Päivän uutiskatsaus

[Frederik Krueger]

Hyvä tietää.

http://kitina.net/viewtopic.php?p=45633 ... ht=#456333

Tämä oli jo toinen kerta saman päivän aikana kun olit "unohtanut" aiempia kirjoituksiasi. Yritätkö aktiivisesti unohtaa päästämiäsi möläytyksiä?

[urpiainen]

Ainakin Urpiasen ja Freddien jälkikasvu leikkisi Ahmedin ja Abdullahin lasten kanssa 10 tikkua laudalla iloisesti kiljahdellen.

Jos tätä seuranneen keskustelun pohjalta koettaisi yrittää postuloida jonkinlaista edes sisäistä rationaalisuutta tarinoillesi (yleensä kyllä virhe; sen verran tehokkaasti logiikka heittää häränpyllyä jutusteluissasi), niin pointtisi voisi kai tulkita siten, että
(i) pidät maahanmuuttajien pakkautumista tietyille alueille ja siitä mahdollisesti seuraavaa ghettoutumista vakavana ongelmana, jolle kannattaisi tehdä jotain nyt eikä sitten, kun ongelmat ovat eskaloituneet ja
(ii) uumoilet, että esim. minä väheksyn tätä ongelmaa.
Kuten tavallista, tämä omituinen heittelysi minun nimimerkkini suuntaan on täysin perusteetonta. Silloin harvoin kun olen slummiutumiseen tai yleisemmin yhteiskunnan luokkaistumiseen ottanut kantaa, olen pitänyt sitä vakavana ongelmana, jota pitäisi koettaa vastustaa kaikin keinoin (ml. esim. sosiaalinen asunnontuotanto muuallekin kuin pariin lähiöön). Toisin sanoen olen ollut vahvasti kohdan (i) kannalla, enkä siten ymmärrä heittelyäsi ollenkaan. Oi aikoja, oi tapoja.

Okei, jos sinusta on ennakkoluuloista pitää islamin vaikutuspiirin kasvua Suomessa huonona asiana, niin sitten olen ennakkoluuloinen.

Mielestäni minkä tahansa fanaattisen taikauskon vaikutusvallan kasvu Suomessa on huono asia. Onneksi esim. vanhoillislestadiolaisuus ja scientologia eivät käsittääkseni ole kovassa kasvussa Suomessa.

Tuossa ennakkoluuloisessa mietiskelyssäsi unohdit vain että on myös olemassa maallistuneita muslimeja, aivan kuten kristittyjäkin. Siksi vertauksesi islamin ja vanhoillislestadiolaisuuden välillä menevät pahasti metsään. Vähän sama kuin vastustaisit kaikkien kristillisten kirkkoon kuuluvien ihmisten pääsyä maahan ajatellessasi heitä kaikkia vanhoillislestadiolaisina tai Jehovan todistajina.

Palstakirjoitusteni perusteella varmaan kaikille muille paitsi Masalle on selvää, että pidän kaiken uskonnollisuuden kasvua Suomessa hyvin epätoivottavana ilmiönä. Ja jos kahden pahan välillä pitää valita, valitsen toki mieluummin sekularisoituneen, länsimaisen kristinuskon suosion kasvun kuin Islamin konservatiivisten tulkintojen suosion kasvun. Mutta myös sekulaarin islamin mieluummin kuin fundamentalistisen kristillisyyden.

Niinpä minuakin tympii tuollainen päätön yleistäminen Islamin vaikutuksen kasvun negatiivisuudesta. Sopii aika huonosti vaikkapa Suomen tataarivähemmistöön, tai vaikkapa Tunisian, Turkin tai Marokon tilanteeseen, jossa hallitseva, liberaali Islamin tulkinta on huolissaan fundamentaalisen tulkinnan suosion kasvusta.

