Kuulutko kirkkoon?

[urpiainen]

...nykyisessä monikulttuurisessa maailmassamme yhteiskunnan järjestämän kasvatuksen kuuluukin osin olla juuri lapsen suojaamista tämän omilta vanhemmilta.

Tässä ajattelutavassa on jotain, joka sotii täysin minun etiikantajuani vastaan. En osaa täsmentää, mutta jotenkin se liittynee siihen tosiasiaan, että yhteiskunta koostuu niistä samoista ihmisistä kuin vanhemmatkin. Niinpä yhteiskunta ei ole kykenevä tarjoamaan mitään sen enempää kuin vanhemmatkaan lasten hyväksi, paitsi tasapäistämisen. Ne lapset, joiden vanhemmat ovat keskimääräistä fiksumpia, kärsisivät tästä järjestelystä, kun taas ne, joiden vanhemmat ovat keskimääräistä tyhmempiä, hyötyisivät. Sanoisin, että ihmiskunta hyötyy enemmän siitä, ettei keskimääräistä fiksumpien lapsia laiteta kärsimään.

Ymmärrän kyllä, että Kitinän parhaimpiin, ääriporvarillisiin perinteisiin kuuluu älähtää suureen ääneen joko "perisuomalaista kateutta!", "tasapäistämistä" tai jotain muuta yhtä ilmeisen dorkaa joka kerta, kun joku huolehtii yhteiskunnallisesta tasa-arvosta. En kykene parhaalla tahdollanikaan ymmärtämään, miten siitä, että ilmiöitä avataan monipuolisesti ja vaihtoehtoja esitellen, voisi mitenkään seurata tasapäistäminen. Kiitokset siis AnaisJunelle ymmärryksestä! Tietysti joku voi olla amerikkalaisten uskonnolisten konservatiivien tapaan huolssaan siitä, että annan kasvatusvastuuta yhteiskunnalle perheen sijaan. Tämähän on siinä mielessä mielenkiintoinen potentiaalinen huoli, että erinomaisen poikkeuksellisesti Kitinän äärikokoomuslaiset voisivat käyttää yhtä suosikkihokemaansa kerrankin melkein perustellusti: tavallaanhan haikailen tässä jonkinlaisen holhousvaltion perään. Pohjoismaista sosiaalidemokratiaa holhoukseksi nimitteleväthän ovat tapansa mukaan ymmärtäneet kaiken väärin. Holhousvaltio on käännös Brittien "nanny state" termistä, jolla II maailmansodan jälkeen tarkoitettiin kantaa, jonka mukaan sodassa orvoiksi jäänet lapset pitäisi ottaa valtion kasvatettavaksi kasvattiperheisiin sijoittamisen sijaan. Ajatuksena oli, että kun valtio on saattanut lapset orvoiksi, on valtion myös lapset sitten kasvatettava. Valtio siis ikäänkuin korvaa perheen tai ottaa sen aseman. Pohjosmaisessa sosiaalidemokratiassa taas on ajateltu täsmälleen päinvastoin: vahvan sosiaalipolitiikan on tuettava perheitä, jotta nämä voivat hoitaa ikiaikaisen tehtävänsä kunnialla eikä valtion tarvitse tätä roolia ottaa (no, Ruotsissa on joskus huostaanotettu lapsia kai vähän heppoisestikin, tai ainakin määrällisesti Suomea paljon enemmän). Siis kirjaimellisesti holhoavan nanny staten vastakohta. Ja tietenkään minäkään en tässä oikeasti kannata minkäänlaista holhousvaltiota vaan sitä, että kun perheet nyt nykyisin elävät homogeenisen yhteiskunnan sijaan aika heterogeenisessä todellisuudessa, julkisen koulutuksen on tuettava perheitä tarjoamalla lapsille enemmän eväitä ja monipuolisuutta kuin mihin vanhemmat yhden tai kahden tradition edustajina kykenevät. Nämä kun jokapäiväisessä elämässään kohtaavat väistämättä muistakin kuin omien vanhepien traditiosta ponnistavia lähimmäisiä. Näin ei ollut 1920-luvun Mäntyharjulla, mutta nyt on. Kyse on siitä, että lapsien tulee saada entistä enemmän ja entistä mnipuolisempia kulttuurisia työkaluja maailman turuilla pärjätäkseen.

