Kenen etua ajattelet?

[Zeb]

Olettaen että pudottaisin itseni kokonaan pois pelistä omistamalla loppuelämäni sille puutarhanhoidolle, olisin edelleen yhteisen edun nimissä sitä mieltä, että lääkäreitä ei tulisi kouluttaa nykyistä enempää, vaan heidät tulisi onkia takaisin sieltä vuokrafirmoista ja yksityisklinikoilta julkiseen terveydenhuoltoon käyttämällä porkkanaa, joka tässä tapauksessa olisi nimen omaan hyvät työolot. Uskon vilpittömästi, että tämä toimisi, mutta iso pyörä on jo pitkään pyörinyt eri suuntaan, eikä sen kääntäminen ole helppoa eikä nopeaa.

Muistellen vaikka omaa vuosikurssiani: Oli sielläkin reilusti yli puolet samanlaisia julkiselle suuntaavia idealistipiipertäjiä ja/tai tiedeorientoituneita, kuten minäkin. Oli toki niitäkin, jotka halusivat ammatiltaan pääasiassa fyrkkaa ja statusta, ja ostivat niitä yksityislääkäriasemien osakkeita jo opiskeluaikanaan, mutta he kuuluivat selvään vähemmistöön. Suurin osa näistä tyypeistä ymmärtääkseni kuitenkin haki aikanaan sinne kauppakorkeaan tai muihin nimeltä mainitsemattomiin tiedekuntiin.

[NuoriDaavid]

Suurin osa näistä tyypeistä ymmärtääkseni kuitenkin haki aikanaan sinne kauppakorkeaan tai muihin nimeltä mainitsemattomiin tiedekuntiin.

Tuskin kuitenkaan juuri näistä, vai vaihtoivatko tosiaan alaa? Tarkoitat näiden kaltaisista?

[Zeb]

Suurin osa näistä tyypeistä ymmärtääkseni kuitenkin haki aikanaan sinne kauppakorkeaan tai muihin nimeltä mainitsemattomiin tiedekuntiin.

Tuskin kuitenkaan juuri näistä, vai vaihtoivatko tosiaan alaa? Tarkoitat näiden kaltaisista?

Joo, siis tarkoitin abivaiheen heeboja, anteeksi harhaanjohtava lauserakenne.

[EveryWoman]

Väitän, ettei sinulle vielä ole edes muodostunut oikeaa käsitystä siitä, mitä mieltä minä olen.

Minä taas olen varma siitä, että ymmärrän sinua paremmin, mitä tulet sanoneeksi.

Toisin sanoen uskot käsitteiden absoluuttisiin merkityksiin. Ihan oikeastiko? Lisäksi uskot, että sinun tulkintasi minun tekstistäni edustaa puhtaampaa totuutta kuin oma tulkintani? Keksitkö mitään hyvää keinoa testata väitettäsi käytännössä?

Tällaiset möläytykset ikäänkuin todistavat pointtini:

Uskoakseni tämä merkitsee osapuilleen samaa kuin mitä itse yritin sanoa. Käytän vain eri käsitteitä.

Eri käsitteiden käyttö tarkoittaa, että puhuu eri asiasta ja puhe siis eroaa merkitykseltään.

Ei suinkaan. Oletko koskaan vaikkapa käyttänyt käsiteparia "aurinko laskee"? Otitko huomioon, että itse asiassa aurinko ei laske, vaan maapallo pyörii itsensä ympäri, mikä aiheuttaa sen pinnalla seisovalle henkilölle mielikuvan auringon laskemisesta? Puhuitko siis aivan eri asiasta, käytithän eri käsitteitä?

Kuten sanoin, yltiö-individualistinen ja ääri-hedonistinen muotoilusi on maksimaalisen kaukana omasta ajattelustani.

Mitähän, jos pyrkisit pääsemään sen muotoilun ohi, kiinni itse asiaan? Aiemmassa viestissäni yritin auttaa tässä kysymällä, missä käytännön tilanteessa voisit kuvitella minun kantani johtavan eettisesti ongelmalliseen käytökseen, mutta jätit vastaamatta siihen. Kokeillaanpa sitten vaikka tällaista kysymystä: voiko kanta olla eettisesti äärimmäisen ongelmallinen, vaikka se ei koskaan johtaisi eettisesti ongelmalliseen käytökseen (huom: en väitä oman käytökseni olevan täysin ongelmatonta - kysyn yleisellä tasolla)?