Ongelma ei ole Islam, kuten vaikkapa juuri nuo tataarit osoittavat. Ongelma on konservatiivisen fundamentalismin suosion kasvu, olipa fundamentalismi kristillistä, juutalaista, hindunationalistista tai islamilaista. Ja on tärkeää käsitteellistää asia nimenomaan näin eikä ND:n tapaan, koska näin (i) vältetään tiettyjä perusteettomia ja sellaisina epäreilun kohtuuttomia yleistyksiä ja (ii) asialle voidaan tehdä kaikkea järkevää, kuten vaikkapa argumentoida kepun pyhää lehmää, yhteiskunnan kustantamaa oman uskonnon tunnustuksellista opetusta neutraalin elämänkatsomustiedon sijaan, vastaan.

[NuoriD]

[quote Onko joku väittänyt ettei näin pitäisi olla?

Jos tajusin argumenttisi oikein, se että valtiot rajoittavat maahanpääsyä tarkoittaa sitä että rajoitukset voisivat olla miten mielivaltaisia tahansa? Sinänsä kai voisi, minä puhuinkin millaisten kriteerien voitaisiin katsoa olevan soveltuvia demokraattisena oikeusvaltiona itseään pitävälle maalle. Totta kai rajoituksia voitaisiin asettaa vaikka vähimmäispituuden tai silmien värin mukaan, ei kai sitä sinänsä mikään estä.

Jos muistat, niin keskustelun aiheena oli, miten Rosengårdenin synty olisi voitu estää. Minä vastasin: siten, että Rosengårdenin asukkaita ei olisi päästetty Ruotsiin. sinä väitit, että niin ei voi tehdä. Minä väitän, että kyllä voi.

Oletko edelleen sitä mieltä, että Ruotsi ei olisi pystynyt estämään Rosengårdenin asukkaiden maahanmuuttoa?

[Kai Nalo]

Toisin sanoen olen ollut vahvasti kohdan (i) kannalla, enkä siten ymmärrä heittelyäsi ollenkaan.

No älä nyt taas ole noin kamala tosikko. Yrittäisit nauraa joskus.

(ii) uumoilet, että esim. minä väheksyn tätä ongelmaa.

Ei, vaan minä uumoilin että kun te Hemulin kanssa olette molemmat niin monikulttuuria ihailevaa sakkia, muuttaisitte varmaan riemusta kiljuen niille paikoille jossa lapsennekin pääsisivät nauttimaan monikulttuurisuuden helmistä.


Ja kyllä. Jostain ihmeen syystä osuit i -kohdassa oikein.

[Lolita]

Eikös Suomessa syntyneillä mamu-lapsilla ole jo aika oletusarvoisesti Suomen kansalaisuus?

Ei ole. Suomen kansalainen on, jos syntyy suomalaisille vanhemmille/vanhemmalle. Harvinaisempaa on, että lapsi saa Suomen kansalaisuuden syntyessään, koska ei voi saada muun maan kansalaisuutta. Pakolaisten lapset saavat Suomen kansalaisuuden, mutta silloin lasta ei voi rekisteröidä oman maan viranomaisten kanssa, mikä onkin ihan järkeenkäypää; kyseessähän ovat _pakolaiset_.

TJEU: Kansalaisuuslaki 9§

[Lolita]

Kauanko maassa saa oleskella ja nauttia tukia ilman kansallisuutta?

Periaatteessa vaikka ikuisesti, kunhan maassaolon edellytykset ovat kunnossa.

Ulkomaalaislaki 11§ ja 47-57§.

[Lolita]

Ai niin, Viron venäläiset on paskasakkia. Kielitaidottomia rosvoja kaikki.[/yleistys].

[bliss]

^Hitto! Mun alakerrassa asuu poikkeus tohon!!1! Mihin talent-kisaan sen voi ilmoittaa???

[Frederik Krueger]

Jos muistat, niin keskustelun aiheena oli, miten Rosengårdenin synty olisi voitu estää. Minä vastasin: siten, että Rosengårdenin asukkaita ei olisi päästetty Ruotsiin. sinä väitit, että niin ei voi tehdä. Minä väitän, että kyllä voi.

