Vaalisunnuntai

[McJanne]

Palkkatyössä ei ole mitään mahdollisuutta tuollaiseen.

Edelleen jankutan siitä, että kun en sitten aikanaa saa sitä eläkettäkään, niin eihän se ole keneltäkään pois.

Yllättyisit jos tietäisit miten moninaisia sovelluksia nimenomaan palkkatöissä olevat isot pamput ovat tuohon kehittäneet, vrt rakennusala, jossa lähes jokainen palkattava timpurista lähtien hoitaa palkkansa laskuttamalla yrityksenä.

Niin, minä edelleen jankutan, että vaikka sinunkin roposi eläkekassaan kilahtaisivat, tilannetta se ei pelastaisi.

Kysymys näyttääkin siis olevan se, että kenellä on tarve raapia sitä hyldreeniä taskuihinsa enemmän kun tarvitsee. Kenen moraali kestää käyttää kyseenalaisia porsaanreikiä. Tuleeko tunnontuskia, ajatteletko asiaa paljon. Mikä on tässä nyt se ongelma?

[EveryWoman]

Oho. Taidat olla ainoa tuntemani/tietämäni henkilö, joka ei kannata sitä. Vai onko Kitinässä muitakin?

Täh? Kaikki isotuloisethan vastustavat progressiivista verotusta?

No eivät. Kaikki Kitinän ulkopuoliset tuntemani suurituloiset kannattavat sitä. No okei, en tunne mitenkään massoittain suurituloisia (jonkin verran silti), mutta uskon suurimman osan heistä kannattavan veroprogressiota ihan jo sillä perusteella, että veroprogressio on Suomessa käytössä. Jos kaikki suurituloiset vastustaisivat sitä, heiltä todennäköisesti löytyisi keinoja ajaa systeemi alas tai häipyä veroparatiiseihin.

Olen tosiaan aidosti yllättynyt, että joku täällä vastustaa; ja vielä enemmän yllättynyt siitä, että joku kuvittelee kaikkien suurituloisten vastustavan.

[Onslow]

No eivät. Kaikki Kitinän ulkopuoliset tuntemani suurituloiset kannattavat sitä.

No, minä en kyllä tunne ainuttakaan, enkä kyllä mitenkään ymmärrä että miksi vitussa kannattaisivat?

Ja joo. Kuulun vatsustajien joukkoon, vaikka en suurituloinen olekaan.

[NuoriD]

Olen tosiaan aidosti yllättynyt, että joku täällä vastustaa

Noo..

Mietitäänpä. Mitä enemmän teet töitä, sitä suurempi osa rahoistasi otetaan pois ja annetaan niille, jotka tekevät sinua vähemmän töitä.

Maija on töissä mäkkärissä ja tienaa 1600 ja maksaa siitä veroa 400.

Maijan kaveri Minna on myös töissä mäkkärissä, mutta tekee lisäksi vielä siivoustöitä ja tienaa sitä kautta 600 lisää, eli yhteensä 2200. Niinpä Minnalta kerätäänkin veroja 660 ja annetaan osa rahoista Maijalle.

Melko reilua?

[Onslow]

Melko reilua?

Niin, ei varmaan sinulle ole mitenkään yllätys, että pienituloisten mielestä on aina reilua, että hyvätuloisia verotetaan rankemmin.

[EveryWoman]

Siis ihanko oikeasti veroprogressio on teidän mielestänne aivan turha? Kunhan joku on suurituloisia kiusatakseen sellaisen järjestelmän kehittänyt? Ette keksi mitään syytä, miksi sitä kannattaa ylläpitää? Miksi asutte Suomessa, jos se noin nyppii? Vaihtoehtoja löytyisi vaikka millä mitalla.

[EveryWoman]

Melko reilua?

Niin, ei varmaan sinulle ole mitenkään yllätys, että pienituloisten mielestä on aina reilua, että hyvätuloisia verotetaan rankemmin.

Nyt puhuttiin suurituloisten mielipiteestä. Miten selität sen, että moni kannattaa?

[Onslow]

Miten selität sen, että moni kannattaa?

Jos ansaitset bonuksina 100 000 euroa ja maksat siitä verot. Maksatko mielummin 25% vai 55%?

[EveryWoman]

Mietitäänpä. Mitä enemmän teet töitä, sitä suurempi osa rahoistasi otetaan pois ja annetaan niille, jotka tekevät sinua vähemmän töitä.

Maija on töissä mäkkärissä ja tienaa 1600 ja maksaa siitä veroa 400.

Maijan kaveri Minna on myös töissä mäkkärissä, mutta tekee lisäksi vielä siivoustöitä ja tienaa sitä kautta 600 lisää, eli yhteensä 2200. Niinpä Minnalta kerätäänkin veroja 660 ja annetaan osa rahoista Maijalle.