Sitä paitsi, jos vanhemmilta kysyttäisiin asiaa kuvaten se niinkuin asia todella on, kuinka moni tapakristitty vanhempi todella valitsisi, että pikku Jonna-Petteri osallistuu päiväkodissa opetukseen, jota tulee pitämään paikallisen seurakunnan satunnainen aktivisti-PetriFB?

Siis miten niin "niin kuin (ei muuten ole yhdyssana!) asia todella on"? Minä en ole saanut opetusta yhdeltäkään aktivisti-PetriFB:ltä. Sen sijaan meillä oli yläasteella varsin viisaan oloinen, ihana, humaani, muiden näkemyksiä kiihkottomasti kuunteleva mutta itse avoimesti kristitty uskonnonopettaja. Miksi minun kokemukseni ovat sumutusta, sinun totta?

Olin epäselvä. Tarkoitukseni ei ollut epäillä tai väheksyä kokemuksiasi. Minäkin olen kohdannut todellisuustajunsa hukanneita uskonnonopettajia vasta sen verran vanhana, että olin jo kykenevä heidän tilansa ymmärtämään. Suurin osa kohtaamistani papeista osuu myös tuohon kuvaamaasi miellyttävään ihmisryhmään. Tarkoitin vain sitä, että suurin osa suomalaisista - myös minä - on samaa mieltä tämän päivän Hesarin yleisenosastolla kirjoittavien kirkkoheebojen kanssa siitä, että uuden sukupolven on jo oman kulttuuritaustansa ja sivistystasonsa vuoksi hyvä tuntea kristillisiä perinteitä aika hyvin ja ehkä jopa osin kokemuksellisesti. Mutta mikään näidenkään tyyppien argumentaatiossa ei puolusta tunnustuksellista tai muuten arvottavaa opetusta objektiivisuuteen pyrkivän tunnustuksettoman tiedonjaon sijaan. Niinpä arvelin, että vaikka moni vanhempi valitsee mielellään lapsukaisensa saavan hyvät tiedot kristillisestä traditiosta, he saattaisivat tulla toisiin aatoksiin jos vain ymmärtäisivät, että turhan usein tätä toteutetaan siten, että tiedonjakamisen sijaan lapset päästetään seurakunnan vapaaehtoisten tai muiden vakaumuksellisten uskovaisten käsiin. Siis ihmisten, joiden motivaatio ja toiminta perustuu henkilökohtaiseen vakaumukseen ja lähetyskäskyyn, eikä kasvattajan ja opettajan ammattitaitoon.

[nastamuumio]

Niinpä arvelin, että vaikka moni vanhempi valitsee mielellään lapsukaisensa saavan hyvät tiedot kristillisestä traditiosta, he saattaisivat tulla toisiin aatoksiin jos vain ymmärtäisivät, että turhan usein tätä toteutetaan siten, että tiedonjakamisen sijaan lapset päästetään seurakunnan vapaaehtoisten tai muiden vakaumuksellisten uskovaisten käsiin. Siis ihmisten, joiden motivaatio ja toiminta perustuu henkilökohtaiseen vakaumukseen ja lähetyskäskyyn, eikä kasvattajan ja opettajan ammattitaitoon.

Mua ihmetyttää juuri se, että vastuu uskonnollisesta kasvatuksesta halutaan niin pitkälle ulkoistaa. En usko, että monessakaan perheessä, jossa kannatetaan ruokarukouksia, rukoillaan säännöllisesti yhdessä kotona. Eli mun mielestä juuri näissä tapauksissa perhe antaa kasvatusvastuun yhteiskunnalle.

