Itsekkyydestä

[Ylermi Ylihankala]

Joo... ...ollut.

[EveryWoman]

Mutta kun EW:stä tuntuu sille.

Se invalidoi kaikki ylläolevat loogiset päätelmät ja todistukset.

MOT.

Oletko sä huima oikeasti sitä mieltä, että jos mulla on ajatus, jonka haluan sanoa - vaikkapa D, ja urpiainen sen sanottuani (tai yritettyäni) väittää mun sanoneen vaikkapa Δ, ja että tästä seuraa jotakin, joka nyt Δ:stä voidaan ajatella seuraavan, niin mun pitää tämä vain purematta niellä, vaikka tietäisin että Δ ei missään tapauksessa ole sama asia kuin D?

Jos luulet mun väittäneen, että minkä tahansa asian voi kumota tunneargumentilla, olet väärässä. Mä nimenomaan sanoin, että urpiaisen esille ottamia sisältökysymyksiä en ole kiistänyt, enkä ole niistä alkanut vielä keskustella. Mä yritän vain saada mahdollisuuden reiluun keskusteluun, poiketen tuosta aiemmin kuvaamastani ja urpiaisen kanssa monesti koetusta tavalla, jossa takerrutaan yksittäisiin käytettyihin sanoihin ja mahdollisesti myös aiemmin muodostettuihin väärinkäsityksiin (tämä väärinkäsitysten tarkistamistahan urpiainen ei ole oikeastaan vuosien mittaan koskaan tehnyt, vaikka olen yrittänyt niitä oikoa), näistä vedetään johtopäätökset, ja mulle ei anneta tämän jälkeen mitään mahdollisuutta väittää, että en ole sanonut niin enkä ajattele niin. "Ei, et puhunut housuista, koska käytit sanaa 'asusteet'. Asiaan ei vaikuta se, että muka itse tiedät tarkoittaneesi housuja. Housut ovat vaate, eivät asuste." Tämä ei ole reilua, ei vie keskustelua oikeasti eteenpäin, eikä kenenkään rehdein aikein liikkeellä olevan tulisi tällaiseen ryhtyä.

Urpiainen nyt kuitenkin tuossa aiemmin (siitä huolimatta että totesi olevansa pahoillaan), kieltäytyi tekemästä muutoksia tyyliinsä, ja jopa ilmoitti että jos minä en ymmärrä jotakin asiaa, joka on hänelle selvä, ja käsitykseni ovat tästä syystä ristiriitaisia, hän ei aio auttaa minua ymmärtämään asiaa paremmin. Tämäkin on aiemmin nähty, ja johtaa turhauttavaan tilanteeseen jossa keskusteluun on käytetty vaivaa ja sitoutumista, mutta palkintona oleva oppiminen jää tapahtumatta koska toinen ei katso tarpeelliseksi keskustella muuten kuin siltä osin, että oma näkemys saadaan omasta mielestä koherentiksi (tai saadaan "todettua", omasta näkökulmasta, että se oli sitä jo valmiiksi).

Kuten kerroin, musta ei tunnu kivalta lähteä keskusteluun samoilla säännöillä enää n:ttä kertaa, kun toinen ei ole edes luvannut yrittää muuttaa mitään. Tiedän, että homma päättyy mielipahaan, ja tällä kertaa mielipahaa on tullut jo ennen varsinaisen keskustelun alkamista, koska mulla alkaa olla aiempaa lyhyempi pinna näiden systeemien sietämisen suhteen (mihin on useampikin syy olemassa). Asiallista keskustelua, jossa kumpikin on valmis näkemään vaivaa ja kuuntelemaan myös toisen osapuolen näkemyksiä käytettyihin käsitteisiin takertumatta, kävisin mielelläni.

Miten sä itse toimisit, jos joutuisit tällaiseen tilanteeseen?

[huima]

Miten sä itse toimisit, jos joutuisit tällaiseen tilanteeseen?

Tunnustaisin olevani väärässä.

Jos kaikilla muilla on samoille sanoille erilainen merkitys, niin silloin vika olisi minun puolellani.

Jos yrität sanoa D, mutta se ymmärretään Δ:ksi - silloin pitää palata takaisin ja muokata viestiä niin, että se D on D.

Keskustelutyylisi versus Urpiainen ongelma on se, että sinun rönsyilevä ja pulppuava tyyli hukuttaa sen pointin. Kun urpiainen tiivistää sieltä esiin ne propositiot, se näyttää sinusta siltä että se ei ole enää D.

Jos et saa ajatustasi tiivistettyä väitteitäsi loogisesti ymmärrettävään muotoon niin, että D ymmärretään D:ksi - on se virhe ja kehittymistarve sinun päässäsi.

Vaikka kuinka hyppisi tasajalkaa, itkisi tai heittäisi keijupölyä Δ:n päälle, ei se muutu D:ksi vain sen takia.

Todistus- ja ymmärrystaakka ei ole urpiaisella.

[Ylermi Ylihankala]

heittäisi keijupölyä

Hassu setä. Hauska ilmaus

[EveryWoman]

1. EW:n kaiken toiminnan perusmotivaatio on se, että hän pyrkii toimimaan siten, että maksimoi kaikkien ihmisten yhteenlaskettua pitkän aikavälin hyötyä ja minimoi kaikkien ihmisten yhteenlaskettua haittaa/kärsimystä.

Ei ainoastaan ihmisten.

2. Tästä EW johtaa sen, että hän pyrkii olemaan niin hyvä vaatesuunnittelija kuin vain mahdollista.

Liian epämääräisesti väitetty, en hyväksy. Johdan tämän uskomuksesta (no ei tää mitenkään puhdas uskomus ole, mutta ei myöskään puhtaasti tieteellinen tosiasia), jonka mukaan jokaisesta on eniten hyötyä silloin, kun he käyttävät aikaa asioihin, joissa ovat hyviä.

