi sinun mielestäsi laittaa kuntoon?

[Clay]

Miten Suomen julkisen talouden budjettivaje pitäisi sinun mielestäsi laittaa kuntoon?

Mä tiedän tähän vastauksen, harmi kun en ole suomen diktaattori!

[Vagabondo]

Tällä kertaa on huomattava, ettei lama johtunut meistä vaan suurien ulkomaisten pankkien hölmöilyistä aiheutuneesta luottokriisistä.

Tätä tarkoitinkin. Toki tiesin NL:n kaupan hyytymisestä, mutta lamaa syvensi ja pitkitti ennen lamaa harjoitettu politiikka, eikä jälkipyykkikään mennyt ihan nappiin. 90-luvun laman aikaan muut länsimaat ei kuitenkaan kyntäneet samalla tavalla Suomen kanssa ja Nokia nousu osui hyvään saumaan.

Katellaan miten tää nousu lähtee liikkeelle. Sen verran epästabiili taloustilanne monessa EU maassa on, että tää voi kääntyä vielä uudeksi laskuksi.

En mullakaan ole faktaa Japanin taloushistoriasta. Toisen käden tietoa forumeilta. Sinällään ei olisi ihme, jos uudelleen rakentaminen saisi maan talouden nousuun. Suuri lama tais loppua toiseen maailmansotaan.

[prosessi]

Tämä nykyinen, 2008 alkanut lama oli johti jyrkempään BKT:n putoamiseen kuin lama 90-luvulla, mutta pudotus tapahtui melko korkeasta noususuhdanteesta, jolloin pudotuksen jälkeen ei päädytty kovin syvään matalasuhdanteeseen (talouden pitkän ajan keskiarvon alapuolelle). Tällä kertaa on huomattava, ettei lama johtunut meistä vaan suurien ulkomaisten pankkien hölmöilyistä aiheutuneesta luottokriisistä.

Ei tämä uusi lama johtunut suurten ulkomaisten pankkien hölmöilyistä, vaan poliitikkojen hölmöilystä. Kun mietitään sitä lainsäädäntöä, jossa valtiolainoja ei kuulu merkitä riskilainoiksi, vaikka niistä on mahdollista saada riskilainojen mukaisia korkoja, olisivat pankit hölmöilleet, jos ne olisivat jättäneet käyttämättä mahdollisuudet lainata riskittömiä korkeakorkoisia lainoja ongelmamaille. Ainoa keino saada tuollaiset "hölmöilyt" kuriin olisi valtiolainojen riskiluokituskäytäntöjen muuttaminen niin, että vaikka maa olisikin vielä "riskittömäksi" luokiteltu, liian suuri korko suhteessa ohjauskorkoon tulisi luokitella uudenlaiseksi riskilainaksi. Jolloin pankit välttelisivät noiden näennäisesti loistavien diilien tekemisiä, koska omistajat eivät pitäisi niiden näkymisestä pankin riskiluokituksissa.

Ongelmana tilanteen korjaamisessa puolestaan taas on, että se ohjaisi lainamarkkinoita entistäkin enemmän sijoittamaan Euroopan ulkopuolelle, ja tosiasiassa Euroopan suurin ongelma on rahan pakeneminen Aasiaan jo nykykäytännöilläkin. Niin kauan kun raha pakenee pois Euroopasta kehittyviin maihin, eurooppalaisten valtioiden talouskasvun ei oikein ole mahdollista päästä kunnolla vauhtiin. Euroopan keskuspankin korkotason alhaalla pito väkisin pelasti meidät "tavalliset kansalaiset" vain tilapäisesti laman vaikutuksilta, nyt niitä seurauksia alkaa tulla tipoitellen korkotason nousun myötä. Tämä lama ei ole ohi vielä pitkään aikaan, paitsi ehkä yritysmaailman näkökulmasta, josta suuri osa saa tuottoja myös Aasian kasvusta. Valitettavan usein seurausten viivyttäminen vain kasvattaa niitä, kuten nytkin kun ihmiset ovat alhaisen korkotason takia ottaneet entistä enemmän lainaa, joiden koronnousuista he eivät tule selviämään.