Sea Shepherd

[Clay]

Ihmisten kielessä on paljon muitakin kompastuskiviä saivartelijoille, mikä johtuu siitä, että olemme eläimiä emmekä täydellisen johdonmukaisia tietokoneita. Sinäkin.

Eikös ihminen nimenomaan ole tietokone? Pakko tarttua, kun jo toisen kerran väität tuommoista.

[EveryWoman]

^Haha!

[NuoriD]

Ihmisten kielessä on paljon muitakin kompastuskiviä saivartelijoille, mikä johtuu siitä, että olemme eläimiä emmekä täydellisen johdonmukaisia tietokoneita. Sinäkin.

Eikös ihminen nimenomaan ole tietokone? Pakko tarttua, kun jo toisen kerran väität tuommoista.

En mä ainakaan pysty erottamaan niitä toisistaan.

[Manaaja]

Mistähän enää sais kunnon savupallasta?

[Vesper]

Tää on hauskin ketju aikoihin!

t. joku muu ihminen kuin eläin

[elco]

Miten tähän soppaan suhtautuu se, että Poikuus ei ole ihminen?

Aivan samoin kuin kultamunien tapauksessa suosittelen tiettyä käytännönläheisyyttä näissä hommissa. Jos kaikki olisivat EW:itä niin ihmiskunta määrittelisi itsensä sukupuuttoon.

[JoeB]

Orjina pidettiin ihmisiä, ei eläimiä. Orjakortti on täysin epäkelpo tässä keskustelussa.

Ymmärtämisen varmistamiseksi kirjoitan saman vielä uudelleen: Orjina pidettiin ihmisiä.

Jos et pysty erottamaan ihmisiä ja eläimiä toisistaan, niin kyse on lääketieteellisestä ongelmasta.

Kuten jo aiemmin kirjoitin, en pidä hyväksyttävänä tarpeettoman kärsimyksen aiheuttamista eläimille.

Kyse on siitä, mikä on tarpeellista kärsimystä. Valaanpyyntäjä saa elantonsa valaanpyynnistä. Ei hän huvikseen siellä hyisellä merellä seilaa pelkästään valaan kiduttamisen ilosta.

Koska valaanpyynti on valaanpyytäjän toimeentulon kannalta tarpeellista, voidaan valaanpyynti hyväksyä, ellei se aiheuta liiallista rasitusta valaskannalle.

En nae eroa ihmisen ja elaimen valilla tassa asiassa. Saan nytkin kayttaa ihmisia oman taloudellisen edun mahdollistamiseen kunhan se ei aiheuta turhan suurta tuskaa. Toimistoon ihmisten ahtaminen tyontekoa varten aiheuttaa heille tuskaa (lehtien mukaan) ehka heidat pitaisi siis kaikki hakata kuoliaaksi (humaanisti toki) ja myyda ravintoloihin pihveiksi. Ihmispopulaatio ei ole mitenkaan vaarassa joten eipa tuo pieni harvennus edes haittaa ketaan.
Kannatetaan... Mikahan mahtaa olla lihan kilohinta tuottajalle, paaisikohan tuossa ihan palkoille.

[exPertti]

Mistähän enää sais kunnon savupallasta?

Sittarin kala-altaasta?

[elco]

Ihmispopulaatio ei ole mitenkaan vaarassa joten eipa tuo pieni harvennus edes haittaa ketaan.

Mitäs jos järjestetään asiasta äänestys? Kaikkien lajien edustajat saavat rekisteröityä äänestäjiksi.

[NuoriD]

Orjina pidettiin ihmisiä, ei eläimiä. Orjakortti on täysin epäkelpo tässä keskustelussa.

Ymmärtämisen varmistamiseksi kirjoitan saman vielä uudelleen: Orjina pidettiin ihmisiä.

Jos et pysty erottamaan ihmisiä ja eläimiä toisistaan, niin kyse on lääketieteellisestä ongelmasta.

Kuten jo aiemmin kirjoitin, en pidä hyväksyttävänä tarpeettoman kärsimyksen aiheuttamista eläimille.