3. EW ei katso, että hänen tämänhetkinen ajan- ja rahankäyttönsä olisi ristiriidassa kohdan 1 kansssa.

Kuten niin monesti todettu, toki ristiriitaa on aina, koska täydelliseen optimointiin ei ihminen käytännössä kykene (äläkä suutu, että mainitsen tästä ties kuinka monennen kerran, koska jos en korjaa ilmaisuasi, johdat siitä jatkossa jotakin mitä siitä tosiasiassa ei voi johtaa). Mutta en myöskään katso, että mun olisi parempi lähettää heti kaikki rahani Afrikkaan.

So Hard ehdotti, että 1 pitäisi uudelleenmuotoilla siten, että EW pyrkii toimimaan vaatesuunnittelijana ja yksityishenkilönä kohdassa 1 kuvatulla tavalla. Toisin sanoen, valinta toimia vaatesuunnittelijana ei perustuisi kohdan 1 kuvaamalle motivaatiorakenteelle, vaan EW:n henkilökohtaisille intresseille.

Mä en ole huomannut tällaista viestiä tässä ketjussa. Kommentoin.

Mainitsemasi kaksi vaihtoehtoa eivät sulje toisiaan pois, vaan ovat eri hierarkiatason asioita (periaate / käytännön menetelmä periaatteen toteuttamiseksi). Se, missä ihminen on hyvä, löytyy parhaiten silloin, kun tekee sitä mikä kiinnostaa ja houkuttelee. Mä valitsin useista vaihtoehdoista juuri tämän alan aikanaan juuri siksi, että pääsykokeissa käytyäni koin alan ylivoimaisen houkuttelevaksi muihin vaihtoehtoihin nähden. Siis tietenkin henkilökohtaiseen intressiin perustuen. Mutta ei tämä ole ristiriidassa sen kanssa, että alani on hyvin todennäköisesti yksi niistä vaihtoehdoista, jotka myös sopivat persoonallisuusprofiiliini parhaiten. Eli ala, jolla toimien minusta on myös eniten hyötyä maailmalle. Varmaan voi olla aloja, jotka olisivat minulle vielä parempi match, mutta taas törmätään tavoitteen ja toteutuksen väliseen eroon. Parempi tämä kuitenkin on kuin vaikkapa siivoojan, tutkijan, pankkiirin tai poliitikon ura.

Urpiainen yritti samantapaista tulkintaa esittämällä, että ehkä EW motivoituukin myös egoistisista motiiveista, mutta ottaa myös muut huomioon. Tämän EW eksplisiittisesti hylkää: yhteisen hyvän maksimointi on hänen päämotivaationsa.

Mä olen tässä ketjussa jättänyt keskustelun yksinkertaistamiseksi eksplikoimatta sen, minkä olen vuosien ajan sanonut jokaisessa vastaavassa keskustelussa, koska oletan sen olevan jo useimmilla tiedossa: pohjimmiltaan motiivini ovat aina egoistisia - vain pinnallisella tasolla, johon olen yrittänyt tätä keskustelua rajata, ne näyttävät olevan muuta. Pyrin yhteiseen hyvään, koska toisin tekemällä vointini olisi huonompi.

Joissain viesteissään EW vaikutti sanovan, että hän uskoo, että jos jokainen tekee sitä, missä on paras, yhteinen hyvä maksimoituu automaagisesti. Tämä on ilmiselvän absurdi kanta: ensinnäkin, se edellyttää, että vaatesuunnittelu on jotenkin objektiivisesti sitä, missä EW on paras, ja että se jotenkin automaagisesti kääntyy ihmiskunnan parhaaksi.

Ymmärrän, että kantaa pidetään absurdina, ja mielelläni keskustelen siitä lisää. Pohjimmiltaan mä ajattelen maailmaa samantapaisena systeemisenä kokonaisuutena kuin maailmankaikkeuttakin. Aivan samoin kuin planeetat "automaagisesti" kiertävät aurinkoa, joka sattuu olemaan meidän maan asukkaiden mielestä hurjan kätevää ja takuulla lisää hyvinvointiamme (ts. on sen edellytys), pienemmän skaalan systeemit asettuvat kehityksen mahdollistaviin uomiin. Ja ei mun käytännön tasollakaan ole vaikea ajatella, että toimimalla alalla, jossa on paljon parannettavaa, jossa olen hyvä, ja jota sekä haluan että todennäköisesti kykenen muuttamaan paremmaksi, parannan myös osaltani maailman tilaa (toki en enempää kuin minkä verran yksi ihminen voi tehdä, mutta pienikin parannus on parannus). Jos yrittäisin vaikuttaa vaikkapa talousjärjestelmämme epäkohtiin, tulokset jäisivät takuulla laihemmiksi.

Edelleen, ihmiskunnan lahjakkuus on täytynyt jotenkin automaagisesti jakautua siten, että jokaista lahjakkuuden lajia, tai taipumusta ammattiin, esiintyy täsmälleen kokonaisuuden kannalta optimaalisessa frekvenssissä populaatiossa.

Eihän ihmiskunnan lahjakkuus ole mitenkään staattisesti "jakautunutta". Lahjakkuusprofiilimme muuttuvat kun maailma muuttuu.

Kuten tohtori Pangloss sanoo, voimme luottaa näin olevan, (vain) koska kaikkitietävä ja kaikkivaltias jumala on valinnut parhaan mahdollisen maailman kaikista mahdollisista universumeista. EW:n kanta edellyttää hämmästyttävän ja täysin perusteettoman teologis-metafyysisen uskomusjärjestelmän, jonka kuvaaminen messiaskompleksiseksi ei ole täysin perusteetonta.

