Eduskuntavaalit 2011

[Vagabondo]

Se, että nousukauden aikana on harjoitettu väärää talouspolitiikka tuskin tarkoittaa sitä, että vastapainoksi myös laskukaudella pitäisi harjoittaa väärää talouspolitiikkaa

Vai saako töistä lähteä 30min aiemmin, jos tuli aamulla 30 myöhässä

Tottakai, jos on liukuva työaika ja on vielä varaa liuuttaa.

[Dave]

prof Haaparanta osoittaa, että VM:n laskelmat eivät voi toteutua:

http://www.taloustieteellinenyhdistys.f ... aranta.pdf

Talousmatematiikka menee yli hilseeni, mutta pointin ymmärrän; laskelmat on tehty tavalla, joka on loogisesti mahdoton.

[Vagabondo]

Milloin se nousukausi sitten on, että voi alkaa leikkaamaan? Eivätkös nämä laskelmat mene niin, että seuraava hallituskausi otetaan joku 30 000 000 000 euroa lisää syömävelkaa?

Mä olen siinä käsityksessä, ettei nyt ole mikään pikkulama 90-luvun tapaan, joka oli ihan kotikutoinen ongelma. Tässä voidaan joutua odottamaan kunnollista nousukautta aika pitkäänkin, joten leikkauksia on vaan pakko tehdä, koska muuten lainaraha saattaa vaan loppua ennen nousukautta. Esim. Japanissa ei ole tainnut olla nousukautta pariinkymmeneen vuoteen.

[urpiainen]

Minusta ongelma tässä ei ole perusturva. Dave vaikuttaa lähinnä seinähullulta siinä, että vartavasten haluaa olla paitsi absoluuttisesti niin myös suhteellisesti mahdollisimman hyvin toimeentuleva.

Ongelmat ovat sitä vastoin seuraavat:
1) Sen sijaan että valtio antaisi kansalaistensa vaurastua ja käyttää rahansa, valtio tuhlaa käsittämättömän määrän rahaa humpuukiin
2) Käsityskyvyn tuolla puolen olevan 43 000 000 000 euron lisäksi valtio velkaantuu 8 000 000 000 miljardia euroa vuodessa. Velkaa otetaan kulutukseen ja kaikki puolueet kuvittelevat, että kasvu ja nousukausi korjaa homman - ainutkaan puolue ei puhu totta vaan suhtautuminen vaihtelee vasemmiston denialista kokoomuksen tyhjästä pieraisuun
3) Ainut järkevä tapa selvitä on tasapainottaa kiiruusti budjetti ja alkaa tekemään ylijäämäisiä budjetteja muulloinh kuin laskukausien pahimmissa syövereissä
4) Ainoa tapa tasapainottaa budjetti on säästää jotain 5 000 000 000 ja 10 000 000 000 euron väliltä vuodessa
5) Koska poliittista kykyä ja uskallusta ei löydy tulee Suomi seuraamaan Kreikan, Irlannin ja Portugalin ja muiden apinamaiden tietä velkasaneeraukseen
6) Kun velkasaneeraus on päällä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin säästää vitusti. Tämä tulee osumaan pahiten köyhiin, koska rikkailla on mistä antaa. Budjetin tasapainottamisen tulisi siten olla etupäässä vasemmiston intresseissä, mutta koska #5 pätee niin mennään sitten kriisin kautta
7) Kohdan #6 kriisistä voi seurata vakavaa yhteiskuntajärjestyksen järkkymistä.

Ei tämä minusta kovin metsässä ole (jos ei saivarrella kohdan 2 typolla). Vikaan mennään nähdäkseni vasta kohdassa 5. En usko, että kykyä ja uskallusta ei löydy. Luulen, että poliitikot tietävät joutuvansa säästämään reilusti tulevalla vaalikaudella. Sitä ei vain myönnetä vaalien alla. Tämä on tätä osin persujenkin nousun taustalla olevaa demokratian halveksuntaa: vaalien alla sanotaan sitä, minkä uskotaan tuovan ääniä eikä sitä, mitä valmistaudutaan tekemään. Traagista tässä on tietysti se, että tämä huiputus nostaa persujen suosiota, mikä taas varmasti vain pahentaa ongelmia.

