EveryWoman kirjoitti:Mutta miksi takerrut nimenomaan siihen, onnistuuko mun pyrkimys, sen sijaan että keskusteltaisiin siitä mikä tämä pyrkimys yleisesti ottaen edes on?
Voi Jeesus. Nyt mä lähen kotiin. Just olen viestikaupalla selittänyt, että vain sinä puhut pyrkimyksen onnistumisesta, se on täysin irrelevanttia minulle, joka koetan keskustella siitä, mikä pyrkimyksesi yleisesti ottaen on. Miten sä voit vastata näihin viesteihini tällä kysymyksellä?
Tod. näk. siksi, että olen tulkinnut väärin jotain mitä olet sanonut. Jään pohtimaan asiaa.
Väitän, kuten So Hard siinä erinomaisen ansiokkaassa viestissä, jonka toki jätit kommentoimatta, esitti, että yleinen pyrkimyksesi saattaa olla parantaa maailmaa epäitsekkäästi vaatesuunnittelijana mahdiollisimman hyvin, siis toimia vaatesuunnittelijana mahdollisimman eettisesti, kun taas valintasi toimia juuri vaatesuunnittelijana on ainakin osin motivoitu muista kuin utilitaristisista pyrkimyksistä.
Riippuu utilitaristisen pyrkimyksen määritelmästä. Ehkä mä käytän jotain sulle todella vierasta määritelmää?
EveryWoman kirjoitti:ärsyttääkö sua myös se, jos joku ajattelee tai on persoonallisuudeltaan erilainen, siis normaalista poikkeava, eikä häpeä sitä? Siis ihan irrallaan tästä maailmanparannuskontekstista.
Ilman tarkempia tietoja erilaisuuden tyypistä tähän ei voi vastata.
Kymmenkunnan sivun saivartelun ja vaikertelun jälkeen olemme nähdäkseni täsmälleen samassa tilanteessa kuin mihin päädyimme melkein heti keskustelun alussa. Tarkastelkaamme seuraavia väittämiä:
1. EW:n kaiken toiminnan perusmotivaatio on se, että hän pyrkii toimimaan siten, että maksimoi kaikkien ihmisten yhteenlaskettua pitkän aikavälin hyötyä ja minimoi kaikkien ihmisten yhteenlaskettua haittaa/kärsimystä.
2. Tästä EW johtaa sen, että hän pyrkii olemaan niin hyvä vaatesuunnittelija kuin vain mahdollista.
3. EW ei katso, että hänen tämänhetkinen ajan- ja rahankäyttönsä olisi ristiriidassa kohdan 1 kansssa.
Kuten sanoin, olimme tässä samassa tilanteessa jo useita sivuja sitten. Ja tähän kai oikeastaan kaikki muut keskustelijat paitsi EW itse reagoivat siten, että pitivät EW:n kantaa ristiriitaisena (jos ei loogisesti niin ainakin empiirisesti: maailma ei toimi niin, että kohdissa 1-3 mainitut EW:n kannat voisivat kaikki olla yhtäaikaa uskottavasti perusteltuja).
Keskustelu on kattanut EW:n sivupolkujohdatusten ja aiheenvälttelyjen lisäksi ainakin seuraavat asiaan jopa liittyvät sivuhaarat:
So Hard ehdotti, että 1 pitäisi uudelleenmuotoilla siten, että EW pyrkii toimimaan vaatesuunnittelijana ja yksityishenkilönä kohdassa 1 kuvatulla tavalla. Toisin sanoen, valinta toimia vaatesuunnittelijana ei perustuisi kohdan 1 kuvaamalle motivaatiorakenteelle, vaan EW:n henkilökohtaisille intresseille. EW ei tätä ole kommentoinut, mutta näin kuvattuna tämä on suoraan ristiriidassa kohdan 2 kanssa, joten ilmeisesti EW hylkää So Hardin tulkinnan. Urpiainen yritti samantapaista tulkintaa esittämällä, että ehkä EW motivoituukin myös egoistisista motiiveista, mutta ottaa myös muut huomioon. Tämän EW eksplisiittisesti hylkää: yhteisen hyvän maksimointi on hänen päämotivaationsa.