Omasta lapsuudestani tiedän, että äitini hieman empi laittaa mua vähemmistöuskonnon tunnustukselliseen opetukseen, koska sillä itsellä oli samasta hommasta hiukan outoja kokemuksia omasta lapsuudestaan ja nuoruudestaan, mutta se kumminkin sitten mun ekan ala-asteen uskonnonopettajan tavattuaan päätti mut pienryhmään lähettää. Äiti halusi mulle jonkinlaista uskonnollista kasvatusta, mutta mä huomasin jo penskana, että sille oli jotenkin vaikea puhua mulle uskonnosta, joskus se yritti, että "pappa on taivaassa ja kattelee meitä sieltä ja taivaan isän kanssa pitää huolta", mutta oli se silti jotenkin mun uskoakseni äidillekin epäluontevaa - jolloin oli tietysti kätevää ulkoistaa penskansa uskonnollinen kasvatus. Seksistäkin mun äiti on mulle puhunut luontevammin kuin uskonnosta.

Ja sit vielä, että mikäli sun hurmoksellinen uskonnonopettaja on se valkohiuksinen nutturapäinen täti, niin mun äiti tunsi senkin, olivat jokseenkin naapureita lapsuudenperheissään ja kävivät aikoinaan samaa koulua, mikä tuli ilmi, kun äitini kävi lukion ekan vuoden opiskelijoiden vanhempainillassa. Pienestä pitäen aivopestystä tiukan linjan kristillisestä perheestä, mutta äitini muisteli, että oli tää tuleva uskonnonopettaja kuitenkin kerran uhmannut kasvatustaan ja käynyt salaa elokuvissa lukiolaisena, mistä oli seurannut paljon itkua ja katumusta. Surullista.

[urpiainen]

Mua ihmetyttää juuri se, että vastuu uskonnollisesta kasvatuksesta halutaan niin pitkälle ulkoistaa (...)mun mielestä juuri näissä tapauksissa perhe antaa kasvatusvastuun yhteiskunnalle.

Hyvin laitettu! Perheen - ja yksilön! - vastuun ideologista siirtämistä kollektiiville edustaa juuri tämä konservatiivijengi, joka vaatii julkisen opetuksen olevan tunnustuksellista, koska status quolle voi olla liian vaarallista antaa ihmisten vetää omat johtopäätöksensä mahdollisimman laajan ja tasapuolisen reilun informaation pohjalta. Kuulostaa stalinistiselta. Minä en - ainakaan näin väsyneenä ja herranjestas sentään jyväskyläläisessä hotellissa - keksi yhtään järkevää argumenttia tunnustuksellisen uskonnonopetuksen puolesta, joka ei soveltuisi vielä paljon paremmin tunnustuksettomaan uskonto- ja elämänkatsomustietoon, joka Suomessa painottuisi varmasti kristinuskon traditioon muita uskontoja enemmän.

Ja sit vielä, että mikäli sun hurmoksellinen uskonnonopettaja on se valkohiuksinen nutturapäinen täti (...) Pienestä pitäen aivopestystä tiukan linjan kristillisestä perheestä

Olen kyllä se verran irtaantunut niistä muistoista, etten oikein muista, miltä täti näytti. Psykologianopettaja kaksiosaisella sukunimellä? Oli se ainakin jonkin vapaakirkon ylpeä jäsen ja ilmeisen sekaisin. Sen pahimmat rotuteoreettiset opetukset olisivat ainakin Saksassa ja varmaan Suomessakin laittomia.

[nastamuumio]

Olen kyllä se verran irtaantunut niistä muistoista, etten oikein muista, miltä täti näytti. Psykologianopettaja kaksiosaisella sukunimellä? Oli se ainakin jonkin vapaakirkon ylpeä jäsen ja ilmeisen sekaisin. Sen pahimmat rotuteoreettiset opetukset olisivat ainakin Saksassa ja varmaan Suomessakin laittomia.

Mä pääsin ehkä sittenkin lukiossa vähemmällä, vaikka aivopesuksi kurssitoverini meidänkin kokemuksiammekin sanoivat. Mutta joo, tuosta tädistä kyse. Mä kävin sillä psykologian ykköskurssin ja se aloitti kyllä kurssin mieleenpainuvasti kertomalla, että on psykologianopettaja vain siksi, että psykologian- ja uskonnonopettajuus olivat opiskeluaikoinaan vähintäänkin jokseenkin pakollinen yhdistelmä. Sijaisena meillä oli muutamina kertoina tädin tytär, joka kyllä vaikutti mukavalta ja sympaattiselta, joten toivon, että maailmassa on vielä toivoa!