Olen siis eri mieltä Elcon tuomiopäivänmanaus-kohta 5:n kanssa. Kohta 6 on näin ollen siksi myös mielestäni perusteeton. Huomauttaisin myös, että esim. SDP on kyllä eksplisiittisesti sitoutunut budjetin tasapainottamiseen juuri kuten Elco sanoo vasemmiston intressissä olevankin. Ainoa vain, että eksplikoimansa keinot eivät ole riittäviä - mistä päästäänkin minun luentaani kohdasta 5.

Kohta 7 on taas sellainen, mistä kannan huolta Elcon tapaan. Todennäköisempänä skenaariona pidän kuitenkin sitä, että nämä elinalepomäet pääsevät toteuttamaan luokkautumisohjelmaansa, joka taas kansainvälisen empiirisen näytön pohjalta on tehokkaimpia keinoja kohdan 7 uhkakuvan toteuttamiseksi.

Mieli tekisi myös kysellä Sika-Brucelta, missä tarkkaan ottaen esitän niitä arhinmäkeläisiä talouspoliittisia käsityksiä ja millä perusteella arvelee minun vetävän epärealistisella fiilispohjalla? Mutta olkoon. Keskustellaan mieluummin asiasta kuin SE-tyyliin Urpiaisen CV:stä.

[Vagabondo]

prof Haaparanta osoittaa, että VM:n laskelmat eivät voi toteutua:

Luin johdannon. Ihanan positiivinen maailmankuva Mä en ole ollenkaan noin luottavainen tulevaisuuden suhteen.
Jotenkin jäi mielikuva, että prof kuuluu niihin, joiden mielestä valtioiden ei kannata maksaa velkaa takaisin.

[Dave]

prof Haaparanta osoittaa, että VM:n laskelmat eivät voi toteutua:

Luin johdannon. Ihanan positiivinen maailmankuva Mä en ole ollenkaan noin luottavainen tulevaisuuden suhteen.
Jotenkin jäi mielikuva, että prof kuuluu niihin, joiden mielestä valtioiden ei kannata maksaa velkaa takaisin.

Jos lukisit vähän johdantoa pidemmälle, niin asia ei ole noin yksinkertainen. VM:n laskelmat on tehty tavalla, joka ei voi toteutua.

Lisäksi jos muutetaan reunaodotuksia vähänkin, se johtaa aivan erilaisiin tuloksiin.

"Olettamalla, että
julkiset menot kasvavat tasaisesti, mutta julkiset tulot kehittyvät kuten VM olettaa, todellinen velkasuhde on 53 %. Jos julkisten tulojen
osuuden BKT :sta annetaan pysyä nykytasolla,
niin todellinen velkasuhde on 22 %. Näiden
laskelmien mukaan lähivuosien sopeutumistarve
on vähäisempi kuin VM esittää, mutta kohtuullinen
kuitenkin: Nyt tulisi keskittyä julkisten
menojen kasvuvauhdin hillintään."

Eli jos esim lähdettäisiin siitä, että julkiset menot kasvavat nykytahtia, niin vuonna 2060 velan osuus BKT:sta olisi nykytilannetta alempi.

Jos julkisten tulojen osuuden bkt:sta annetaan säilyä nykytasolla, velkaa olisi 2060 vain 22% BKT:sta.

VM:n laskelmat ovat puhdasta arvausta ja vielä sikäli huonoa arvausta, että prof Haaparanta osoittaa, että VM:n laskelmat eivät voi edes teoreettisesti toteutua.

Edit: korjattu

[Vagabondo]

Ei tämä minusta kovin metsässä ole (jos ei saivarrella kohdan 2 typolla). Vikaan mennään nähdäkseni vasta kohdassa 5. En usko, että kykyä ja uskallusta ei löydy. Luulen, että poliitikot tietävät joutuvansa säästämään reilusti tulevalla vaalikaudella. Sitä ei vain myönnetä vaalien alla. Tämä on tätä osin persujenkin nousun taustalla olevaa demokratian halveksuntaa: vaalien alla sanotaan sitä, minkä uskotaan tuovan ääniä eikä sitä, mitä valmistaudutaan tekemään. Traagista tässä on tietysti se, että tämä huiputus nostaa persujen suosiota, mikä taas varmasti vain pahentaa ongelmia.