Alle lainattu edustaa minusta jonkinlaista ihmisyyden alennustilaa:

pyrin aina maksimoimaan omaa etuani ... autan ihmisiä lähinnä siksi, että siitä tulee minulle hyvä mieli. Jos ei tulisi, tuskin viitsisin vaivautua.

Päättelen tästä, kenties virheellisesti (ehkä pidät itseäsikin alennustilassa elävänä ihmisenä?), että sinä autat tai kuvittelet auttavasi ihmisiä silloinkin, kun siitä ei tule hyvä mieli. Ja ilmeisesti vieläpä määrität ihmisyyttä juuri tämänkaltaisen toiminnan kautta. Minua kiinnostaa, millaisesta auttamisesta sitten ei tule hyvä mieli. Toisen neuvomisesta, kun tämä kysyy neuvoa? Toiselle ruuan laittamisesta kun hän on väsynyt ja nälkäinen? Toiselle ääneen lukemisesta? Rahan antamisesta hyväntekeväisyyteen? Talkoisiin osallistumisesta? Jonkun ilkeyden anteeksi antamisesta? Velan anteeksi antamisesta, kun toisella on taloudellisia vaikeuksia mutta itse pärjää hyvin?

Useimmat niistä esimerkeistä, mitä itse keksin, liittyvät tilanteisiin joissa autetaan jotakuta tekemään jotakin ikävää. Esimerkiksi toisten kiusaamiseen osallistumisesta ei tule minulle hyvä mieli, minkä vuoksi jätän sen tekemättä vaikka kiusaaja olisi kaverini. En myöskään mm. halua työskennellä myymälässä, joka rikkoo omia sääntöjään asiakkaiden eduksi näiden varallisuuden ja/tai ilkeyden mukaan (ilkeämmille ja varakkaammille suotuisammat säännöt). Silloin auttaisin kauppiasta hänen osittain moraalittomassa liiketoiminnassaan, eikä sellaisesta tule hyvä mieli. Niinikään en auta kaveriani pettämään kumppaniaan, syy: sama.

Hankalampi tilanne on sitten sellainen, jossa auttamisen myönteisiin vaikutuksiin voi uskoa, mutta siihen ryhtyminen aiheuttaa toisaalla kielteisiä heijastusvaikutuksia. Kun kerran sinä tiedät minua itseäni paremmin, mitä ajattelen, sinulle ei varmaan tuota vaikeuksia keksiä esimerkkitilannetta, jossa ajatuksistani johtuva toimintani on eettisesti ongelmallista. Anna palaa!

[1108]

Vaimo, Valtio, Perhe.

[Zeb]

^Tuossa järjestyksessä? Teillä ei tainnut ainakaan lapsia olla sitten, oletan.

[Leevi]

^Ei kai siitä liksasta enää Vaimon ja Jykä Käteisen jälkeen mitään jää jäljelle (vaimo sitten huolehtikoon numban perheestä).

[urpiainen]

Minä taas olen varma siitä, että ymmärrän sinua paremmin, mitä tulet sanoneeksi.

Toisin sanoen uskot käsitteiden absoluuttisiin merkityksiin.

Mistäs kumman hatusta tuo "toisin sanoen" nyt tuli? En usko. Mikään huomiossani ei - tietenkään! - edellytä minkäänlaista absolutismia merkityksissä. Merkitysteoriassa olen taipuvainen kannattamaan jonkinlaista sosiaalis-normatiivis-pragmatistista inferentialismia aika lailla Robert Brandomin tapaan, joskin naturalistisemmilla painotuksilla.

Päättelen tästä, kenties virheellisesti (ehkä pidät itseäsikin alennustilassa elävänä ihmisenä?), että sinä autat tai kuvittelet auttavasi ihmisiä silloinkin, kun siitä ei tule hyvä mieli.