Melko reilua?

Ei veroprogressio noin toimi. Esimerkkisi Minna tekee varmaan määrällisesti "enemmän töitä" kuin sinä. Ja tienaa murto-osan siitä mitä sinä. Reilua?

En sano että on tai ei ole reilua. Reiluudella argumentointi vain on näissä asioissa sekä typerää että mahdotonta. Elämä kun ei ole reilua.

[NuoriD]

Mietitäänpä. Mitä enemmän teet töitä, sitä suurempi osa rahoistasi otetaan pois ja annetaan niille, jotka tekevät sinua vähemmän töitä.

Maija on töissä mäkkärissä ja tienaa 1600 ja maksaa siitä veroa 400.

Maijan kaveri Minna on myös töissä mäkkärissä, mutta tekee lisäksi vielä siivoustöitä ja tienaa sitä kautta 600 lisää, eli yhteensä 2200. Niinpä Minnalta kerätäänkin veroja 660 ja annetaan osa rahoista Maijalle.

Melko reilua?

Ei veroprogressio noin toimi.

Miten niin ei toimi? Toimiihan se täsmälleen noin. Jos Minna on Maijaa ahkerampi, nousee hänen veroasteensa Maijaa korkeammaksi. Valtio puolestaan ohjaa osan rahoista laiskemmalle kaverille eli Maijalle. Mikä kohta esimerkistäni ei mielestäsi pidä paikkaansa?

[EveryWoman]

Miten niin ei toimi? Toimiihan se täsmälleen noin. Jos Minna on Maijaa ahkerampi, nousee hänen veroasteensa Maijaa korkeammaksi. Valtio puolestaan ohjaa osan rahoista laiskemmalle kaverille eli Maijalle. Mikä kohta esimerkistäni ei mielestäsi pidä paikkaansa?

Veroprogressio nousee suhteessa tuloihin, ei suhteessa ahkeruuteen. Palkatkaan eivät määräydy suhteessa ahkeruuteen, eivätkä suhteessa työnteon määrään. Kuten sanoin, esimerkkisi Minna tekee todennäköisesti enemmän töitä kuin sinä. Verojen muodossa kerättyä rahaa ei myöskään "anneta laiskemmille", vaan käytetään erilaisin tavoin pienituloisten tueksi.

Mm. äitini on ahkeruudella noussut silkasta köyhyydestä hyvätuloiseksi. Ilman yhteiskunnan tukea tämä olisi ollut hänelle mahdotonta, ahkeruudesta huolimatta. Itse joudun nyt poistumaan ahkeraan, mutta ilman palkkaa tapahtuvaan, työntekoon. Jätän kuitenkin sinulle kotitehtäviä: Arvaa maksaako äitini aivan mielellään reilusti yli puolet tuloistaan veroina? Mieti, kannattiko yhteiskunnan tukea häntä, ja onko se saanut tukensa moninkertaisena takaisin. Mieti, minkälaisessa yhteiskunnassa eläisimme, jos veroprogressiota ei olisi.

[NuoriD]

Miten niin ei toimi? Toimiihan se täsmälleen noin. Jos Minna on Maijaa ahkerampi, nousee hänen veroasteensa Maijaa korkeammaksi. Valtio puolestaan ohjaa osan rahoista laiskemmalle kaverille eli Maijalle. Mikä kohta esimerkistäni ei mielestäsi pidä paikkaansa?

Veroprogressio nousee suhteessa tuloihin, ei suhteessa ahkeruuteen. Palkatkaan eivät määräydy suhteessa ahkeruuteen, eivätkä suhteessa työnteon määrään. Kuten sanoin, esimerkkisi Minna tekee todennäköisesti enemmän töitä kuin sinä. Verojen muodossa kerättyä rahaa ei myöskään "anneta laiskemmille", vaan käytetään erilaisin tavoin pienituloisten tueksi.

Häh? Esimerkissäni ei esiintynyt NuoriD nimistä henkilöä, vaan ainoastaan
Minna ja Maija. Joudun ilmeisesti esittämään kysymykseni uudelleen, koska alat puhua aivan muuta asiaa;

Mikä esittämässäni esimerkissä ei pitänyt paikkaansa?

[EveryWoman]

Mikä esittämässäni esimerkissä ei pitänyt paikkaansa?

Sanoin: "Veroprogressio ei toimi noin". Toisin sanoen: esittämäsi esimerkki ei ole erityisen relevantti, kun tarkastellaan veroprogressiota kokonaisen valtion mittakaavassa (kuten nyt olisi tarkoitus tehdä).

[NuoriD]

Mikä esittämässäni esimerkissä ei pitänyt paikkaansa?