Valtiovarainministeriö on leikkaamassa, joten poliitikot pääsenevät korkeitaan ohjailemaan kohteita, mutta tuskin pystyvät leikkauksia estämään.

Kohta 7 on taas sellainen, mistä kannan huolta Elcon tapaan. Todennäköisempänä skenaariona pidän kuitenkin sitä, että nämä elinalepomäet pääsevät toteuttamaan luokkautumisohjelmaansa, joka taas kansainvälisen empiirisen näytön pohjalta on tehokkaimpia keinoja kohdan 7 uhkakuvan toteuttamiseksi.

Tää tuntuu oudolta, koska liberalismiin taipuvaisena olen pääosin samaa mieltä kyseisen ehdokkaan kanssa. Monet liberalistit tuntuvat pitävän Sveitsiä mallimaanaan. En voi vahvistaa, koska minulla ei ole niin tarkkaa tietoa sveitsin poliittisesta järjestelmästä. En ole kuitenkaan törmännyt mihinkään raportointiin, että siellä olisi erityisen rauhatonta ja ihmisillä menisi erityisen huonosti. Mikä Elinan talouspoliittisista linjauksista on niin luokkautumista ajavaa? Jos edelleen takerrut tasokurssien ikärajaan, olen pettynyt.

[Vagabondo]

Jos lukisit vähän johdantoa pidemmälle, niin asia ei ole noin yksinkertainen. VM:n laskelmat on tehty tavalla, joka ei voi toteutua.

Lisäksi jos muutetaan reunaodotuksia vähänkin, se johtaa aivan erilaisiin tuloksiin.

Tottakai tulokset muuttuvat, jos reunaehtoja muutetaan. Täytyy muistaa, että reunaehdot ovat vain sivistyneitä arvauksia, joten oikeita reunaehtoja ei tiedetä ennen kuin jälkikäteen. Kuten itse sanoit: 50 vuodessa ehtii tapahtua kaikenlaista. Lisäksi ottaisin esille proffan raportin etusivulta, ettei hänen laskuihinsa ole sisällytetty korkokuluja, jotka lienevät nimenomaan se ongelma kreikassa ja portugalissa. Siinä vaiheessa, kun rahaa ei saa kuin korkealla korolla, lienee turha sanoa, että laskelman mukaan kaikki on kunnossa 50 vuodessa, kunhan vaan otetaan lisää velkää, että saadaan edes korot maksettua.

VM ilmeisesti on sisällyttänyt korkokulut. En tiedä miksi tämä on proffan mielestä taloustieteellisesti väärin. Mutta laskelmat on ennusteita. Aika näyttää, mutta mä pelaan mieluummin varman päälle.

[urpiainen]

Ei tämä minusta kovin metsässä ole (jos ei saivarrella kohdan 2 typolla). Vikaan mennään nähdäkseni vasta kohdassa 5. En usko, että kykyä ja uskallusta ei löydy. Luulen, että poliitikot tietävät joutuvansa säästämään reilusti tulevalla vaalikaudella. Sitä ei vain myönnetä vaalien alla. Tämä on tätä osin persujenkin nousun taustalla olevaa demokratian halveksuntaa: vaalien alla sanotaan sitä, minkä uskotaan tuovan ääniä eikä sitä, mitä valmistaudutaan tekemään. Traagista tässä on tietysti se, että tämä huiputus nostaa persujen suosiota, mikä taas varmasti vain pahentaa ongelmia.

Valtiovarainministeriö on leikkaamassa, joten poliitikot pääsenevät korkeitaan ohjailemaan kohteita, mutta tuskin pystyvät leikkauksia estämään.

Joo. Tosin jos Haaparanta on tuossa Daven linkkaamassa kritiikissään oikeassa (tai Tuomioja päivän blogitekstissään), niin VM:nkin leikkauslista on pitkälti ideologinen. Siis ensin määritellään ideologiselta pohjalta se asia, mitä halutaan ajaa, ja sitten kursitaan kokoon joku näennäinobjektiivinen perustelu välittänättä perustelun talousteoreettisesta uskottavuudesta. Uskon kuitenkin, että säästöjä siis tehdään eikä Suomi seuraa PIGS-tietä.