En minä ainakaan kärsivää lasta auttaessani punnitse toisaalta auttamisen ja toisaalta kaljalle lähtemisen seurauksia omille mielihyvätasoilleni, ja tee toimintapäätöstäni tuolta pohjalta. On tämä elo tietysti aika moista rypemistä ja piehtarointia aina välillä, mutta en sentään noin alas itsekeskeiseen hedonismiin ole vielä vajonnut. Monilla toimillani voi toki olla tai olla olematta sivuvaikutuksena seurauksia mielihyvän kokemuksiini - ja joissain tapauksissa nuo vaikutukset tosiaan jopa ovat toimintani perimmäisiä motiiveja. Mutta on kyllä aika puistattava ajatus, että noiden seurausten odotukset olisivat säännönmukaisesti keskeisin tietoinen motiivini silloin, kun autan muita. Tuollainen näkemys on (i) lähes varmasti deskriptiivisesti epätosi ihmisten enemmistöstä ja (ii) moraalisesti hirvittävä (voisi jopa ajatella, että kaiken moraalin lähtökohta ja edellytys on kantilainen toisten ihmisten kohtelu päämäärinä sinänsä eikä välineenä omien nautintojensa tavoittelussa - tai hegeliläisemmin, että inhimillisen elämän ennakkoehto on toisten toimijoiden ei-välineellisen moraalisubjektiuden henkilökohtainen tunni/ustaminen). Mutta kuten sanoin, ei näistä meidän kannata jauhaa, jos kommenttisi linkkaamaani ketjuun ovat sinusta vielä ajankohtaisia. Hedelmällisen keskustelun todennäköisyys on verrattomasti pienempi kuin päähän kohdistuvan meteoriitin ilmestymisen taivaalle, eli joka tapauksessa pitäisi ensin mennä pommisuojaan.

Davelle ja muille naturalisteille voi kuitenkin lohdutuksen sanana sanoa, että ei tämä esittämäni ole mitenkään ristiriidassa inhimillisen olemisen biologis-kemiallisen materiaaliluonteen kanssa. Kun kysymme selitystä käteni nousulle, voidaan kertoa tarina neuroimpulsseista - tai loikata intentionaaliseen puheeseen, ja kertoa toiminnan motiivit. Molemmat ovat tosia, mutta eri kuvauksen tasoilla operoivia kuvauksia. Ja EW halunnee operoida merkitysten ja motiivien, pikemminkin kuin neurotieteen tasolla. Kuten olen sanonut, evoluutioteoria ja sosiaalisen toiminnan peliteoreettiset mallit viittaavat siihen, että motiiviarsenaalimme on täytynyt kehittyä sellaiseksi, että kykenemme tunni/ustamaan ei-individualistiset ja ei-egoistiset motiivit toiminnan perimmäisiksi motiiveiksi. Vaatii aika moista itsensä psyykkaamista, että pääsee tästä luonnollisesta sosiaalisuudesta EW:n markkinoimaan egoismiin.

[EveryWoman]

Minä taas olen varma siitä, että ymmärrän sinua paremmin, mitä tulet sanoneeksi.

Toisin sanoen uskot käsitteiden absoluuttisiin merkityksiin.

Mistäs kumman hatusta tuo "toisin sanoen" nyt tuli?

Tästä:

Eri käsitteiden käyttö tarkoittaa, että puhuu eri asiasta ja puhe siis eroaa merkitykseltään.

Sanoitko noin vai etkö sanonut? Vai tarkoititko kenties jotakin muuta kuin sanoit?

En usko. Mikään huomiossani ei - tietenkään! - edellytä minkäänlaista absolutismia merkityksissä. Merkitysteoriassa olen taipuvainen kannattamaan jonkinlaista sosiaalis-normatiivis-pragmatistista inferentialismia aika lailla Robert Brandomin tapaan, joskin naturalistisemmilla painotuksilla.

Siis et itsekään usko, että jostakin ketjusta lukemasi EW:n kirjoittama lause tosiasiassa olisi merkitykseltään absoluuttisesti juuri sellainen, miten sen itse tulit tulkinneeksi? Kuinka sitten toistuvasti vetoat noihin tulkintoihisi kiveen hakattuina totuuksina?

Päättelen tästä, kenties virheellisesti (ehkä pidät itseäsikin alennustilassa elävänä ihmisenä?), että sinä autat tai kuvittelet auttavasi ihmisiä silloinkin, kun siitä ei tule hyvä mieli.