Siis se, että sanon uskovani planeettojen kiertävän rataansa, ja että tämä on maan asukkaiden kannalta käytännöllistä, johtaa perusteettomaan teologis-metafyysiseen uskomusjärjestelmään ja messiaskompleksiin? Varmaan sitten Esko Valtaojallakin on messiaskompleksi (pahoittelut tästä inhottavasta namedroppailusta).

Totta puhuen sä oiot tuossa mutkia sikäli reippaasti, että tulen (jälleen) pitäneeksi sua jonkin sortin piilokristillisenä. Miksi muuten olettaisit mun ajatusten joukkoon kaikkitietävän ja kaikkivaltiaan jumalan, jota sinne ei ole mikään pakko olettaa? Systeemi toimii ilmankin.

Teistien tapaan EW kontraa viesteissään väittämällä, että uskomus siitä, että näin ei olisi, on ihan yhtä perustelematon uskomusjärjestelmä. Tämä on tietysti ihan yhtä höpöhöpöä kuin teismi/ateismi-väännössäkin väite siitä, että ateismi perustuu ihan yhtä lailla uskomuksiin kuin teismikin. Todistuksen taakka on positiivisen uskomuksen esittäjällä. Erityisetsi, kun edellytetään todella hienoviritettyä, optimaalista järjestelmää.

Se ero maailmankaikkeuden systeemissä toki on maailman systeemiin nähden, että edellinen on voitu tieteellisesti havaita ja jälkimmäistä ei. Kyseessä on siis lopulta se, mihin minä uskon. Huomautan kuitenkin, että niin on sinunkin moraalisi tapauksessa, ja kaikkien muiden ihmisten tapauksessa. Kukaan ei voi toimia maailmassa ilman minkäänlaisia uskomuksia - tieteellisen tiedon tämänhetkinen määrä ei vain riitä siihen.

(Näen Daven lähestyvän Occamin partaveitsi kädessä.)

Tässä tapauksessa EW:n vastustajien kanta ei edellytä mitään tiettyä, just optimaalista maailmanjärjestystä...

...kuten tähtiä kiertäviä planeettoja tai vastaavaa systeemiä...

...vaan myöntää, että yleishyödyllisen, saati sitten optimaalisen, toimintatavan löytäminen on usein tavattoman hankalaa ja epäselvää.

No onhan se munkin mielestä hankalaa ja epäselvää, käytännössä. Aina voisi tehdä paremmin.

Mitenkäs nämä "EW:n vastustajat" itse määrittelevät oman moraalinsa, jos saan kysyä? (Toivon, ettei määritelmä ole tuo ylläoleva.)

Lisäksi Daven painostuksen alla EW tarkensi kantaansa siten, että automaagisuus koskee vain "hyödyllisiä" harrasteita.

Not true. Tämä sisältyi jo alkuperäiseen määritelmääni:

Pyrin valitsemaan sellaisen tavan toimia, josta seuraa pitkällä tähtäimellä mahdollisimman paljon mahdollisimman myönteisiä asioita ja mahdollisimman vähän kielteisiä. Siis kaikki ne seuraukset huomioiden, jotka mun on mahdollista huomioida. Ei ainoastaan itselle tai läheisille tulevat seuraukset, mutta ne mukaan lukien.

...jossa "mahdollisimman paljon myönteistä ja mahdollisimman vähän kielteistä" merkitsee samaa kuin "mahdollisimman hyödyllinen".

Lisäksi tämä vie pohjan EW:n perusoletukselta: meidän piti tunnistaa hyödyllisyys sillä, että olemme siinä parhaita. Nyt tämä ei toimikaan, joten EW:n argumentilta putoaa pohja.

Tuo oli tarkoitettu ammatinvalinnan ohjenuoraksi (ts. mihin kohteeseen tai kohteisiin valitsee sijoittaa aikansa pitkällä tähtäimellä). Ei mm. kassajonossa etuilun hyödyllisyyttä voi mitata sillä, kuinka lahjakas etuilija henkilö on.

[EveryWoman]

Jos kaikilla muilla on samoille sanoille erilainen merkitys, niin silloin vika olisi minun puolellani.

Jos yrität sanoa D, mutta se ymmärretään Δ:ksi - silloin pitää palata takaisin ja muokata viestiä niin, että se D on D.

Näinhän mä olen yrittänyt tehdä. Olen sanonut suunnilleen seuraavaa: "Kielenkäyttöni oli varmaan tässä asiassa epäselvää. En tarkoittanut Δ, vaan tarkoitin D". Mutta tällähän ei ole urpiaiseen mitään vaikutusta, vaan yleensä hän jatkaa "keskustelua" edelleen väittäen mun sekä sanoneen Δ, että tarkoittaneen sitä.

Keskustelutyylisi versus Urpiainen ongelma on se, että sinun rönsyilevä ja pulppuava tyyli hukuttaa sen pointin. Kun urpiainen tiivistää sieltä esiin ne propositiot, se näyttää sinusta siltä että se ei ole enää D.

Mä olen kokenut myös tällaista "tiivistystä" ajatteluni ja kommenttieni suhteen, joten tiedän mistä on kyse ja miten suhtautua siihen. Mutta silloin kun kyse on vain siitä, että urpiainen ei edes ymmärrä (eikä halua yrittääkään ymmärtää), mitä tosiasiassa tarkoitin, hänen on vähän vaikea yrittää tehdä osuvia tiivistyksiä.