Kohta 7 on taas sellainen, mistä kannan huolta Elcon tapaan. Todennäköisempänä skenaariona pidän kuitenkin sitä, että nämä elinalepomäet pääsevät toteuttamaan luokkautumisohjelmaansa, joka taas kansainvälisen empiirisen näytön pohjalta on tehokkaimpia keinoja kohdan 7 uhkakuvan toteuttamiseksi.

Tää tuntuu oudolta. Mikä Elinan talouspoliittisista linjauksista on niin luokkautumista ajavaa? Jos edelleen takerrut tasokurssien ikärajaan, olen pettynyt.

Luetko sä tätä ketjua vai vaivaako vain dementia? Ensimmäinen Elinaa koskeva viestini oli tämä:

Tavattoman aikaansaavalta ja siinä mielessä ansioituneelta uraohjukselta kyllä vaikuttaa. Pakko tavallaan arvostaa.

Miinuspuolella minun silmiini osuu kyllä pahasti tuo, että vastustaa progressiivista verotusta ja sitä kautta verotuksen tulontasauksellista funktiota nimenomaan sillä perusteella, että Suomessa ei ole voimakkaita yhteiskuntaluokkia ja siksi kaikilla voi katsoa olevan yhtäläiset mahdollisuudet kerätä niitä suuria tuloja. Tässä on tietysti kaksi suurta ongelmaa.

Ensinnäkin, ja vähän vähemmän keskeisesti, väite siitä, että kaikilla on yhtäläiset mahdollisuudet on kyllä sellainen etuoikeutetussa asemassa kasvaneen pumpulipalleron juttu, joka ei taida oikein ymmärtää, minkälaisilla eväillä sosiaalitukilähiöistä ponnistetaan.

Toiseksi, ja keskeisemmin, tuo tasaveron oikeutuksen perustelu, eli että meillä ei (vielä) ole merkittävää luokkautumista, on suoraan riippuvainen siitä, että ei toteuteta lepomäkeläistä talouspolitiikka. Ilman vaurauden jaon tasa-arvoa ensimmäisen sukupolven mahdolisuuksien tasa-arvo johtaa seuraavien sukupolvien mahdollisuuksien epätasa-arvoon. Perustelunsa kanssa Lepomäen ohjelma on sisällöllisesti ristiriitainen.

Lisäksi, minä suhtaudun tiettyihin isoihin yhteiskuntateoreettisiin käsitteisiin niin tosikkomaisen vakavasti, että kuka tahansa, joka maailmanhistorian tasa-arvoisimmassa, vapaimmassa, vastuullisimmassa, menestyneimmässä ja kaiken kaikkiaan parhaassa yhteiskunnallisessa kontekstissa kirjoittaa poliittisen ohjelmansa yhdeksi pääkohdaksi "Kansalaisten vapauden ja vastuun palauttaminen" leimautuu silmissäni osin populistihörhöksi.

Ja toisessa:

on väärin viedä mahdollisuuksia niiltä, joiden vanhemmat/perheet/sukulaiset eivät vastuuta syystä tai toisesta ole kantaneet ennen kuin yksilö itse on kykenevä vastuuseen itsestään. Ei pidä rangaista lasta vanhempien kyvyttömyydestä. Kuten Giddensin slogan kuului, ilman tulonjaon tasa-arvoa ensimmäisen sukupolven mahdollisuuksien tasa-arvo on toisen sukupolven mahdollisuuksien epätasa-arvoa.

Elinan ohjelma on suoraviivaisen ideologisen talousopin mukaisesti purkaa tulonjaon tasa-arvosta vastaavat mekanismit (jopa perintöverosta on luovuttava), mikä siis kirjaimellisesti tarkoittaa vaurauden eriyttämistä koulumallinsa eriyttämisen tapaan.

Edit: Jeesus tuo lainaaminen on vaikeata!

[Dave]

Jos lukisit vähän johdantoa pidemmälle, niin asia ei ole noin yksinkertainen. VM:n laskelmat on tehty tavalla, joka ei voi toteutua.

Lisäksi jos muutetaan reunaodotuksia vähänkin, se johtaa aivan erilaisiin tuloksiin.