En minä ainakaan kärsivää lasta auttaessani punnitse toisaalta auttamisen ja toisaalta kaljalle lähtemisen seurauksia omille mielihyvätasoilleni, ja tee toimintapäätöstäni tuolta pohjalta.

Siis eikö sinulle muka tule hyvä mieli jäädessäsi lasta auttamaan, vai väitätkö vain, että vaikka tuleekin, niin teet kuitenkin päätöksesi jollakin muulla perusteella? Tai onko sinun jotenkin vaikea uskoa, ettei minulle tulisi hyvä mieli, jos jättäisin kärsivän lapsen kärsimään ja lähtisin kaljalle? Hyvinpä tosiaan tiedät ajatukseni!

Pyysin esimerkkiä siitä, missä tilanteessa minun suhtautumiseni voisi johtaa eettiseen katastrofiin. Kyllä sinä varmaan jonkun paremmankin esimerkin keksit.

On tämä elo tietysti aika moista rypemistä ja piehtarointia aina välillä, mutta en sentään noin alas itsekeskeiseen hedonismiin ole vielä vajonnut. Monilla toimillani voi toki olla tai olla olematta sivuvaikutuksena seurauksia mielihyvän kokemuksiini - ja joissain tapauksissa nuo vaikutukset tosiaan jopa ovat toimintani perimmäisiä motiiveja. Mutta on kyllä aika puistattava ajatus, että noiden seurausten odotukset olisivat säännönmukaisesti keskeisin tietoinen motiivini silloin, kun autan muita.

Eivät ne minullakaan ole "keskeisin tietoinen motiivi", vaan perimmäinen motiivi. Tietoisella tasolla, sitä enemmän mitä vaikeammasta päätöksestä on kysymys, punnitsen kyllä analyyttishakuisesti eri vaihtoehtojen mahdollisia seurauksia ja seurausten seurauksia - niin pitkälle kuin pidän edes osapuilleen mahdollisena. Päätös syntyy kuitenkin sen pohjalta, mikä pitkän tähtäimen seurauksista olisi kannaltani edullisin.

Tuollainen näkemys on (i) lähes varmasti deskriptiivisesti epätosi ihmisten enemmistöstä ja (ii) moraalisesti hirvittävä (voisi jopa ajatella, että kaiken moraalin lähtökohta ja edellytys on kantilainen toisten ihmisten kohtelu päämäärinä sinänsä eikä välineenä omien nautintojensa tavoittelussa - tai hegeliläisemmin, että inhimillisen elämän ennakkoehto on toisten toimijoiden ei-välineellisen moraalisubjektiuden henkilökohtainen tunni/ustaminen).

Entä jos näkee vain yhden subjektin, jonka erottamattomia osia kaikki todellisuuden havaittavat piirteet ovat? Mielesi ehkä tekee väittää, että seurauksena on itsekkyyden multihuipentuma ja moraalinen katastrofi, mutta asian voi ajatella myös päinvastaiselta kannalta: jos uskon jokaisen huonon päätöksen, riippumatta siitä kuinka kaukana itsestäni se näyttäisi tapahtuvan, vaikuttavan omaan hyvinvointiini, enkö muka ole varsin motivoitunut toimimaan myös muiden parhaaksi?

[MGandhi]

sekoilee taas...

Oletko parahin EW muuten huomannut, ettei ole ketjua, johon olet kommentoinut ja jossa et olisi joutunut selittelemään että mitähän vittua sitä nyt taas tulikaan tarkoitettua?

Keksitkö näistä tapauksista yhdistävän tekijän?

[MGandhi]

Vaimo, Valtio, Perhe.

Reich, Volk, Führer.

[EveryWoman]

Oletko parahin EW muuten huomannut, ettei ole ketjua, johon olet kommentoinut ja jossa et olisi joutunut selittelemään että mitähän vittua sitä nyt taas tulikaan tarkoitettua?