Sanoin: "Veroprogressio ei toimi noin". Toisin sanoen: esittämäsi esimerkki ei ole erityisen relevantti, kun tarkastellaan veroprogressiota kokonaisen valtion mittakaavassa (kuten nyt olisi tarkoitus tehdä).

Mutta mikrotasolla se toimii noin, eikö niin? Minnaa rangaistaan hänen ahkeruudestaan kiristämällä veroruuvia.

[elco]

Miksi asutte Suomessa, jos se noin nyppii? Vaihtoehtoja löytyisi vaikka millä mitalla.

Aika So Easyä. Kai tässä maassa saa vielä olla olemassaolevista systeemeistä eri mieltä ilman, että pitää vähintään muuttaa pois maasta?

Progressiivinen verotus ei kannusta tekemään lisää töitä. Lisätyö luo hyvinvointia ja lisää verokertymää.

[Leevi]

Progressiivinen verotus ei kannusta tekemään lisää töitä.

Juu, tuo nakertaakin huomattavasti enemmän kuin jos samasta hommasta annettaisiin yht'äkkiä 2k€/kk enemmän. Ei se progressio siinä niin kirpaise.

[EveryWoman]

Miksi asutte Suomessa, jos se noin nyppii? Vaihtoehtoja löytyisi vaikka millä mitalla.

Aika So Easyä. Kai tässä maassa saa vielä olla olemassaolevista systeemeistä eri mieltä ilman, että pitää vähintään muuttaa pois maasta?

Kysymys sisältää ansan. Jos pidät Suomesta muuten paitsi veroprogression osalta, sinun kannattaisi pitää myös veroprogressiosta, sillä mm. sen ansiosta Suomi on muilta osin sellainen kuin on.

Ausseissa taisi olla lievempi progressio. Mitä tykkäsit? Entä oletko asunut maassa, jossa on käytössä tasavero? Mitäs siitä tykkäsit?

[EveryWoman]

Mutta mikrotasolla se toimii noin, eikö niin? Minnaa rangaistaan hänen ahkeruudestaan kiristämällä veroruuvia.

Ei voi puhua mikrotasosta, jos se pätee vain valikoituihin yksittäistapauksiin.

[Chap]

Jos pidät Suomesta muuten paitsi veroprogression osalta, sinun kannattaisi pitää myös veroprogressiosta, sillä mm. sen ansiosta Suomi on muilta osin sellainen kuin on.

Itse pidä Suomessa esim. siitä, että voin puhua suomea kaupoissa ja virastoissa. Tämä ei liene veroprogression ansiota.

[Rouva Pupu]

Jätin äänestämättä koska mielestäni se oli tehokkain tapa protestoida nykyisen politiikan uskottavuutta.

Väärin.

Kyllä kyllä, minulla on väärä mielipide.

Äänestämättä jättäminen ei yleensä anna mitään messagea. Onhan se jo monesti nähty kun aina voivotellaan ettei äänestäjät jalkaudu uurnille, ja sama jatkuu vuodesta toiseen. Se, että antaa sen äänensä politiikalle mitä kannattaa onkin jo eri juttu. Varsinkin jos sen tekee moni. Alkaa tutista pelko persiissä kun on iso palkka uhattuna :p Ne tyypit ei ole siellä ellei me niitä sinne äänestetä, ja nehän saa sieltä pois äänestämällä muita.

[tuulenpuiska]

Äänestämättä jättäminen ei yleensä anna mitään messagea. Onhan se jo monesti nähty kun aina voivotellaan ettei äänestäjät jalkaudu uurnille, ja sama jatkuu vuodesta toiseen. Se, että antaa sen äänensä politiikalle mitä kannattaa onkin jo eri juttu. Varsinkin jos sen tekee moni. Alkaa tutista pelko persiissä kun on iso palkka uhattuna :p Ne tyypit ei ole siellä ellei me niitä sinne äänestetä, ja nehän saa sieltä pois äänestämällä muita.

Tavallaan oot oikeassa. Alhainen äänestysprosentti itsessään ei kerro miksi joku jätti äänestämättä. Mutta! Miksi sitten lehdet ja valtaapitävät pitävät niin kovaa melua alhaisesta äänestysprosentista ellei se ole tärkeää?

Voin vääntää tästä asiasta maailman loppuun asti, mielestäni äänestämättäjättäminen on yksi tapa vaikuttaa.

[Bhven]

mielestäni äänestämättäjättäminen on yksi tapa vaikuttaa.

Joo, selibaatti on yksi tapa harrastaa seksiä.

[Jyrki73]

mielestäni äänestämättäjättäminen on yksi tapa vaikuttaa.

Joo, selibaatti on yksi tapa harrastaa seksiä.