Lähdin nyt kuitenkin tähän keskusteluun tuossa yllä, vaikka ei olisi pitänyt antaa periksi ilman lupausta siitä, että keskustelua ainakin yritettäisiin käydä reilusti. Syynä tähän se, että en usko urpiaisen kuitenkaan tarkoittavan pahaa, ja toisaalta uskon että minussakin on syytä tilanteen eskaloitumiseen. Mutta mulla ei tosiaan ole enää hirveästi pinnaa kestää tuon luokan ymmärtämishaluttomuutta, joten jonkun verran pelkään ettei tässä käy hyvin. Kun kerran urpiainen ei suostu auttamaan mua ymmärtämään, mitä teen väärin, eikä toisaalta halua yrittää ymmärtää mitä yritän sanoa, voisitko vaikka sä jotenkin sijaistaa? Siis jos huomaat mun toiminnassa/kielenkäytössä syyn johonkin solmuun, mainitsisit vaikka siitä tjsp? Ja jos huomaat että en tajunnut jotain mitä urpiainen ei halua mulle selventää, selventäisit?

Hassu pyyntö, tiedän, mutta pyydän kuitenkin.

Jos et saa ajatustasi tiivistettyä väitteitäsi loogisesti ymmärrettävään muotoon niin, että D ymmärretään D:ksi - on se virhe ja kehittymistarve sinun päässäsi.

Ei se aina ole näin. Esim. suhteellisuusteoria. Ja esim. tuo aiemmin mainitsemani väittämä (+ muutama muu) tässä ketjussa, jotka urpiainen ymmärsi väärin vaikka minun kielenkäytössäni ei ollut vikaa. Väärinymmärryksiä sattuu kaikille - keskustelu etenee parhaiten jos ne voidaan nopeasti ja asiallisesti oikaista sen sijaan että niihin takerrutaan ja aletaan keskustella väittämästä, jota kukaan ei ole esittänyt. Eikö?

Todistus- ja ymmärrystaakka ei ole urpiaisella.

Jos urpiainen väittää mun sanoneen Δ, ja mä en hyväksy väitettä, todistustaakka on urpiaisella (asian voi hoitaa esim. lähdeviitteellä, paitsi jos lähdettä ei löydy).

[Vesper]

Olen ehkä itsekäs, mutta tämän ketjun lukeminen aiheuttaa hitaan kuoleman. Vähän kuin yrittäisi itsaria hinkkaamalla ranteita pöydän reunaa vasten...

[prosessi]

Niin; vaikeahan täältä yhden lajin sisältä (ei-jumalallisesta näkökulmasta) on käydä arvioimaan parasta mahdollista tekniikkaa lajin säilyttämiseksi. Eikä se minusta ole kovin tarpeellistakaan. En jaksa palata tarkistamaan, miten olemme päätyneet puhumaan lajin säilyttämisestä (varmaan oman muotoiluni seurauksena), mutta täytyy tässä todeta, ettei se minun mielestäni yksinään sovi itseisarvoiseksi tavoitteeksi, jonka vuoksi voisi uhrata kaiken muun. Tai ainakin luulen, että lajin määritelmä on minulla hieman poikkeava (sisältäen myös henkisiä ulottuvuuksia, kun yleensä se käsitetään biologisena terminä). Siis sen lisäksi, että pyrin toimimaan lajin säilymisen kannalta edullisesti, myös lajin kehittymisen edellytykset olisi mielestäni tärkää turvata.

Hyvinvointi on geenien tapa antaa palautetta siitä, mikä toiminta pitää yksilön parhaiten hengissä. Mitä parempi olo toiminnasta tulee, sitä herkemmin sitä tulee toistettua ja siten ylläpidettyä elämää. Joten hyvinvoinnin lisäämistavoitteesi on väkisinkin identtinen laji(e)n säilyttämistavoitteesi kanssa.

Ajatuksesi olosuhteista ja hyvinvoinnista on mielenkiintoinen. Vaikutat näkevän mahdollisten olosuhteiden joukon sellaisena, jossa kukin vaihtoehto on osalle ihmisistä (vai puhuttiinko tässä kaikista lajeista yleisesti?) ikävä ja toiselle osalle mukava - vähän niin kuin ilmasto-olot. Ja tämän vuoksi osan kärsimyksistä nykyhetkessä olisi eräänlaista hyötyä lajin säilymisen näkökulmasta? Itse olen taipuvaisempi uskomaan, että olosuhteiden muuttuessa lajit muuttuvat niiden mukana. Kärsimys aiheutuu tästä muutoksesta, jatkuu sen muutosprosessin ajan, ja voi myös olla että osa lajin edustajista ei sopeudu yhtä hyvin (eli kärsii enemmän), mutta lajin säilymisen todennäköisyyttä parantavana etuna en osaa tätä ajatella.

Se, ettet osaa ajatella jotain, ei automaattisesti tarkoita, etteikö näin voisi olla. Sopeutumista on monenlaista, ja tehokkainta elämän säilymiselle on, jos lajin sisällä koko arsenaali on rinnakkain käytössä.

En mä erota lajeja tässä suhteessa toisistaan. En ajattele, että vain jonkin tietyn lajin sisällä tapahtunut kehitys olisi hyvää, vaan että kehitys systeemisenä mekanismina yleisesti ottaen on hyvää - lähtien taivaankappaleiden liikkeistä. Jos ihmiset olisivat kuolleet sukupuuttoon dinosaurusten sijaan, se olisi yhtä hyvä kuin tämä toteutunut vaihtoehtokin.

Minusta tuntuu, että tuossa yllä tulit määritelleeksi uusiksi käsitteen "hyvä".