Kyse on siitä, mikä on tarpeellista kärsimystä. Valaanpyyntäjä saa elantonsa valaanpyynnistä. Ei hän huvikseen siellä hyisellä merellä seilaa pelkästään valaan kiduttamisen ilosta.

Koska valaanpyynti on valaanpyytäjän toimeentulon kannalta tarpeellista, voidaan valaanpyynti hyväksyä, ellei se aiheuta liiallista rasitusta valaskannalle.

En nae eroa ihmisen ja elaimen valilla tassa asiassa. Saan nytkin kayttaa ihmisia oman taloudellisen edun mahdollistamiseen kunhan se ei aiheuta turhan suurta tuskaa. Toimistoon ihmisten ahtaminen tyontekoa varten aiheuttaa heille tuskaa (lehtien mukaan) ehka heidat pitaisi siis kaikki hakata kuoliaaksi (humaanisti toki) ja myyda ravintoloihin pihveiksi. Ihmispopulaatio ei ole mitenkaan vaarassa joten eipa tuo pieni harvennus edes haittaa ketaan.
Kannatetaan... Mikahan mahtaa olla lihan kilohinta tuottajalle, paaisikohan tuossa ihan palkoille.

Vaikka sinä et näkisikään eroa, niin lainsäätäjä on nähnyt. Ihmisen harkitusta tappamisesta yleensä rangaistaan elinkautisella. Eläimen harkitusta tappamisesta ei vankeusrangaistusta tule. Koska laki heijastelee voimassa olevaa yleistä moraalikäsitystä, voidaan tämän perusteella arvioida, että suurin osa suomalaisista tunnistaa eron eläimen ja ihmisen tappamisella.

Totean saman kuin EW:llekin; jos et pysty erottamaan eläimiä ja ihmisiä toisistaan, niin kyseessä on lääketieteellinen ongelma.

[urpiainen]

Jos pelkkä eläimen kärsimys olisi kieltoaihe, joutuisimme kieltämään hyvin monia asioita ja mitä ilmeisimmin luopumaan koko elämäntyylistämme ja sekään ei välttämättä riittäisi. Pelkkä ihmisen olemassaolo aiheuttaa eläimille haittaa.

Orjuudesta luovuttiin käsittääkseni siksi, että ihmisen kärsimystä pidettiin ikävänä ja vältettävänä. Olisitko sinä vastustanut ideaa sillä perusteella, että tulisimme kuitenkin jatkossakin tuottamaan ihmisille jonkinlaista kärsimystä? Jo Pertsan rivarinaapurien olemassaolo, esimerkiksi, aiheuttaa Pertsalle suurta kärsimystä. Siispä orjakauppakin tulee hyväksyä?

Orjina pidettiin ihmisiä, ei eläimiä. Orjakortti on täysin epäkelpo tässä keskustelussa.

Ymmärtämisen varmistamiseksi kirjoitan saman vielä uudelleen: Orjina pidettiin ihmisiä.

Jos et pysty erottamaan ihmisiä ja eläimiä toisistaan, niin kyse on lääketieteellisestä ongelmasta.

Kuten jo aiemmin kirjoitin, en pidä hyväksyttävänä tarpeettoman kärsimyksen aiheuttamista eläimille.

Kyse on siitä, mikä on tarpeellista kärsimystä. Valaanpyyntäjä saa elantonsa valaanpyynnistä. Ei hän huvikseen siellä hyisellä merellä seilaa pelkästään valaan kiduttamisen ilosta.

Koska valaanpyynti on valaanpyytäjän toimeentulon kannalta tarpeellista, voidaan valaanpyynti hyväksyä, ellei se aiheuta liiallista rasitusta valaskannalle.

Pliis. Älä esitä ylläolevan virkkeen perusteella mitään ihmisiin sovellettavia analogioita. Nyt keskustellaan eläimistä, ei ihmisistä.