Joissain viesteissään EW vaikutti sanovan, että hän uskoo, että jos jokainen tekee sitä, missä on paras, yhteinen hyvä maksimoituu automaagisesti. Tämä on ilmiselvän absurdi kanta: ensinnäkin, se edellyttää, että vaatesuunnittelu on jotenkin objektiivisesti sitä, missä EW on paras, ja että se jotenkin automaagisesti kääntyy ihmiskunnan parhaaksi. Edelleen, ihmiskunnan lahjakkuus on täytynyt jotenkin automaagisesti jakautua siten, että jokaista lahjakkuuden lajia, tai taipumusta ammattiin, esiintyy täsmälleen kokonaisuuden kannalta optimaalisessa frekvenssissä populaatiossa. Kuten tohtori Pangloss sanoo, voimme luottaa näin olevan, (vain) koska kaikkitietävä ja kaikkivaltias jumala on valinnut parhaan mahdollisen maailman kaikista mahdollisista universumeista. EW:n kanta edellyttää hämmästyttävän ja täysin perusteettoman teologis-metafyysisen uskomusjärjestelmän, jonka kuvaaminen messiaskompleksiseksi ei ole täysin perusteetonta. Teistien tapaan EW kontraa viesteissään väittämällä, että uskomus siitä, että näin ei olisi, on ihan yhtä perustelematon uskomusjärjestelmä. Tämä on tietysti ihan yhtä höpöhöpöä kuin teismi/ateismi-väännössäkin väite siitä, että ateismi perustuu ihan yhtä lailla uskomuksiin kuin teismikin. Todistuksen taakka on positiivisen uskomuksen esittäjällä. Erityisetsi, kun edellytetään todella hienoviritettyä, optimaalista järjestelmää. Tässä tapauksessa EW:n vastustajien kanta ei edellytä mitään tiettyä, just optimaalista maailmanjärjestystä vaan myöntää, että yleishyödyllisen, saati sitten optimaalisen, toimintatavan löytäminen on usein tavattoman hankalaa ja epäselvää.
Lisäksi Daven painostuksen alla EW tarkensi kantaansa siten, että automaagisuus koskee vain "hyödyllisiä" harrasteita. Tämä ei tietenkään vaikuta siihen, että edelleen eri hyödyllisten harrasteiden populaatiofrekvenssit täytyvät olla automaagisesti optimaalisia. Lisäksi tämä vie pohjan EW:n perusoletukselta: meidän piti tunnistaa hyödyllisyys sillä, että olemme siinä parhaita. Nyt tämä ei toimikaan, joten EW:n argumentilta putoaa pohja.
Kohta 3 ilmaisee aivan yhtä absurdin kannan kuin kohta 2. EW on perustellut kohtaa 3 vetoamalla hyvin heikosti kehiteltyyn sääntöutilitarismin tulkintaan. Urpiainen on argumentoinut aika yksityiskohtaisesti, että EW:n perustelu on sisäisesti ristiriitainen, tai edellyttää ainakin kohdan 1 korvaamista So Hardin ja/tai Urpiaisen muotoilemilla vaihtoehdoilla (yllä). Tapansa mukaan EW ei ole käsitellyt näitä argumentteja sisällöllisesti lainkaan - paitsi ilmoittamalla, ettei niistä seuraavia johtopäätöksiä hyväksy.
Summa summarum: Tällä hetkellä EW on edelleen sitoutunut absurdiin uskomusjoukkoon (ilmaistu kohdissa 1-3). Niiden absurdius on osoitettu argumentoiden moneen kertaan. EW ei argumentteihin vastaa, vaan ilmoittaa dogmaattisesti pitävänsä kiinni uskomusjoukostaan. Uumoilen, että keskustelu ei voi tästä nytkähtää eteenpäin, ellei EW luovu dogmaattisesta ja äärimmäisen ylimielisestä ilmoittelutyylistään ja ala keskustella sisällöllisesti argumenteista. Uumoilen kuitenkin myös, että tätä hän ei tule tekemään, koska sen tekeminen rationaalisuudesta kiinnipitäen epäilemättä johtaisi siihen, että hänen täytyisi muokata absurdia uskomusjoukkoaan. Ja tätä EW pitää loukkaavana persoonallisuutensa muutosyrityksenä.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
^ Joo. Mulla on yllättävän turhauttava viikko duunissa menossa. Ei oikein voi just nyt tehdä paljoakaan monellekaan periaatteessa kiireiselle asialle. Mutta eiköhän tämä tästä ja sitten Kitinöintikin jää taas vähemmälle.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
EW on nainen (vaikka väittääkin olevansa mies). Kun naisesta tuntuu joltain, niin silloin miehen on aivan turha yrittää loogisesti todistaa mitään muuta. Kekkosta mukaillen; jos siltä tuntuu, niin niin on.