Mainitsisin erään filosofin, jonka lukioiässä koin sukulaissielukseni tämän kysymyksen osalta, mutta urpiaisen läsnäolon vuoksi en taida viitsiä. ... Hmm, tai ehkä sinä tulet arvanneeksi, kenestä on kysymys, ja voimme jatkaa keskustelua nimiä mainitsematta?

Jos arvaan oikein, tarkoitat sitä heppua, jonka pääteoriassa on sisäinen ristiriita, vaikka sama heppu kovin sympaattisenoloinen onkin.

[NuoriD]

Olen ehkä itsekäs, mutta tämän ketjun lukeminen aiheuttaa hitaan kuoleman.

Ei aina pidä olla niin kiire!

Ps. miten olisi pieni kuolema? Auttaa hysteriaan?

http://en.wikipedia.org/wiki/Female_hysteria

[prosessi]

2. Tästä EW johtaa sen, että hän pyrkii olemaan niin hyvä vaatesuunnittelija kuin vain mahdollista.

Liian epämääräisesti väitetty, en hyväksy. Johdan tämän uskomuksesta (no ei tää mitenkään puhdas uskomus ole, mutta ei myöskään puhtaasti tieteellinen tosiasia), jonka mukaan jokaisesta on eniten hyötyä silloin, kun he käyttävät aikaa asioihin, joissa ovat hyviä.

Tässä on se ongelmakohta. Jos pystyisit perustelemaan uskottavasti mistä syystä uskot näin, ei syyksi tarvitsisi olettaa mitään jumaluutta.

[Lolita]

Vesper taitaa haluta enemmän tätä pientä kuolemaa:

http://en.wikipedia.org/wiki/La_petite_mort

[Vesper]

Nuuh!

[NuoriD]

Vesper taitaa haluta enemmän tätä pientä kuolemaa:

http://en.wikipedia.org/wiki/La_petite_mort

No daah!

http://en.wikipedia.org/wiki/Female_hysteria

Luepa linkittämäni juttu tarkemmin. "Since ancient times women considered to be suffering from hysteria would sometimes undergo "pelvic massage" — manual stimulation of the genitals by the doctor until the patient experienced "hysterical paroxysm" (orgasm).[1]

[EveryWoman]

Hyvinvointi on geenien tapa antaa palautetta siitä, mikä toiminta pitää yksilön parhaiten hengissä. Mitä parempi olo toiminnasta tulee, sitä herkemmin sitä tulee toistettua ja siten ylläpidettyä elämää. Joten hyvinvoinnin lisäämistavoitteesi on väkisinkin identtinen laji(e)n säilyttämistavoitteesi kanssa.

Muuten hyvä, mutta geenimme ovat aika kivikautisia eikä niiden antama palaute ole aina linjassa nykyajan parhaan selviytymistavan kanssa.

Se, ettet osaa ajatella jotain, ei automaattisesti tarkoita, etteikö näin voisi olla. Sopeutumista on monenlaista, ja tehokkainta elämän säilymiselle on, jos lajin sisällä koko arsenaali on rinnakkain käytössä.

Joo, en pyrkinyt argumentoimaan vaan vain kertomaan, että en osaa ajatella niin kuin sanoit olosuhteista ja kärsimyksestä. Laajan arsenaalin tarpeen ymmärrän kyllä. Jos kaikki ryhtyisivät Afrikassa työskenteleviksi lääkäreiksi, lajimme ei säilyisi hengissä kovin pitkään - näin hurjasti kärjistettynä.

En mä erota lajeja tässä suhteessa toisistaan. En ajattele, että vain jonkin tietyn lajin sisällä tapahtunut kehitys olisi hyvää, vaan että kehitys systeemisenä mekanismina yleisesti ottaen on hyvää - lähtien taivaankappaleiden liikkeistä. Jos ihmiset olisivat kuolleet sukupuuttoon dinosaurusten sijaan, se olisi yhtä hyvä kuin tämä toteutunut vaihtoehtokin.

Minusta tuntuu, että tuossa yllä tulit määritelleeksi uusiksi käsitteen "hyvä".

Tavallaan. Näkökulmaa vaihtamalla käsitteen sisältökin muuttuu. En siis katso, että normaali hyvä ja tässä määritelty hyvä olisivat toisensa poissulkevia tai ristiriidassa.

Mainitsisin erään filosofin, jonka lukioiässä koin sukulaissielukseni tämän kysymyksen osalta, mutta urpiaisen läsnäolon vuoksi en taida viitsiä. ... Hmm, tai ehkä sinä tulet arvanneeksi, kenestä on kysymys, ja voimme jatkaa keskustelua nimiä mainitsematta?

Jos arvaan oikein, tarkoitat sitä heppua, jonka pääteoriassa on sisäinen ristiriita, vaikka sama heppu kovin sympaattisenoloinen onkin.

Tuskin vain yhtä ristiriitaa.

[EveryWoman]

2. Tästä EW johtaa sen, että hän pyrkii olemaan niin hyvä vaatesuunnittelija kuin vain mahdollista.

Liian epämääräisesti väitetty, en hyväksy. Johdan tämän uskomuksesta (no ei tää mitenkään puhdas uskomus ole, mutta ei myöskään puhtaasti tieteellinen tosiasia), jonka mukaan jokaisesta on eniten hyötyä silloin, kun he käyttävät aikaa asioihin, joissa ovat hyviä.

Tässä on se ongelmakohta. Jos pystyisit perustelemaan uskottavasti mistä syystä uskot näin, ei syyksi tarvitsisi olettaa mitään jumaluutta.

Ei sitä jumaluutta muutenkaan tarvitse olettaa. Emme pysty osoittamaan, miten maailmankaikkeus syntyi, mutta ei tämäkään johda jumaluuden olettamisen pakkoon.