Lainaat väärän kohdan EW:n argumentista. Tosin se on EW:n oma moka, kun meni esittämään analogia-argumentin (olenko muuten maininnut, että analogia-argumentit, ainakin Kitinässä, ovat oikeastaan poikkeuksetta susia ja vievät keskustelua sivuraiteille, epätarkaksi ja typeräksi jankkaamiseksi?). Oikea lainattava kohta olisi ollut tämä:

On kaiken kaikkiaan aika elämälle vierasta ajatella tuolla tapaa suomalaiskansallisen insinöörimäisesti (binäärisesti) kuin sinä ja sivustahuutajakin tuossa, että mahdollisia vaihtoehtoja olisi vain kaksi: joko 1. ei lainkaan kärsimystä missään ikinä, tai 2. kaikki mahdolliset kärsimyksen muodot on hyväksyttävä. Et sinä itsekään tähän periaatteeseen vaikkapa omassa elämässäsi nojaa - miksi siis pitäisit sitä ohjenuorana eettisissä pohdinnoissasi?

Minusta on typerää nimittää tuota ajattelutapaa suomalaiskansalliseksi (wtf?), binääriseksi tai insinöörimäiseksi, koska kyseessä on pelkkä älyllinen laiskuus ja epätarkkuus - molemmat paheita, johon insinöörillä usein ei ole varaa. Lisäksi insinööri ei tee puhdasta tiedettä vaan soveltaa, eli nimenomaan säätää ja tarkentaa suuntaan ja toiseen liukuvasti. Kuvaus sopii myös suomalaiskansalliseen maailmassaolemiseen aika hyvin. Mutta muuten EW poimii oivaltavasti esiin yhden tyypillisen Kitinä-argumentaation trendin: Luomu ei ratkaise kaikkia maailman ongelmia, siis ei ole mitään syytä suosia luomua. Aselakien tiukentaminen ei ratkaise kaikkia rikollisuuteen ja väkivaltaan liittyviä ongelmia, siis ei ole mitään syytä tiukentaa lakeja. Ilmiselviä päättelyvirheitä molemmat, mutta toistuvat kerta toisensa jälkeen.

Eettiseen olemiseen kuuluu nimenomaan tietty turhautuminen ja ahdistus siitä, että aiheutamme jatkuvasti kärsimystä ja pahaa oloa. Tästä emme pääse pois, mutta silti meidän on pyrittävää toimimaan vähän paremmin ja tuottamaan vähän vähemmän kärsimystä. Ja ei meillä oikein ole muutakaan tapaa ratkoa, missä rajat kussakin tapauksessa menevät, kuin mahdollisimman laaja ja moniääninen neuvottelu. Ja valaanpyynnin suhteen asiassa on aika suuri globaali yksimielisyys, näitä muutamia "tieteellistä" pyyntiä harrastavaa tahoa lukuunottamatta. Kukaan valaanpyynnin vastustaja tuskin on kieltämässä ihmisen ja muiden eläinten erilaista asemaa normatiivisessa diskurssissa, joten en ymmärrä, miksi vauhkoat siitä asiasta. No, saahan sillä sivuutettua itse ongelman.

[urpiainen]

Asiasta kukkaruukkuun: Mitä sä Urpiainen teet työksesi?

Välillä musta tuntuu, että kirjoitan työkseni Kitinään.

[sivustahuutaja]

Mutta muuten EW poimii oivaltavasti esiin yhden tyypillisen Kitinä-argumentaation trendin: Luomu ei ratkaise kaikkia maailman ongelmia, siis ei ole mitään syytä suosia luomua.

Tuo on kestämätön päätelmä. Luomun suosimiseen on paljonkin syitä, kuten esim. kananmunien parempi maku. Muitakin syitä voi olla, kuten kanoista välittäminen. Syitä siis piisaa.

Kaikki suomalaiset tarvitsevat ruokaa. Kaikilla suomalaisilla on siis syy käydä syömässä Chez Dominiquessa.

Mutta nyt alkaa tuntua, että tästä kuviosta puuttuu jotain? Mitähän se mahtaa olla?