Tunneihmistä on hyvin vaikea vakuuttaa loogisilla argumenteilla ja loogista ihmistä tunnepohjaisella argumentoinnilla. Jotta tälläisten ihmiset edes voisivat keskustella jostain asiapitoisesta asiasta, vähintään toisen pitäisi kyetä ilmaisemaan itseään toisen ymmärtämällä tavalla. Tietysti parasta olisi, että molemmat siihen kykenisisivät.
Luonnollisesti suurinosa ihmisistä levittäytyy ääripäiden välille ja suhtautuvat asioihin tapauskohtaisesti joko loogisesti tai tunteella. Tälläiset ihmiset ovat oikeastaan hankalimpia, jos he eivät kykene ajattelemaan omaa näkemystään laajemmin, koska pitää arvuutella käyttääkö loogisia, tunteellisia vai niiden sekoitusta olevia argumentteja.
Vagabondo kirjoitti:
Luonnollisesti suurinosa ihmisistä levittäytyy ääripäiden välille ja suhtautuvat asioihin tapauskohtaisesti joko loogisesti tai tunteella.
Itse olen hyvin looginen ja vaimoni hyvin tunneperäinen ajattelussaan. Tästä seuraa mielenkiintoista arkea, jossa väkisinkin oppii jotain uutta.
Näytä mulle yks loogisesti ajatteleva nainen, niin näytän sulle miehen joka rakastaa pestä pyykkiä!
Suurelta osin miesten kuvitelmat omasta loogisuudestaan ovat melkoisia harhaluuloja.
Itse toki olen pohjimmiltani hyvinkin tunteella reagoiva, mutta kotona on aina korostettu loogisuutta, joten on sieltä tarttunut mukaan tapa selvitellä asioita enimmäkseen nimenomaan faktapohjalta, ei "musta tuntuu" -periaatteella. Valitettavasti muu maailma ei useinkaan toimi ihan samalla aaltopituudella.
Artificial Intelligence is no match for natural stupidity.
En näytä, enkä rakasta pestä pyykkiä, mutta mulla on vaimona yksi loogisesti ajatteleva.
Tarkennettakoon epäselvyyksien ja jatkokysymysten välttämiseksi, etten ole homo ja vaimoni on syntynyt, elänyt koko elämänsä ja aikoo elää myös tulevaisuudessa, naisena.
Näytä mulle yks loogisesti ajatteleva nainen, niin näytän sulle miehen joka rakastaa pestä pyykkiä!
Suurelta osin miesten kuvitelmat omasta loogisuudestaan ovat melkoisia harhaluuloja.
.
No mutkun se on miehillä ihan eri juttu. Naisten tunteet on sellaista, junou naisten tunteita mutta miehen tunteet on taas silleen ihan eri juttu. Jos mies on epälooginen, niin siihen on joku hyvä syy1
Vagabondo kirjoitti:En näytä, enkä rakasta pestä pyykkiä, mutta mulla on vaimona yksi loogisesti ajatteleva.
Tarkennettakoon epäselvyyksien ja jatkokysymysten välttämiseksi, etten ole homo ja vaimoni on syntynyt, elänyt koko elämänsä ja aikoo elää myös tulevaisuudessa, naisena.
Vagabondo kirjoitti:En näytä, enkä rakasta pestä pyykkiä, mutta mulla on vaimona yksi loogisesti ajatteleva.
Mielenkiintoni heräsi, ota seuraava utelu ihailuna valintaasi kohtaan. Miten arkenne sujuu? Onko elämäsi valo muuten naisellinen? Käyttekö yhdessä jahdissa tai lätkäpeleissä?