Tottakai tulokset muuttuvat, jos reunaehtoja muutetaan. Täytyy muistaa, että reunaehdot ovat vain sivistyneitä arvauksia, joten oikeita reunaehtoja ei tiedetä ennen kuin jälkikäteen. Kuten itse sanoit: 50 vuodessa ehtii tapahtua kaikenlaista. Lisäksi ottaisin esille proffan raportin etusivulta, ettei hänen laskuihinsa ole sisällytetty korkokuluja, jotka lienevät nimenomaan se ongelma kreikassa ja portugalissa. Siinä vaiheessa, kun rahaa ei saa kuin korkealla korolla, lienee turha sanoa, että laskelman mukaan kaikki on kunnossa 50 vuodessa, kunhan vaan otetaan lisää velkää, että saadaan edes korot maksettua.

VM ilmeisesti on sisällyttänyt korkokulut. En tiedä miksi tämä on proffan mielestä taloustieteellisesti väärin. Mutta laskelmat on ennusteita. Aika näyttää, mutta mä pelaan mieluummin varman päälle.

Mun ymmärtääkseni ko. artikkelin väite, että VM laskelma ei voi toteutua ei liity korkokuluihin, vaan siihen, että talous ei Haaparannan mukaan voi kehittyä kuten VM laskee "mitään ei tehdä" mallissaan. Tarkempi perustelu sille menee mun hilseeni yli, mutta kohdasta 2 alkaen sitä perustellaan.

[Dave]

Mä olen Suomen pitkän tähtäimen talouskestävyyteen luottavainen. Suomi on maa, jossa nimenomaan pystytään tarvittaessa tekemään rankkoja leikkauksia (TJEU: 90-luvun lama). Suomessa myös pystytään sopimaan asioista.

Lisäksi Suomen korporatiivisuus on etu. Täällä on olemassa sopijapuolet, jotka voivat tehdä sopimuksia.

Esim. Ranskassa ja Kreikassa ei ole. Ei ole mitään legitiimejä sopijaosapuolia ja siksi katukivet alkavat lentää.

Suomalaiset pystyvät sopimaan ja hyväksyvät sopimukset. Esim. 90-luvun alussa leikattiin rankasti hyvin monesta asiasta.

Jos uskomme prof Haaparantaa ja esim. Palkansaajien tutkimuslaitoksen Eero Lehtoa, niin VM:n laskelmat ovat epärealistisia tai vähintääkin puhtaita pessimistisiä arvauksia, jossa yritetään arvata vuoden 2060 tilanteen perusteella, mitä 2011 pitäisi tehdä.

Olisiko vuonna 1951 osattu ennustaa vuoden 2011 tilannetta ja olisiko sen perustellaa kannattanut arvioida, mitä 1951 pitää tehdä? Olisko Helsingin Olympialaiset pitänyt jättää pitämättä vuoden 2011 tilanteen diskonttauksen perusteella?

[Varis]

Jos uskomme prof Haaparantaa ja esim. Palkansaajien tutkimuslaitoksen Eero Lehtoa, niin VM:n laskelmat ovat epärealistisia tai vähintääkin puhtaita pessimistisiä arvauksia.

Palkansaajien tutkimuslaitos on työmarkkinapoliittisessa ohjauksessa oleva elin siinä missä elinkeinoelämän valtuuskuntakin. Karkeasti SDP/KOK vetoisia laitoksia. Prof. Haaparanta ei tuo sidonnaisuuksiaan eikä puoluekantaansa julkisesti esiin, mutta jossain nekin ovat.

Suomi on 90-luvun laman jälkeen saanut nauttia ihan poikkeuksellisesta tuottavuuden kasvun kaudesta, jonka pohjalla olevat eväät on nyt melko pitkälti syöty. Kun tuottavuuden kasvun hidastumiseen yhdistää eliniänodotteen nousun ja alhaisen eläkeiän, niin työtä tekevän väestön elatussuhde muuttuu sellaiseksi, että nyt tarvittavat leikkaukset ovat vielä lastenleikkiä verrattuna siihen miten vaikeita päätöksiä esimerkiksi terveydenhuollon suhteen joudutaan tekemään tulevaisuudessa.