[EveryWoman]

Lainaat väärän kohdan EW:n argumentista. Tosin se on EW:n oma moka, kun meni esittämään analogia-argumentin (olenko muuten maininnut, että analogia-argumentit, ainakin Kitinässä, ovat oikeastaan poikkeuksetta susia ja vievät keskustelua sivuraiteille, epätarkaksi ja typeräksi jankkaamiseksi?). Oikea lainattava kohta olisi ollut tämä:

On kaiken kaikkiaan aika elämälle vierasta ajatella tuolla tapaa suomalaiskansallisen insinöörimäisesti (binäärisesti) kuin sinä ja sivustahuutajakin tuossa, että mahdollisia vaihtoehtoja olisi vain kaksi: joko 1. ei lainkaan kärsimystä missään ikinä, tai 2. kaikki mahdolliset kärsimyksen muodot on hyväksyttävä. Et sinä itsekään tähän periaatteeseen vaikkapa omassa elämässäsi nojaa - miksi siis pitäisit sitä ohjenuorana eettisissä pohdinnoissasi?

Täsmälleen. Orjuuden lopettaminen ei lopettanut ihmisen kärsimystä, tehotuotannon lopettaminen ei lopeta eläinten kärsimystä. Seuraa kysymys miksi ensimmäinen kuitenkin kannatti lopettaa mutta toista ei. Vastaus: "Koska ihminen on eri asia kuin eläin" ei tietenkään riitä perusteluksi.

Ei analogioita kannata miettiä liian pikkutarkasti; riittää kun keskittyy siihen olennaiseen ytimeen (tosin tämä edellyttää sen ytimen huomaamista, mikä ND:ltä tuossa ei onnistunut, mutta ehkä hän seuraavalla kerralla onnistuu paremmin!).

Minusta on typerää nimittää tuota ajattelutapaa suomalaiskansalliseksi (wtf?), binääriseksi tai insinöörimäiseksi, koska kyseessä on pelkkä älyllinen laiskuus ja epätarkkuus - molemmat paheita, johon insinöörillä usein ei ole varaa.

Suomalainen insinööri harvemmin ymmärtää Japanin/Kiinan mu-käsitteen merkitystä (tai on edes tullut ajatelleeksi, että niinkin maailmaa voi hahmottaa). Epäilen juuri tämän johtavan näihin tavanomaisiin harhakäsityksiin, esim.:
1. Jos sanon, että en ole samaa mieltä kuin sinä, tarkoitan olevani samaa mieltä kuin vastustajasi.
2. Jos asiaa ei ole hoidettu täydellisesti, se on hoidettu huonosti.
3. Jos sanon, että ihminen on eläin, se tarkoittaa että en erota ihmistä ja eläintä toisistaan, tai vähintäänkin että en allekirjoittaisi väittämää "ihminen ei ole eläin".

Binääriseksi kutsun tätä ajattelua siksi, että siinä kulloinkin nähdään ainoastaan kaksi mahdollista vaihtoehtoa. Insinöörejä syytän tällaisesta ajattelusta siksi, että tuntemani insinöörit sortuvat tällaiseen ajatteluun selvästi muita useammin. Ja siksi, että tietojenkäsittelytieteessä tästä ajattelutavasta on epäilemättä myös suurta hyötyä. Se pitäisi vain osata jättää sikseen, kun puhutaan ihmisistä eikä tietokoneista (pitäisiköhän aloittaa ketju, jossa kysytään erottavatko kitinäläiset ihmisen ja tietokoneen toisistaan?). Suomalaisuuteen asia puolestaan liittyy sikäli, että kielessämme ei ole vastaavaa käsitettä, mikä varmasti hankaloittaa asian hahmottamista. Muutenkin meidän kielemme on jo rakenteellisesti sellaista (fragmentaarista, johdonmukaisesti osista koostuvaa), että sen avulla on vaikeaa ymmärtää ja soveltaa sumeaa logiikkaa.

Lisäksi insinööri ei tee puhdasta tiedettä vaan soveltaa, eli nimenomaan säätää ja tarkentaa suuntaan ja toiseen liukuvasti.

Ohjelmoijatkin ovat insinöörejä. Minun tuntemani ohjelmoijat kutsuisivat tuollaista idioottien ohjelmointityyliksi.

Viestisi varsinaisesta sisällöstä olen samaa mieltä.

[NuoriD]

Asiasta kukkaruukkuun: Mitä sä Urpiainen teet työksesi?