NuoriD kirjoitti:
No mutkun se on miehillä ihan eri juttu. Naisten tunteet on sellaista, junou naisten tunteita mutta miehen tunteet on taas silleen ihan eri juttu. Jos mies on epälooginen, niin siihen on joku hyvä syy1
Ai no niinpä tietysti. Nainen on vaan epälooginen koska sillä on tissit!
Artificial Intelligence is no match for natural stupidity.
NuoriD kirjoitti:
No mutkun se on miehillä ihan eri juttu. Naisten tunteet on sellaista, junou naisten tunteita mutta miehen tunteet on taas silleen ihan eri juttu. Jos mies on epälooginen, niin siihen on joku hyvä syy1
Ai no niinpä tietysti. Nainen on vaan epälooginen koska sillä on tissit!
Lilo kirjoitti:
Suurelta osin miesten kuvitelmat omasta loogisuudestaan ovat melkoisia harhaluuloja.
Tulee opiskeluajalta mieleen eräs kurssi, jonka kävin suorittamassa humanistien puolella. Kurssin mielenkiintoisinta antia oli seurata toisten osallistujien, niin miesten kuin naisten, tapaa jäsennellä asioita. Omasta mielestäni se tuntui summittaiselta säntäilyltä edestakaisin, loogisen jäsentelyn sijaan. Luonnollisesti useampi kurssille osallistunut ihmetteli tapaani ilmaista asioita.
Ylermi Ylihankala kirjoitti:
Mielenkiintoni heräsi, ota seuraava utelu ihailuna valintaasi kohtaan. Miten arkenne sujuu? Onko elämäsi valo muuten naisellinen? Käyttekö yhdessä jahdissa tai lätkäpeleissä?
Joo, ihan naiselta se näyttää. Kauniskin vielä
Olemme aikanaan viettäneet hyvin tiiviisti 24/7 yhdessä työskennellessämme saman projektin parissa, kun tälläisellä vanhalla parilla ystäpiiristä on muodostunut yhteinen ja harrastamme pääasiassa samoja lajeja. Mieluiten yhdessä. Hyvin on mennyt kohta 20 vuotta. Mun on vaikea kuvitella, että paras kaveri olisi joku muu kuin vaimoni.
Vaimo itseasiassa kävi aktiivisesti katsomassa (ja pelasi) lätkää teini-iässä. Itse seuraan lähinnä mm-kisat ja olympialaiset telkkarista. Lätkämatsissa käydään ehkä kerran vuodessa, kun se on niin aikaa vievää. Futista en seurannut ollenkaan ennen kuin opin EM- ja MM- kisojen seuraamisen vaimoltani. Yllättäen kannatetaan samoja joukkueita, jotka on valittu täysin jalkapallon ulkopuolisilla syillä.
Mun on vaikea verrata olisiko erilaista elää tunteella ajattelevan kanssa, kun sellaisesta ole kokemusta vai onko yhteiset mielenkiinnon kohteet määräävämpi asia. En kuitenkaan usko erilaisuuden täydentävään voimaan, vaan uskon enemmän yhtenevään maailmankuvaan. Tietenkin meilläkin on mielipide-eroja asioista, mutta varsinaisia kummunikaatio-ongelmia ei ole ollut.
Mites naiset joilta on kohtu poistettu, muuttuuko ne loogisiksi..?
Tästä on on olemassa erilaisia käsityksiä. Kohdun nimihän on kreikaksi "hystera", josta juontuu kohdunpoistoa kuvaama termi "hysterectomia". Näin saattaisi kuvitella, että kohdunpoisto saattaisi lievitää hysteriaa. Nyt kommarilla en pystty linkittämään, mutta kannattaa googlata "female hysteria", josta selviää, että naisen hysterian hoitoon on kuitenkin kohdun poiston sijaan käytetty mm. genitaalien hierontaa sekä pidättäytymisestä rasittavista suorituksista, kuten lukemisesta. Käyttökelpoisia neuvoja edelleen.
Genitaalihieronnasta "The only problem was that physicians did not enjoy the tedious task of vaginal massage (generally referred to as 'pelvic massage'): The technique was difficult for a physician to master and could take hours to achieve "hysterical paroxysm."
Viimeksi muokannut NuoriD, 08.10.2010 15:04. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