On se kummallista että tutkimuksissa Suomi on niin hitonmoisen kilpailukykyinen maa, mutta ei tänne silti kukaan mitään investoi. Se on pienelle vientivetoiselle taloudelle pitkällä aikavälillä ihan pirun huolestuttava juttu.

[Dave]

Jos uskomme prof Haaparantaa ja esim. Palkansaajien tutkimuslaitoksen Eero Lehtoa, niin VM:n laskelmat ovat epärealistisia tai vähintääkin puhtaita pessimistisiä arvauksia.

Palkansaajien tutkimuslaitos on työmarkkinapoliittisessa ohjauksessa oleva elin siinä missä elinkeinoelämän valtuuskuntakin. Karkeasti SDP/KOK vetoisia laitoksia. Prof. Haaparanta ei tuo sidonnaisuuksiaan eikä puoluekantaansa julkisesti esiin, mutta jossain nekin ovat.

Ja VM:n laskelmat ovat täysin arvovapaita ilman mitään vedätyskulmaa mihinkään suuntaan

[Varis]

Jos uskomme prof Haaparantaa ja esim. Palkansaajien tutkimuslaitoksen Eero Lehtoa, niin VM:n laskelmat ovat epärealistisia tai vähintääkin puhtaita pessimistisiä arvauksia.

Palkansaajien tutkimuslaitos on työmarkkinapoliittisessa ohjauksessa oleva elin siinä missä elinkeinoelämän valtuuskuntakin. Karkeasti SDP/KOK vetoisia laitoksia. Prof. Haaparanta ei tuo sidonnaisuuksiaan eikä puoluekantaansa julkisesti esiin, mutta jossain nekin ovat.

Ja VM:n laskelmat ovat täysin arvovapaita ilman mitään vedätyskulmaa mihinkään suuntaan

Eivät tietysti ole, mutta ei ole mitään erityistä syytä uskoa Prof. Haaparantaa eikä varsinkaan palkansaajien tutkimuslaitosta yhtään sen enempää kuin VM:nkään laskelmia. Kaikki ovat spekulaatioita, mutta realismia on että edessä on merkittäviä vaikeuksia. Vai oletko eri mieltä tuottavuuden ja huoltosuhteen megatrendeistä?

[Vagabondo]

Luetko sä tätä ketjua vai vaivaako vain dementia?

Voisin kysyä samaa.

Miinuspuolella minun silmiini osuu kyllä pahasti tuo, että vastustaa progressiivista verotusta ja sitä kautta verotuksen tulontasauksellista funktiota nimenomaan sillä perusteella, että Suomessa ei ole voimakkaita yhteiskuntaluokkia ja siksi kaikilla voi katsoa olevan yhtäläiset mahdollisuudet kerätä niitä suuria tuloja. Tässä on tietysti kaksi suurta ongelmaa.

Voinetkin tasa-arvon kannattajana perustella miksi on oikeudenmukaista, että toinen saa tienaamastaan eurosta 65c ja toinen 80c. Lisäksi kannattaa huomata, ettei Elinan esittämä malli ole puhdas tasavero, vaan sisältää verovapaan osuuden ja veroja kerätään vasta sitä suuremmista tuloista, joten ehdotus ei eroa paljoa vihreiden esittämästä mallista. Sanamuodot vähän eri, eikä oteta kantaa millä summalla työttömiä tuetaan.

Eli Elinan ehdottama malli mahdollistaa täysin kansalaispalkan käyttöönoton, jonka kannattajia monet liberalistit ovatkin.

Ja toisessa:

on väärin viedä mahdollisuuksia niiltä, joiden vanhemmat/perheet/sukulaiset eivät vastuuta syystä tai toisesta ole kantaneet ennen kuin yksilö itse on kykenevä vastuuseen itsestään. Ei pidä rangaista lasta vanhempien kyvyttömyydestä. Kuten Giddensin slogan kuului, ilman tulonjaon tasa-arvoa ensimmäisen sukupolven mahdollisuuksien tasa-arvo on toisen sukupolven mahdollisuuksien epätasa-arvoa.