Äläs nyt oio aiempaa keskustelua. "Ratkaisusi" tuntui kaikessa lapsellisuudessaan olevan "ei päästetä tänne yhtään muslimia". Minä totesin maailmanuskonnon kaikkien jäsenten yksituumaisen syrjimisen olevan oikeusvaltiolle vieras ajatus.

Siitä olen samaa mieltä ettei pahantekijöitä eikä terroristeja kannata ottaa maahan missään tapauksessa. En vain usko että kaikki tai edes valtaosa (muslimi)tulijoista edustaisi tällaisia.

Oletko edelleen sitä mieltä, että Ruotsi ei olisi pystynyt estämään Rosengårdenin asukkaiden maahanmuuttoa?

Jos lähdetään aloittamallesi idioottilinjalle, voitaisiin tietenkin sanoa että Rosengärdenin ongelma(?) on ihan helppo ratkaista, senkus pudotetaan sinne ydinpommi. Minä tietenkin toteaisin siinä vaiheessa tuonkin ratkaisun olevan demokraattiselle oikeusvaltiolle vieras.

[Frederik Krueger]

Toki ei olisi ehkä viisasta kieltää maahanpääsyä uskonnonperusteella, mutta sen voi kiertää kätevästi esim. määräämällä viisumipakko määrätyistä maista tuleville henkilöille

Palaisin vielä tähän. Joudun edelleen tukeutumaan Lolloon, mutta käsitykseni on ettei Suomi voi kovin paljoa sooloilla maakohtaisten viisumipakkojen ja -vapautusten kanssa liityttyään EU:hun. Meneekös se niin että kun joku EU:n ulkopuolinen kansalainen haluaa hakea viisumia Suomeen, hakee hän sitä itseasiassa yleisesti Shengen-alueen maihin, ei pelkästään Suomeen. Hakemuksen hän jättää Suomen suurkähetystöön jos aikoo tulla Shengen-alueelle nimenomaan Suomen kautta. Lollo saa korjata jos jaksaa.

Tämä on käsitykseni mukaan syy esim. siihen että liityttyään EU:hun Suomi joutui perumaan juuri muutamia vuosia aiemmin sopimansa viisumivapauden Suomen ja Thaimaan välillä, muitakin esimerkkejä lienee. Tällaista se on, veni vidi vici eli aina ei voi voittaa.

Tietenkin voit esittää että Suomen pitäisi erota EU:sta voidakseen sooloilla paremmin viisumiasioissa. Mutta toisaalta, lieneekö Suomella nykyisinkään viisumivapautta minkään muslimimaan kanssa? Jos ei, sitten ehdotelmasi on turha.

[Frederik Krueger]

Eikös Suomessa syntyneillä mamu-lapsilla ole jo aika oletusarvoisesti Suomen kansalaisuus?

Ei ole. Suomen kansalainen on, jos syntyy suomalaisille vanhemmille/vanhemmalle. Harvinaisempaa on, että lapsi saa Suomen kansalaisuuden syntyessään, koska ei voi saada muun maan kansalaisuutta. Pakolaisten lapset saavat Suomen kansalaisuuden

Tämän siitä saa kun on välillä epäselvää keskustellaanko pakolaisista vai yleisesti maahanmuuttajista.

[Frederik Krueger]

Mutta jospa tuotaisiin sitä porukkaa, joka integroituu halukkaammin.

Eiks se joku proffa just ehdottanut venäläisten tuomista?

Niinjoo, pakko palata tähänkin. Sekoitatte keskustelussa taas turvapaikanhakijat ja muut maahanmuuttajat. Mielestäni on jotenkin outoa ajatella että myönnettäisiin turvapaikkoja henkilöille jotka eivät ole turvapaikanhakijoita (kyllä, pätee myös niihin muslimeihin ja somppuihin joiden ei katsota tarvitsevan turvapaikkaa Suomesta). YK (muut maat) eivät kai yleisesti katso suurimpaa osaa venäläisistä todellisiksi turvapaikantarvitsijoiksi/pakolaisiksi.