Välillä musta tuntuu, että kirjoitan työkseni Kitinään.

Pitääkö mun koventaa otteita ja järjestää äänestys aiheesta?

[NuoriD]

Orjuuden lopettaminen ei lopettanut ihmisen kärsimystä, tehotuotannon lopettaminen ei lopeta eläinten kärsimystä. Seuraa kysymys miksi ensimmäinen kuitenkin kannatti lopettaa mutta toista ei. Vastaus: "Koska ihminen on eri asia kuin eläin" ei tietenkään riitä perusteluksi.

Kyllä se riittää.

[sivustahuutaja]

3. Jos sanon, että ihminen on eläin, se tarkoittaa että en erota ihmistä ja eläintä toisistaan, tai vähintäänkin että en allekirjoittaisi väittämää "ihminen ei ole eläin".

Edelleen: Missä ei-biologisessa merkityksessä ihminen on eläin? Miten tuollainen ilmenee?

[EveryWoman]

3. Jos sanon, että ihminen on eläin, se tarkoittaa että en erota ihmistä ja eläintä toisistaan, tai vähintäänkin että en allekirjoittaisi väittämää "ihminen ei ole eläin".

Edelleen: Missä ei-biologisessa merkityksessä ihminen on eläin? Miten tuollainen ilmenee?

En puhunut mitään ei-biologisesta merkityksestä. Sanoin vain: "Ihminen on eläin" ja "Ihminen ei ole eläin". Molemmat väittämät pitävät paikkansa.

[EveryWoman]

Orjuuden lopettaminen ei lopettanut ihmisen kärsimystä, tehotuotannon lopettaminen ei lopeta eläinten kärsimystä. Seuraa kysymys miksi ensimmäinen kuitenkin kannatti lopettaa mutta toista ei. Vastaus: "Koska ihminen on eri asia kuin eläin" ei tietenkään riitä perusteluksi.

Kyllä se riittää.

Oletko huomannut tässä väittäväsi, että eläinten kärsimyksen vähentäminen on turhaa, koska eläimet ovat eri asia kuin ihminen?

[NuoriD]

Orjuuden lopettaminen ei lopettanut ihmisen kärsimystä, tehotuotannon lopettaminen ei lopeta eläinten kärsimystä. Seuraa kysymys miksi ensimmäinen kuitenkin kannatti lopettaa mutta toista ei. Vastaus: "Koska ihminen on eri asia kuin eläin" ei tietenkään riitä perusteluksi.

Kyllä se riittää.

Oletko huomannut tässä väittäväsi, että eläinten kärsimyksen vähentäminen on turhaa, koska eläimet ovat eri asia kuin ihminen?

Luit väärin.

Väitin, että orjuuden lopettamisen perusteluksi riittää, että orjat olivat ihmisiä. Eläinten tehotuotannon lopettamisessa ei voida käyttää samaa perustelua, koska eläimet eivät ole ihmisiä.

[sivustahuutaja]

En puhunut mitään ei-biologisesta merkityksestä. Sanoin vain: "Ihminen on eläin" ja "Ihminen ei ole eläin". Molemmat väittämät pitävät paikkansa.

Varmasti nuo molemmat väitteet pitävät paikkansa. Toisella niistä ei vain ole mitään informaatioarvoa tavallisessa kommunikaatiossa.

[JoeB]

Totean saman kuin EW:llekin; jos et pysty erottamaan eläimiä ja ihmisiä toisistaan, niin kyseessä on lääketieteellinen ongelma.

Ei tuo ole laaketieteeellinen ongelma ihan vain opeteltu asia.

Orjan asema toimii loistavasti aiheeseen koska orja ei ollut ihminen, orja oli orja ja jos orja oli oikein fiksu ja isanta jalomielinen hanella oli mahdollisuus kehittya vapaaksi kansalaiseksi, ihmiseksi jolla oli jotain arvoa. Ennen sita hanella oli vain tuotantoelaimen arvo ts. jos tapoit standardiorjan niin maksoit muutaman kolikon sen omistajalle ja yhteiskunnan sanktiot olivat muutenkin verrannollisia tuotantoelaimen tappamiseen.