Uskomuksia yleisesti ottaen, kuten kaikki tietävät, ei voida vedenpitävästi perustella. Kuitenkin jokaisella on uskomuksia, jotka ohjaavat omaa elämää. Useimmat eivät vain eksplikoi niitä nettikeskusteluissa (ja jotkut jopa haluavat uskoa olevansa niistä kokonaan vapaita). Minun mielestäni ei pitäisi olla mitään syytä, miksi en voisi tai saisi suoraan sanoa mitä uskon. Kyseessä on teoria, johon uskon toistaiseksi kilpailevia teorioita enemmän, ja uskomukseni muuttuvat kokemuksen ja tiedon karttumisen myötä. Näin suurissa ja monimutkaisissa asioissa kokemusta ja tietoa toki karttuu huomattavan vähän, eikä varmasti minun elinaikanani riittävästi. Asia tulee siis todennäköisesti myös jäämään uskomuksen tasolle. Toki tuon uskomuksen syntymiseen on vaikuttanut jonkinmoinen harkintakin, ja voin ilman muuta eritellä tätä harkintaprosessia, jos keskustelijat lupaavat ymmärtää että nämä erittelyni eivät ole argumentteja.

[SikaMika]

Tähän pitää nyt kehittää jotkin pikashakkisäännöt nopeasti, muuten homma karkaa toisestakin lapasesta. Jos vaikka sovitaan, että kommentin maksimipituus on kymmenen sanaa, ja samaa sanaa ei saa käyttää enää uudestaan. Näin päästään eroon liian pitkistä saman jankutuksista. Jos menee vaikeaksi, voidaan pudottaa sanojen lukumäärä vaikkapa ykköseen (tai mielellään nollaan). Toimikaa!

[elco]

Olen ehkä itsekäs, mutta tämän ketjun lukeminen aiheuttaa hitaan kuoleman. Vähän kuin yrittäisi itsaria hinkkaamalla ranteita pöydän reunaa vasten...

Jollen jo olisi ilmoittanut lopettaneeni tämän keskustelun niin kertoisin, että seuraava aste tuosta on aivovamma. Mutta kun nyt siis olen osaltani lopettanut niin olen hiljaa.

Päässä viiraa, kädet ovat puutuneet ja kissapuusta tuijottaa raskaasti aseistettu vuohi, jolla on Tom Cruisen pää.

[SikaMika]

Päässä viiraa, kädet ovat puutuneet ja kissapuusta tuijottaa raskaasti aseistettu vuohi, jolla on Tom Cruisen pää.

Käsien puutumiseen voi auttaa ihan hartiahieronta. Kokeile ja raportoi, kuinka kävi. Jos se vuohi voisi vaikka vähän jeesata tuossa.

[elco]

Käsien puutumiseen voi auttaa ihan hartiahieronta. Kokeile ja raportoi, kuinka kävi. Jos se vuohi voisi vaikka vähän jeesata tuossa.

Yritin ehdottaa tuota tomppavuohelle, jolloin se kajautti jonkun virren kirkkoslaaviksi. Samalla vasen korva kuuroutui ja ruumiin oikea puoli halvaantui - siis minulta, tomppavuohesta en mene takuuseen.

[urpiainen]

1. EW:n kaiken toiminnan perusmotivaatio on se, että hän pyrkii toimimaan siten, että maksimoi kaikkien ihmisten yhteenlaskettua pitkän aikavälin hyötyä ja minimoi kaikkien ihmisten yhteenlaskettua haittaa/kärsimystä.

Ei ainoastaan ihmisten.

Ihan ok tarkennus, vaikka keskustelun kannalta aika irrelevantti. Korkeintaan tekee kannastasi vieläkin huikeamman: vaatesuunnittelu ei olekaan objektiivisesti tehokkain tapasi vain inhimillisen hyvinvoinnin maksimoimiseen, vaan vaatesuunnittelulla myös parhaiten edistät eläinten hyvinvointia, torjut ilmastonmuutosta, ja ties mitä muuta.

2. Tästä EW johtaa sen, että hän pyrkii olemaan niin hyvä vaatesuunnittelija kuin vain mahdollista.

Liian epämääräisesti väitetty, en hyväksy. Johdan tämän uskomuksesta (no ei tää mitenkään puhdas uskomus ole, mutta ei myöskään puhtaasti tieteellinen tosiasia), jonka mukaan jokaisesta on eniten hyötyä silloin, kun he käyttävät aikaa asioihin, joissa ovat hyviä.

Sentään myönnät, että kyseessä ei ole "puhtaasti tieteellinen tosiasia". Hyväksyn myös, että kyseessä ei ole uskomus, jos korvaamme "uskomuksen" luonnehdinnalla "harha", "fantasia", "dogmi" tai jotain vastaavaa. Toisin sanoen, pidän "uskomustasi" totaalisena huuhaana. Enkä vain pidä, vaan olen argumentoinut kertomalla, mitä se edellyttää. Jos tunnet halua keskustella asiasta, pureudu niihin argumentteihin.

3. EW ei katso, että hänen tämänhetkinen ajan- ja rahankäyttönsä olisi ristiriidassa kohdan 1 kansssa.

Kuten niin monesti todettu, toki ristiriitaa on aina, koska täydelliseen optimointiin ei ihminen käytännössä kykene (äläkä suutu, että mainitsen tästä ties kuinka monennen kerran, koska jos en korjaa ilmaisuasi, johdat siitä jatkossa jotakin mitä siitä tosiasiassa ei voi johtaa). Mutta en myöskään katso, että mun olisi parempi lähettää heti kaikki rahani Afrikkaan.