Jos niin kovasti haluatte tänne venäläisiä, kyllä kai niitä voidaan yrittää saada työ- ja opiskeluviisumeilla tänne, se ei liity pakolaisuuteen mitenkään. Nämä ovat kaksi eri kysymystä.

Tai no okei, kuulemma Venäjältä tulee välillä luvatta rajan yli Suomeen afgaanipakolaisia joista joillekin jopa myönnetään turvapaikka, joten ehkä viittasitte Venäjällä asuviin afgaanisiirtolaisiin?

[Kai Nalo]

Jos niin kovasti haluatte tänne venäläisiä,

Kuka meistä muka venäläisiä tänne on halunnut?

Minä totesin vaan jonkun proffan moista toitottaneen.

[exPertti]

Hyvä tietää.

http://kitina.net/viewtopic.php?p=45633 ... ht=#456333

Tämä oli jo toinen kerta saman päivän aikana kun olit "unohtanut" aiempia kirjoituksiasi. Yritätkö aktiivisesti unohtaa päästämiäsi möläytyksiä?

Mitä stand up komiikassa on tapana tehdä?
a) kertoa asiallisesti miten asiat ovat
b) liiotella humoristisen kokemuksen luomiseksi

Eipä mitä, sinulla taitavat kyllä ässät puuttua pakasta.

[NuoriD]

Jos muistat, niin keskustelun aiheena oli, miten Rosengårdenin synty olisi voitu estää. Minä vastasin: siten, että Rosengårdenin asukkaita ei olisi päästetty Ruotsiin. sinä väitit, että niin ei voi tehdä. Minä väitän, että kyllä voi.

Äläs nyt oio aiempaa keskustelua. "Ratkaisusi" tuntui kaikessa lapsellisuudessaan olevan "ei päästetä tänne yhtään muslimia". Minä totesin maailmanuskonnon kaikkien jäsenten yksituumaisen syrjimisen olevan oikeusvaltiolle vieras ajatus.

Siitä olen samaa mieltä ettei pahantekijöitä eikä terroristeja kannata ottaa maahan missään tapauksessa. En vain usko että kaikki tai edes valtaosa (muslimi)tulijoista edustaisi tällaisia.

Oletko edelleen sitä mieltä, että Ruotsi ei olisi pystynyt estämään Rosengårdenin asukkaiden maahanmuuttoa?

Jos lähdetään aloittamallesi idioottilinjalle, voitaisiin tietenkin sanoa että Rosengärdenin ongelma(?) on ihan helppo ratkaista, senkus pudotetaan sinne ydinpommi. Minä tietenkin toteaisin siinä vaiheessa tuonkin ratkaisun olevan demokraattiselle oikeusvaltiolle vieras.

Aluksi pikku huomautus: keskustelet epäkohteliaasti. Käytät mielipiteistäni mm. luonnehdintoja "lapsellinen" ja "idioottimainen".

Sitten asiaan. Suomessa ei ole Rosengårdenin tapaisia lähiöitä, Ruotsissa on. Rosengårdenin tapaisten lähiöiden olemassaolo pohjoismaisessa rikkaassa maassa ei siis ole luonnonvakio. Ruotsi on tehnyt jotain väärin ja maksaa omasta typeryydestään. Suomen ei tarvitse tehdä samoin.

Oletko sinä sitä mieltä, että Rosengårdenin tapaisten alueiden synty Suomeen voidaan estää?

[exPertti]

Oletko sinä sitä mieltä, että Rosengårdenin tapaisten alueiden synty Suomeen voidaan estää?

Ja miten, Freddie hyvä?

[NuoriD]

Jeesus ilmestynyt Ikean vessaan oveen

Vai onko kyseessä sittenkin Benny Anderson, kuten myymäläpäällikkö epäilee?