Jossain vaiheessa historiaa sitten joku meni keksimaan (oilisiko ollut paikallinen ituhippi) etta orja on ihminen ja lainsaadantoa muutettiin yleison painostuksesta. Nykyaan ei olisi ollenkaan mahdotonta lisata a-luokan elaimiin (=ihmisiin) pari muutakin lajia jos vain kansa niiin haluaa.

[EveryWoman]

Luit väärin.

Väitin, että orjuuden lopettamisen perusteluksi riittää, että orjat olivat ihmisiä. Eläinten tehotuotannon lopettamisessa ei voida käyttää samaa perustelua, koska eläimet eivät ole ihmisiä.

Voi kyynel.

Sanoit tai annoit ymmärtää (en jaksa tarkistaa kumpaa), että eläinten kärsimyksen vähentäminen on turhaa, koska vähentäminen ei poista eläinten kärimystä kokonaan. Kysyin, miksi orjuuden kieltäminen sitten ei ollut turhaa, vaikka se ei poistanut ihmisten kärsimystä kokonaan.

Voit toki olla sillä kannalla, että ensimmäiseen kohtaan tulee soveltaa yllä kuvailemaani binääristä ajattelua ja jälkimmäiseen ei, ja perustella tätä sillä että ihminen ei ole eläin, mutta silloin et tule luoneeksi itsestäsi mitenkään erityisen uskottavaa vaikutelmaa asiakeskustelijana.

Ihmiset ovat tässä pelkkä analogia. Jos keskustelun etenemistä kritisoidessani mainitsen jotakin aidoista ja aidan seipäistä, tuletko silloinkin painottamaan kuinka aidat ovat aivan eri asia kuin keskustelut?

[EveryWoman]

En puhunut mitään ei-biologisesta merkityksestä. Sanoin vain: "Ihminen on eläin" ja "Ihminen ei ole eläin". Molemmat väittämät pitävät paikkansa.

Varmasti nuo molemmat väitteet pitävät paikkansa. Toisella niistä ei vain ole mitään informaatioarvoa tavallisessa kommunikaatiossa.

Itse tulen käyttäneeksi sitä tämän tästä, ihan huomattavin vaikutuksin. Kts. toinen ketju, jossa asiaa käsitellään.

[NuoriD]

Luit väärin.

Väitin, että orjuuden lopettamisen perusteluksi riittää, että orjat olivat ihmisiä. Eläinten tehotuotannon lopettamisessa ei voida käyttää samaa perustelua, koska eläimet eivät ole ihmisiä.

Voi kyynel.

Sanoit tai annoit ymmärtää (en jaksa tarkistaa kumpaa), että eläinten kärsimyksen vähentäminen on turhaa, koska vähentäminen ei poista eläinten kärimystä kokonaan. Kysyin, miksi orjuuden kieltäminen sitten ei ollut turhaa, vaikka se ei poistanut ihmisten kärsimystä kokonaan.

Voit toki olla sillä kannalla, että ensimmäiseen kohtaan tulee soveltaa yllä kuvailemaani binääristä ajattelua ja jälkimmäiseen ei, ja perustella tätä sillä että ihminen ei ole eläin, mutta silloin et tule luoneeksi itsestäsi mitenkään erityisen uskottavaa vaikutelmaa asiakeskustelijana.

Ihmiset ovat tässä pelkkä analogia. Jos keskustelun etenemistä kritisoidessani mainitsen jotakin aidoista ja aidan seipäistä, tuletko silloinkin painottamaan kuinka aidat ovat aivan eri asia kuin keskustelut?

Kyllä mun mielestäni eläinten kärsimystä tulee pyrkiä vähentämään, mikäli tästä ei aiheudu ihmisille liiallista haittaa.

Mun mielestäni ei ole mitään binäärilogiikkaa todeta, että ihmisillä on ihmisarvo ja eläimillä ei ole ihmisarvoa, vaikka niillä jokin arvo onkin.

Minun mielestäni kaikenlaiset neekeriorjuus- ja holokausti-argumentit ovat eläinoikeuskeskustelussa täysin epäkelpoja.