Jos pyrit aidosti siihen, mihin ilmoitat pyrkiväsi, pyrit myös täydelliseen optimointiin, onnistuit siinä sitten tai et. Kukaan ei ehdota, että lähettäisit kaikki rahasi Afrikkaan. Sen sijaan on ehdotettu, että täydelliseen optimointiin pyrkivä varmaan pyrkisi tekemään jotain hyödyllisempää kuin satuilemaan Kitinään tuntikausia, tai mitä nyt arjessa teetkin. Osan rahastakin voisi varmaan antaa kärsimyksen suoraan vähentämiseen. Se, että et pyri toimimaan näin, mutta kuitenkin väität pyrkiväsi täydelliseen optimointiin (onnistuu se sitten käytännössä tai ei), ei ole ymmärrettävissä kuin huikean messiastelun kautta: automaagisesti EW:n egoistinen toiminta johtaa ihmiskunnan parhaaksi. Ne viittaukseni tohtori Panglossiin ovat ihan todellisia: Panglosshan todisteli eliitille, että heidän egoistinen sikailunsa maailmassa, jossa enemmistö kärsii, johtaa kuitenkin pitkällä aikavälillä kollektiivisestikin parhaaseen mahdolliseen tulokseen, koska tämä on paras mahdollinen maailma. Heidän ei siis tarvitse tehdä mitään konkreettisempaa tai enempää kärsivien hyväksi, kuin tehdä sitä, mitä sattuvat haluamaan. Et jää Pekka pahemmaksi.

Edit: Huomautettakoon tässä, koska olet taas osoittanut täydellistä (itse)ironiantajuttomuutta, että Voltaire rakensi Pangloss-hahmon parodiaksi tietyistä Leibnizin filosofian piirteistä (ja Leibnizin menestyksestä hovifilosofina) siten, että lukijalle on tarkoitus olla täysin selvää, että Panglossin ajattelu on itsestäänselvästi naurettavaa roskaa.

Joissain viesteissään EW vaikutti sanovan, että hän uskoo, että jos jokainen tekee sitä, missä on paras, yhteinen hyvä maksimoituu automaagisesti. Tämä on ilmiselvän absurdi kanta: ensinnäkin, se edellyttää, että vaatesuunnittelu on jotenkin objektiivisesti sitä, missä EW on paras, ja että se jotenkin automaagisesti kääntyy ihmiskunnan parhaaksi.

Ymmärrän, että kantaa pidetään absurdina, ja mielelläni keskustelen siitä lisää. Pohjimmiltaan mä ajattelen maailmaa samantapaisena systeemisenä kokonaisuutena kuin maailmankaikkeuttakin. Aivan samoin kuin planeetat "automaagisesti" kiertävät aurinkoa, joka sattuu olemaan meidän maan asukkaiden mielestä hurjan kätevää ja takuulla lisää hyvinvointiamme (ts. on sen edellytys), pienemmän skaalan systeemit asettuvat kehityksen mahdollistaviin uomiin.

Mä pyydän nyt 77. kerran, että et käyttäisi Kitinäanalogioita. Ne ovat niin tolkuttomia, että eivät missään nimessä selvennä asiaa. En ymmärä lainkaan, miten planeettojen kiertoradat liittyvät siihen, että EW:n päähänpistot käntyvät automaagisesti ihmiskunnan parhaaksi. Tämä on minusta täysin ufoläppää.

Edelleen, ihmiskunnan lahjakkuus on täytynyt jotenkin automaagisesti jakautua siten, että jokaista lahjakkuuden lajia, tai taipumusta ammattiin, esiintyy täsmälleen kokonaisuuden kannalta optimaalisessa frekvenssissä populaatiossa.

Eihän ihmiskunnan lahjakkuus ole mitenkään staattisesti "jakautunutta". Lahjakkuusprofiilimme muuttuvat kun maailma muuttuu.

No se vielä puutuikin, että automaagisesti optimaalisesti muotoutunut systeemi ei edes ole staattinen, vaan koostuu dynaamisesta prosessista joka kokoajan ratsastaa optimoinnin aallonharjalla. Kai ymmärrät, että tämä korjaus tekee kannastasi entistäkin (jos se enää edes on mahdollista) epäuskottavamman?

Kuten tohtori Pangloss sanoo, voimme luottaa näin olevan, (vain) koska kaikkitietävä ja kaikkivaltias jumala on valinnut parhaan mahdollisen maailman kaikista mahdollisista universumeista. EW:n kanta edellyttää hämmästyttävän ja täysin perusteettoman teologis-metafyysisen uskomusjärjestelmän, jonka kuvaaminen messiaskompleksiseksi ei ole täysin perusteetonta.

Siis se, että sanon uskovani planeettojen kiertävän rataansa, ja että tämä on maan asukkaiden kannalta käytännöllistä, johtaa perusteettomaan teologis-metafyysiseen uskomusjärjestelmään ja messiaskompleksiin? Varmaan sitten Esko Valtaojallakin on messiaskompleksi (pahoittelut tästä inhottavasta namedroppailusta).

Sun Kitinäanalogiasi ovat niin surkeita, etten edes lähde kommentoimaan tätä hullutusta: En saa tästä useammallakaan lukukerralla edes alustavasti mitään tolkun häivääkään.

[SikaMika]

Käsien puutumiseen voi auttaa ihan hartiahieronta. Kokeile ja raportoi, kuinka kävi. Jos se vuohi voisi vaikka vähän jeesata tuossa.