Huomasin ensimmäisen kerran ala-asteella, eräänlaisena tukiopettajana toimiessani, että ihmiset voivat tarkoittaa samoilla käsitteillä eri asioita. Yhdelle asia X menee jakeluun tiettyjä sanoja käyttäen ja toiselle toisia. Suuri osa ihmisten välisistä konflikteista johtuu ihan vain siitä, että tulkitaan toisen sanomiset eri tavalla kuin tämä tarkoittaa sanoa. Siksi pyrin näillä selittelyilläni varmistamaan, että keskustelijat puhuvat samasta asiasta. Onko tämä mielestäsi jotenkin paheksuttavaa tai häpeällistä?

Keksitkö näistä tapauksista yhdistävän tekijän?

En ole varma ymmärränkö, mitä yrität sanoa. Ehkä voit joko selventää tai sitten vain kertoa tuohon kysymykseesi sen vastauksen, joka sinulla epäilemättä on jo valmiiksi mielessä?

[MGandhi]

Huomasin ensimmäisen kerran ala-asteella, eräänlaisena tukiopettajana toimiessani, että ihmiset voivat tarkoittaa samoilla käsitteillä eri asioita. Yhdelle asia X menee jakeluun tiettyjä sanoja käyttäen ja toiselle toisia. Suuri osa ihmisten välisistä konflikteista johtuu ihan vain siitä, että tulkitaan toisen sanomiset eri tavalla kuin tämä tarkoittaa sanoa. Siksi pyrin näillä selittelyilläni varmistamaan, että keskustelijat puhuvat samasta asiasta. Onko tämä mielestäsi jotenkin paheksuttavaa tai häpeällistä?

Silti vain sinun kanssasi käydyt keskustelut vaativat kerta toisensa jälkeen järkyttävän määrän käsitteiden aukiräjäytyksiä. Onko se niin vaikeaa puhua niin, että toisen voisi olettaa ymmärtävän ilman Suomi-EW-Suomi-sanakirjaa? Vai onko tuollainen keskustelu sinulle jotenkin liian moukkamaista?

En ole varma ymmärränkö, mitä yrität sanoa. Ehkä voit joko selventää tai sitten vain kertoa tuohon kysymykseesi sen vastauksen, joka sinulla epäilemättä on jo valmiiksi mielessä?

Ei tämä ollut arvoitus. Lähinnä tarkoitin sitä, että kaikissa niissä keskusteluissa, joissa joudutaan turvautumaan käsitteiden määrittelyyn, olet toisena osapuolena sinä.

[EveryWoman]

Silti vain sinun kanssasi käydyt keskustelut vaativat kerta toisensa jälkeen järkyttävän määrän käsitteiden aukiräjäytyksiä. Onko se niin vaikeaa puhua niin, että toisen voisi olettaa ymmärtävän ilman Suomi-EW-Suomi-sanakirjaa? Vai onko tuollainen keskustelu sinulle jotenkin liian moukkamaista?

Käsitteiden aukiräjäytys (hyvä luonnehdinta!) on minun kannaltani olennaista silloin, kun halutaan oikeasti ymmärtää mitä joku sanoo. Tekemäsi huomio sai minut miettimään, missä yhteyksissä saattaisin keskustella jonkun kanssa ilman tällaista pyrkimystä. Toistaiseksi ei tullut muuta mieleen kuin satunnaiset kohtaamiset ventovieraiden kanssa, esim. bussipysäkillä, enkä totta puhuen aina silloinkaan malta olla esittämättä tarkentavia kysymyksiä (mitä kohteliaimmat pahoittelut kaikille, jotka ovat joskus joutuneet kohtaamaan minut bussipysäkillä!).

Pelkkää määrittelyn puutetta en sanoisi moukkamaisuudeksi. Moukkamaista keskustelu on omasta mielestäni esimerkiksi silloin, kun siinä itsetarkoituksellisesti haetaan tarpeettomia vastakkainasetteluja ja pyritään estämään yhteisymmärryksen syntymistä (joko omalta tai toisen puolelta). Itse en harrasta määrittelyvapaita keskusteluja ihan vain siksi, että ne eivät kiinnosta minua, ja ketjun aihetta sivuten: hedonistina minun on hyvin vaikea motivoitua tekemään mitään, mitä en pidä kiinnostavana.

Lähinnä tarkoitin sitä, että kaikissa niissä keskusteluissa, joissa joudutaan turvautumaan käsitteiden määrittelyyn, olet toisena osapuolena sinä.