Mutta miksi lehdissä ei ole kirjoitettu tästä ilmestyksestä:

[Kai Nalo]

http://www.ts.fi/online/mielipiteet/kolumni/82202.html

"Islamilainen maailma on henkitoreissaan: se ei tuota itse juuri lainkaan tiedettä, taidetta ja kulttuuria, ja tarvitsemansa teknologiankin se joutuu ostamaan muualta. Ristiriita tieteeseen ja teknologiaan nojautuvan nykymaailman ja islamin ajatusmaailman välillä on yksinkertaisesti liian suuri; yhteiskunta ei toimi eikä ole kilpailukykyinen."

[JoeB]

En tiedä kuinka vakavissani tällaista ideaa kehitin mutta äkkisältään tuntuisi ihan toimivalta.

Lopetetaan pakolais-statuksen omaaville ihmisille käyttörahan antaminen kokonaan, ruokaa saisi ja vaatteitakin keskusvarastosta mutta liikkumisalue on rajattu leirille. Leirin ulkopuolella tavattu menettää välittömästi pakolais-statuksen ja karkoitetaan maasta.

Kaikki ovat tyytyväisiä, tyypit jotka tulisivat todellista vainoa pakoon saisivat olla rauhassa tosin rajoitetulla alueella mutta systeemi ei olisi kovinkaan houkutteleva turhien hakemusten tekoa varten. Maksajat olisivat myös tyytyväisiä koska todennäköisesti kulut pienenisivät huomattavasti ja olosuhteet olisivat sellaiset että täällä tavatut ulkomaalaiset olisivat todella avun tarpeessa (näitä ei katukuvassa itseasiassa näy ollenkaan koska ovat leirillä), töissä / turisteja (näitä näkyisi pääasiassa kaduilla) tai suomalaisia.

Maahan saisi toki tulla ihan EU säännösten mukaisesti ja sitten kun on työpaikka, muu toimeentulo, suomalainen puoliso (miten tämä sitten määritelläänkään että valeliittoja ei tapahdu) tai muuten voidaan katsoa että sopeutuminen on tapahtunut niin sitten voi saada kansalaisuuden ja vasta sitten pääsee sosiaaliturvan piiriin.

Eikös tällaista harrasteta mm. kreikassa ja italiassa yleisemminkin (tai no siellä kaikki pakolaiset on lastattu saarelle, mutta idea on kuitenkin sama).

[Teraslilja_m]

En tiedä kuinka vakavissani tällaista ideaa kehitin mutta äkkisältään tuntuisi ihan toimivalta.

Lopetetaan pakolais-statuksen omaaville ihmisille käyttörahan antaminen kokonaan, ruokaa saisi ja vaatteitakin keskusvarastosta mutta liikkumisalue on rajattu leirille. Leirin ulkopuolella tavattu menettää välittömästi pakolais-statuksen ja karkoitetaan maasta.

Kaikki ovat tyytyväisiä, tyypit jotka tulisivat todellista vainoa pakoon saisivat olla rauhassa tosin rajoitetulla alueella mutta systeemi ei olisi kovinkaan houkutteleva turhien hakemusten tekoa varten. Maksajat olisivat myös tyytyväisiä koska todennäköisesti kulut pienenisivät huomattavasti ja olosuhteet olisivat sellaiset että täällä tavatut ulkomaalaiset olisivat todella avun tarpeessa (näitä ei katukuvassa itseasiassa näy ollenkaan koska ovat leirillä), töissä / turisteja (näitä näkyisi pääasiassa kaduilla) tai suomalaisia.

Maahan saisi toki tulla ihan EU säännösten mukaisesti ja sitten kun on työpaikka, muu toimeentulo, suomalainen puoliso (miten tämä sitten määritelläänkään että valeliittoja ei tapahdu) tai muuten voidaan katsoa että sopeutuminen on tapahtunut niin sitten voi saada kansalaisuuden ja vasta sitten pääsee sosiaaliturvan piiriin.