Yritin ehdottaa tuota tomppavuohelle, jolloin se kajautti jonkun virren kirkkoslaaviksi. Samalla vasen korva kuuroutui ja ruumiin oikea puoli halvaantui - siis minulta, tomppavuohesta en mene takuuseen.

Olen pahoillani. Nyt ei auta kuin toivoa, että EW tekisi pikaisesti jotain hyvänolosi maksimoimiseksi. Sillä se lähtee millä on tullutkin.

[prosessi]

Hyvinvointi on geenien tapa antaa palautetta siitä, mikä toiminta pitää yksilön parhaiten hengissä. Mitä parempi olo toiminnasta tulee, sitä herkemmin sitä tulee toistettua ja siten ylläpidettyä elämää. Joten hyvinvoinnin lisäämistavoitteesi on väkisinkin identtinen laji(e)n säilyttämistavoitteesi kanssa.

Muuten hyvä, mutta geenimme ovat aika kivikautisia eikä niiden antama palaute ole aina linjassa nykyajan parhaan selviytymistavan kanssa.

? Edelleenkin pitää syödä, varoa vaaroja, suojella omiaan, harrastaa seksiä ja synnyttää jälkeläisiä, jos aikoo turvata sukunsa jatkuvuuden. Ei se ole mihinkään muuttunut. Tänä päivänä voi tietenkin rajata jälkeläiset pois tuosta kokonaisuudesta, ja silti joku syöttää ja pyyhkii pyllyn vanhainkodissa, mutta perusasiat ovat edelleen niitä samoja perusasioita.

En mä erota lajeja tässä suhteessa toisistaan. En ajattele, että vain jonkin tietyn lajin sisällä tapahtunut kehitys olisi hyvää, vaan että kehitys systeemisenä mekanismina yleisesti ottaen on hyvää - lähtien taivaankappaleiden liikkeistä. Jos ihmiset olisivat kuolleet sukupuuttoon dinosaurusten sijaan, se olisi yhtä hyvä kuin tämä toteutunut vaihtoehtokin.

Minusta tuntuu, että tuossa yllä tulit määritelleeksi uusiksi käsitteen "hyvä".

Tavallaan. Näkökulmaa vaihtamalla käsitteen sisältökin muuttuu. En siis katso, että normaali hyvä ja tässä määritelty hyvä olisivat toisensa poissulkevia tai ristiriidassa.

Vaan kun nähdäkseni tulit tuossa väittäneeksi, että "hyvä" ja "kehitys" ovat synonyymejä, tai ainakin "kehitys" on "hyvän" osajoukko. Lisäksi sanomastasi väkisinkin seuraa, ettei sinun kannata toimia ihmiskunnan/maailmankaikkeuden optimaaliseksi hyväksi, koska mitä tahansa teetkin, se on automaattisesti hyvää, kunhan vain teet jotain eri tavalla kuin muut ovat tehneet. Vaikka tekemisesi sitten johtaisi ihmiskunnan tuhoutumiseen, sillä juurihan totesit, että mahdollinen ihmiskunnan tuhoutuminen voisi kehityssuuntana olla ihan hyvä. Eli et voi samalla päättää, että kaikki kehitys on hyvää, ja silti tehdä valintoja elämässäsi sen mukaan, mikä on hyvää, jos kaikki kerran on hyvää. Eli oikeasti arvotat asiat hyviksi jonkin muun perusteella kuin ilman suuntaa olevan maksimaalisen kehityksen.

Ei sitä jumaluutta muutenkaan tarvitse olettaa. Emme pysty osoittamaan, miten maailmankaikkeus syntyi, mutta ei tämäkään johda jumaluuden olettamisen pakkoon.

Se, ettei pysty osoittamaan on eri asia kuin se, ettei pysty esittämään minkäänlaisia perusteluja teorioilleen. Vasta perusteluja vertailemalla voi tehdä päätelmiä teorioitten pätevyydestä, joten ilman perusteluja pyöritään siellä jumalolettamien akselilla.

Uskomuksia yleisesti ottaen, kuten kaikki tietävät, ei voida vedenpitävästi perustella. ... Toki tuon uskomuksen syntymiseen on vaikuttanut jonkinmoinen harkintakin, ja voin ilman muuta eritellä tätä harkintaprosessia, jos keskustelijat lupaavat ymmärtää että nämä erittelyni eivät ole argumentteja.

Normaalisti uskomuksetkin perustuvat jonkinlaisille perusteluille, joita erittelemällä ja testailemalla uskomusten paikkansapitävyyttä pääsee selvittämään. Jos niitä toisaalta taas ei halua testailla, on aika kummallista vaatia urpiaista etsimään ja osoittelemaan virheitä ajattelussasi ilman, että suostut kertomaan miten ajattelusi toimii.

[nokkaelain]

Haluaisin lukea koko ketjun, mutta se vaatisi vahvempaa mielentilaa. Alkuun pääsin jo pari kertaa.

[SikaMika]

Haluaisin lukea koko ketjun, mutta se vaatisi vahvempaa mielentilaa. Alkuun pääsin jo pari kertaa.

Mietippä toi vielä uudestaan. Tämän humpuukin lukemisen on todettu aiheuttavan ainakin keripukkia ja tomppapukkia.

[prosessi]

Haluaisin lukea koko ketjun, mutta se vaatisi vahvempaa mielentilaa. Alkuun pääsin jo pari kertaa.

Mietippä toi vielä uudestaan. Tämän humpuukin lukemisen on todettu aiheuttavan ainakin keripukkia ja tomppapukkia.

Tämähän on viihdyttävintä kitinöintiä aikoihin. Mikään ei ole hauskempaa kuin se, että yrittää ihan oikeasti ymmärtää jotain, joka ainakin päällisin puolin vaikuttaa absurdilta.