Tai vähintään monissa niistä. Mutta joo, ihan oikean huomion olet tehnyt; tällainen kummajainen täällä visertää.

[MGandhi]

Käsitteiden aukiräjäytys (hyvä luonnehdinta!) on minun kannaltani olennaista silloin, kun halutaan oikeasti ymmärtää mitä joku sanoo. Tekemäsi huomio sai minut miettimään, missä yhteyksissä saattaisin keskustella jonkun kanssa ilman tällaista pyrkimystä. Toistaiseksi ei tullut muuta mieleen kuin satunnaiset kohtaamiset ventovieraiden kanssa, esim. bussipysäkillä, enkä totta puhuen aina silloinkaan malta olla esittämättä tarkentavia kysymyksiä (mitä kohteliaimmat pahoittelut kaikille, jotka ovat joskus joutuneet kohtaamaan minut bussipysäkillä!).

Pelkkää määrittelyn puutetta en sanoisi moukkamaisuudeksi. Moukkamaista keskustelu on omasta mielestäni esimerkiksi silloin, kun siinä itsetarkoituksellisesti haetaan tarpeettomia vastakkainasetteluja ja pyritään estämään yhteisymmärryksen syntymistä (joko omalta tai toisen puolelta). Itse en harrasta määrittelyvapaita keskusteluja ihan vain siksi, että ne eivät kiinnosta minua, ja ketjun aihetta sivuten: hedonistina minun on hyvin vaikea motivoitua tekemään mitään, mitä en pidä kiinnostavana.

Eikö tuollainen ole hirveän raskasta? Eikö koskaan tule sellainen fiilis, että nyt vaan en jaksa tehdä tästä keskustelusta vaikeata vaan jutella vaan ihan casualisti? Toisaalta tuntuu siltä, että keskustelu on sinulle jonkinlainen harrastus, joten saatat ollakin väsymätön kun vauhtiin pääset. Ihailtavaa ja samalla niin ärsyttävää. Jatkakaa! *pus*

[Zeb]

Kyllä mäkin yritän enemmän sitä simplify-linjaa. Tiivistys on oma taitolajinsa, olisi kiva olla parempi siinä.

[EveryWoman]

Eikö tuollainen ole hirveän raskasta? Eikö koskaan tule sellainen fiilis, että nyt vaan en jaksa tehdä tästä keskustelusta vaikeata vaan jutella vaan ihan casualisti?

Hihii, mitä ihquja kysymyksiä! *on imarreltu saamastaan huomiosta*

Siis: itselleni nimenomaan kasuaali jutustelu on raskasta, koska se ei kiinnosta minua. Sellaisen eteen joudun motivaation puutteessa väkisin vääntämällä keksimään sanottavaa, muistelemaan, mitä se nyt taas onkaan mitä ihmiset odottavat siinä tai tässä tilanteessa kuulevansa (sellaisessakin keskustelussa kun on omat sääntönsä, joiden rikkomisesta seuraa vaivaantunut ja tietenkin myös sääntöjen vastainen hiljaisuus).

Mutta jos keskustelun aiheena on jokin asia, josta toinen tuntuu ajattelevan jotenkin eri tavalla kuin itse ajattelen, kiinnostukseni herää. Hänellähän saattaa olla maailmasta jotakin sellaista tietoa, jota itselläni ei ole, ja jonka saaminen voisi hyödyttää minua. Silloin aihetta koskeva kysymysarsenaali leviää ketjuun kuin ketjuun vaivattomasti kuin ylösalaisin käännetyn työkalupakin sisältö. Sitä se nimittäin juuri on: sarja erilaisia apuvälineitä, joiden avulla pyrin ratkaisemaan käsillä olevan ongelman (= yhteisymmärryksen puuttumisen).

Hyvien tuttujen kanssa voin kyllä jonkun verran harrastaa arkipäiväistä jutusteluakin (useimmiten ensimmäisen minuutin aikana kuitenkin siirrytään siihen toisentyyppiseen keskusteluun), koska tiedän etteivät sen säännöt ole heillekään kovin selviä (tai ainakaan niiden noudattaminen kovin olennaista), jolloin voin aika vapautuneesti länkyttää mitä sylki suuhun tuo ilman vaaraa loukata tai liiaksi hämmentää toista.