Eikös tällaista harrasteta mm. kreikassa ja italiassa yleisemminkin (tai no siellä kaikki pakolaiset on lastattu saarelle, mutta idea on kuitenkin sama).

Ehdotuksesi on vastenmielinen, "työ tuo vapauden"

[Kai Nalo]

Eikös tällaista harrasteta mm. kreikassa ja italiassa yleisemminkin (tai no siellä kaikki pakolaiset on lastattu saarelle, mutta idea on kuitenkin sama).

Oikeasti vai? No nythän löytyi sitten affenanmaallekin käyttötarkoitus!

[JoeB]

Ehdotuksesi on vastenmielinen, "työ tuo vapauden"

Niimpä, mutta kansantaloudellisesti paremmin kestävällä pohjalla ja kuten sanottua ainahan sieltä on mahdollista päästä pois, joko sinne mistä tuli tai sitten tulemalla kansalaisiksi aiemmin mainituin ehdoin.

Turvaahan pakolaiset lähinnä ainakin omien sanojensa mukaan haluavat sitä siis tarjotaan, muutenhan eivät voisi pakolaisia ollakkaan.

Kehittelin joutessani vaihtoehtoisia maailmankuvia resurssien riittävyyden kannalta ja äkkisältään mieleen tuli vaihtoehtoina:

a) maksa kaikille hyvin -> resurssit loppuvat nopeasti = konkurssi
b) Jakaa kakku tasan -> kaikilla menee huonosti tuottavat yksilöt erittäin tyytymättömiä kun eivät eivät saa mitään vastinetta työlleen vs eivät tekisi mitään -> "osaajat lähtevät ja jaettava kakku pienenee koko ajan" kierre
c) rajoittaa tuottamattomien kustannuksia yleisesti (esim sosiaalituki pois kaikilta) -> kapina, rikollisuuden lisääntyminen yms.
d) rajoittaa tuottamattomien kustannuksia kohdistetusti esim kansalaisuuden perusteella -> pienemmpi joukko kohteena joka on kontrolloitavissa koska pääosa kansasta tyytyväisiä ja ei kansalaiset voidaan karkoittaa tarvittaessa (nykypoliittisesti epäkorrektia).
e) utopia, kaikki ovat sosiaalisia toisiaan kohtaan ja tekevät enemmän työtä jolloin kakku suurenee vähän kaikille. Hyväksytään myös tuottamattomat yksilöt "dead weight" sellaisinaan.
f) joku muu, saapi ehdottaa.



e olisi kiva ja siihen pyritään käsittääkseni tällä hetkellä mutta ei kuitenkaan todennäköinen koska tuotto ei ole riittävä ja "dead weight" on liian suuri.

c mallia harrastettiin mm englannissa viime vuosisadan alussa, ei ollut alaluokan elämä kovin hääviä.

Nykyään yritetään siis epätoivoisesti e mallia mutta käytännössä se on kuitenkin a malli josta todennäköisesti siirrytään b malliin kun resurssit loppuvat.

d malli on liberalistisessa maailmassa vastenmielinen idea mutta reaalimaailmassa mielestäni suositeltavin vaihtoehto.

[exPertti]

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2009102 ... 4_uu.shtml

No lopultakin. Helvetti.

[Kai Nalo]

Taitaa Räikkösen intohimo kilpailuun ja rakkaus lajiin olla ihan paskapuhetta. Ihan kuin vanha lätkäjätkä jäähdyttelis ja keräis hyvät hillot.

http://www.iltasanomat.fi/urheilu/uutin ... id=1744068

[Elppis]

Taitaa Räikkösen intohimo kilpailuun ja rakkaus lajiin olla ihan paskapuhetta. Ihan kuin vanha lätkäjätkä jäähdyttelis ja keräis hyvät hillot.

http://www.iltasanomat.fi/urheilu/uutin ... id=1744068

Totahan osas jo odottaa, hah hah. Kusi haisee tänne asti!