Elinan ohjelma on suoraviivaisen ideologisen talousopin mukaisesti purkaa tulonjaon tasa-arvosta vastaavat mekanismit (jopa perintöverosta on luovuttava), mikä siis kirjaimellisesti tarkoittaa vaurauden eriyttämistä koulumallinsa eriyttämisen tapaan.[/quote]

Katsoisin perintöverosta luopumisen hyödyttävän eniten keskiluokkaa, joka omistaa auton, talon ja kesämökin. Pienet perheyritykset saattaa kyllä hyötyä enemmän, mutta niillehän on jo olemassa sukupolvenvaihdoshelpotuksia, kuten gattiksen maatilanhankinta. Oikeasti rikkailla riittää varallisuutta maksaa perintöverotkin, mutta herää kysymys onko niiden periminen moraalisesti oikein, jos muiltakaan ei peritä.

Matalampi työn verotus mielestäni vielä lisää mahdollisuutta oman varallisuuden nostoon työn teolla. Muutenkin Elinan ajaman politiikan tarkoituksena on mahdollistaa omaan varallisuuteen vaikuttaminen työtä tekemällä, Esim. opintotuen tulorajan poisto, ja työnkustannustason lasku, jotta yhä useampi pystyisi parantamaan tulotasoa työtä tekemällä.

[urpiainen]

Luetko sä tätä ketjua vai vaivaako vain dementia?

Voisin kysyä samaa.

Mun kohdalla kyseessä ovat kyllä yleensä molemmat kohdat.

[Vagabondo]

Ja VM:n laskelmat ovat täysin arvovapaita ilman mitään vedätyskulmaa mihinkään suuntaan

Emmä mä mitään niistä tiedä hittojakaan, eikä ne vaikuta mun leikkausintoon. Kiva vaan kun ne ajaa mun kanssa samaa asiaa. Mun leikkausintoon vaikuttaa tahti millä lainaa tällä hetkellä otetaan/valtion tulopuoli lisättynä idelogisella uskolla, että pienempi valtio tarjoaa kaikille paremman elämän

[Dave]

Vai oletko eri mieltä tuottavuuden ja huoltosuhteen megatrendeistä?

Suomen tuottavuuden megatrendistä kumpikaan meistä, eikä kukaan mukaan, tietäne mitään. Kolikkoa voidaan heittää kyllä.

Huoltosuhdekin on osittain arvaus ja siihen pystytään vaikuttamaan. Ruotsissa on miljoona siirtolaista.

[Varis]

Suomen tuottavuuden megatrendistä kumpikaan meistä, eikä kukaan mukaan, tietäne mitään. Kolikkoa voidaan heittää kyllä.

Huoltosuhdekin on osittain arvaus ja siihen pystytään vaikuttamaan. Ruotsissa on miljoona siirtolaista.

Meinaat että mitään ei voi millään luotettavuudella ennustaa millään tutkimuksella?

[Dave]

Suomen tuottavuuden megatrendistä kumpikaan meistä, eikä kukaan mukaan, tietäne mitään. Kolikkoa voidaan heittää kyllä.

Huoltosuhdekin on osittain arvaus ja siihen pystytään vaikuttamaan. Ruotsissa on miljoona siirtolaista.

Meinaat että mitään ei voi millään luotettavuudella ennustaa millään tutkimuksella?

Kun yritetään ennustaa tilannetta vuoteen 2060, niin aivan hyvin voidaan heittää kolikkoa.

Uskotko, että vuonna 1951 olisi pystytty luotettavasti ennustamaan vuoden 2011 tilannetta? Kun käytännössä ei pystytä ennustamaan edes sitä, onko ensi vuoden BKT:n kasvun etumerkki + vai -.

[Manaaja]

^ Miten on paikallissään suhteen?

[Dave]

^ Miten on paikallissään suhteen?

No ilmastonmuutoksen ennustaminen on eksaktia

[Dave]

Kyllä mä uskon, että jos tulonjakoa ei tasata ollenkaan, niin se johtaa pitkällä tähtäimellä yhteiskunnan potentiaalin haaskaamiseen.

Fiksuja lapsia jää kouluttautumatta täyteen potentiaaliinsa.

[Dave]

Heh heh

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/V ... 5265182344

[urpiainen]

^ Tämä epäilemättä on vain oivaltavan performatiivinen mainosakti, jolla Persut havainnollistavat vaaliohjelmansa vaadetta siitä, että peruskoulussa on tylsiä lukuaineita korvattava leikillä ja laululla.