Äänestämättä jättäminen vie yhteiskuntaa tehokkaasti siihen suuntaan että jonain päivänä äänestämistä ei enää sallita. Ne harvat päättäjät eivät enää luota äänestäjiinsä vaan ottavat vallan itselleen, kun sitä ei kukaan muukaan halua. Jonkunhan asioista pitää kuitenkin päättää. No annetaan sitten valta 'Pekka Uusnatsille'. Haluaisivatkohan ihmiset Pohjois-Koreassa oikeasti äänestää?

[elco]

Kysymys sisältää ansan. Jos pidät Suomesta muuten paitsi veroprogression osalta, sinun kannattaisi pitää myös veroprogressiosta, sillä mm. sen ansiosta Suomi on muilta osin sellainen kuin on.

Ausseissa taisi olla lievempi progressio. Mitä tykkäsit? Entä oletko asunut maassa, jossa on käytössä tasavero? Mitäs siitä tykkäsit?

En ymmärrä, miksi kaikki hyvä Suomessa olisi Kekkosen ajan kansanrintamahallitusten tinkimättömän työn tulos. Toisekseen, verotusta on muutettu aikojen saatossa eikä veroasteen kevennys aina merkitse valtiovetoisen hyvinvoinnin heikkenemistä. Kolmanneksi, pääomavero on tasavero ja se jos mikä suosii vain ja ainoastaan rikkaita, koska köyhillähän ei määritelmän mukaan mitään pääomia ole.

Ausseissa ja Yhdysvalloissa (en tosin tunne jokaisen osavaltion verotuksen yksityiskohtia) verotetaan ansio- ja pääomatuloveroja yhden verokannan mukaan - Suomessa systeemi suosii omistavaa luokkaa työtätekevän luokan sijaan. Sinä ja Jyrki69 ja muut neropatit pidätte sitä ilmeisesti aivan hienona juttuna, että sadan miljoonan pääomatuloa verotetaan kevyemmin kuin 50000 euron ansiotuloa. Minusta okea ratkaisu homman korjaamiseen on kuitenkin siirtyä tasaveroon myös ansiotuloissa - epäilemättä teidän ratkaisunne olisi toisen lainen.

Tykkäsin kevyemmästä progressiosta ja myös siitä, että maksoin pääomatuloistani veroa palkkani jatkoksi.

[tuulenpuiska]

mielestäni äänestämättäjättäminen on yksi tapa vaikuttaa.

Joo, selibaatti on yksi tapa harrastaa seksiä.

Aika hyvä heitto, mutta ei sisällä faktoja laisinkaan. Eikö sinustakaan ole esittämään argumentointia omien mielipiteisi tueksi, vaan ainoa mihin kykenet on heittämään besserwissermäisiä vittuiluita.

Suo anteeksi jos en ole laisinkaan vakuuttunut.

Äänestämättä jättäminen vie yhteiskuntaa tehokkaasti siihen suuntaan että jonain päivänä äänestämistä ei enää sallita. Ne harvat päättäjät eivät enää luota äänestäjiinsä vaan ottavat vallan itselleen, kun sitä ei kukaan muukaan halua. Jonkunhan asioista pitää kuitenkin päättää. No annetaan sitten valta 'Pekka Uusnatsille'. Haluaisivatkohan ihmiset Pohjois-Koreassa oikeasti äänestää?

Mitä sä oikein horiset? Suomen ja Pohjois-Korean vertaaminen keskenään kertoo kuinka aivopesty sinäkin olet. Vain äänestämällä voit vaikuttaa, vain äänestämällä voit vaikuttaa. Vittuakos vaikutat jos ei ole ketään äänestää, joka ajaisi asioitasi? Ei todellakaan käy niin että Suomi luisuu diktaattorismiin, jos vähän protestoi äänestyskäyttymisellä.

Te ootte niin pihalla niin saarnaan teille omia ajatuksiani. Demokratia on kansanvalta. Siinä kansa antaa vallan äänestämisen kautta omille edustajilleen. Sehän nyt on selvä. Mutta voidaanko sanoa että äänestyksen kautta valitut edustajat ovat vallankahvassa jos äänestysprosentti jää alhaiseksi? Ei voida, sen takia poliitikot ovat aina huolissaan äänestysprosentista ja lehdet pullottavat mitä erilaisia tekosyitä alhaisille äänestysprosenteille. Siksi siis tehokas tapa potkia valtaapitäjiä nivusiin on jättää äänestämättä. Se on sama kuin sanoisi että te ette ole ansainnut mandaattiani pitää valtaa.

Ymmärrän kyllä teidän näkökulman. Siitä tässä on kysymys, miten oma päätös vaikuttaa. Eikä kukaan meistä ole ennustaja, joten ei voi sanoa varmuudella että joku olisi oikeassa. Meillä kaikilla on omat näkemyksemme joita pidämme oikeana. Sitä vaan, että olen jo äänestänyt ja nähnyt miten siinä käy. Ei muutosta.