[prosessi]

En osaa täsmentää, mutta jotenkin se liittynee siihen tosiasiaan, että yhteiskunta koostuu niistä samoista ihmisistä kuin vanhemmatkin. Niinpä yhteiskunta ei ole kykenevä tarjoamaan mitään sen enempää kuin vanhemmatkaan lasten hyväksi.

Ymmärrän kyllä, että Kitinän parhaimpiin, ääriporvarillisiin perinteisiin kuuluu älähtää suureen ääneen joko "perisuomalaista kateutta!", "tasapäistämistä" tai jotain muuta yhtä ilmeisen dorkaa joka kerta, kun joku huolehtii yhteiskunnallisesta tasa-arvosta. En kykene parhaalla tahdollanikaan ymmärtämään, miten siitä, että ilmiöitä avataan monipuolisesti ja vaihtoehtoja esitellen, voisi mitenkään seurata tasapäistäminen.

Ei ilmiöitä monipuolisesti ja vaihtoehtoja esitellen avaamaan kykeneviä ihmisiä ole tarpeeksi, ainakaan niin paljon, että heitä riittäisi jopa päiväkoteihin ja ala-asteille opettajiksi. Jos siis vastuuta pyritään poistamaan vanhemmilta, jotka ainakin yleensä välittävät omista lapsistaan, ja siirretään se ominaisuuksiltaan keskimäärin vastaavalle porukalle, jolla ei kuitenkaan ole vastaavaa tunnesidettä näihin lapsiin, ei lopputulos voi olla hyvä. Niiden vastuullisimpien vanhempien käyttäytyminen ei varmasti muutu, mutta vähänkin vähemmän viitseliäille vanhemmille tuollainen on vapaalippu vastuuttomuuteen. Pienten lasten uskontoaiheisiin kysymyksiin on aivan liian vaikeaa keksiä hyviä vastauksia.

Ja tietenkään minäkään en tässä oikeasti kannata minkäänlaista holhousvaltiota vaan sitä, että kun perheet nyt nykyisin elävät homogeenisen yhteiskunnan sijaan aika heterogeenisessä todellisuudessa, julkisen koulutuksen on tuettava perheitä tarjoamalla lapsille enemmän eväitä ja monipuolisuutta kuin mihin vanhemmat yhden tai kahden tradition edustajina kykenevät. Nämä kun jokapäiväisessä elämässään kohtaavat väistämättä muistakin kuin omien vanhepien traditiosta ponnistavia lähimmäisiä. Näin ei ollut 1920-luvun Mäntyharjulla, mutta nyt on. Kyse on siitä, että lapsien tulee saada entistä enemmän ja entistä mnipuolisempia kulttuurisia työkaluja maailman turuilla pärjätäkseen.

Tästä samaa mieltä, mutta kyllä minun mielestäni tuohon riittäisivät vähän vähemmänkin radikaalit ratkaisut kuin vastuun vieminen vanhemmilta. Mikä olisi sen tehokkaampi lapsen oman ajattelun käynnistäjä, kuin vaikkapa ihan vain uskonnon opetuksen jako kahdelle eri opettajalle. Siinä lasten olisi pakko yrittää arvioida, kumman käsityksissä on enemmän järkeä, jos kummankaan. Tehokkaammin tuo toimisi, kuin vaikka yhden opettajan suorittama maailman suurten uskontojen pintapuolinen esittely, yleensä vielä arvolatautunutkin.

[nastamuumio]

Äh, prosessi, mä en taaskaan ihan pysy kärryillä, kun käyn vähän hitaalla, mutta miten se, että vastuu uskonnollisesta kasvatuksesta palautettaisiin kokonaan vanhemmille ja koulussa tarjottaisiin vain neutraalia tietoa, olisi vastuun poistamista vanhemmilta?

[prosessi]

Äh, prosessi, mä en taaskaan ihan pysy kärryillä, kun käyn vähän hitaalla, mutta miten se, että vastuu uskonnollisesta kasvatuksesta palautettaisiin kokonaan vanhemmille ja koulussa tarjottaisiin vain neutraalia tietoa, olisi vastuun poistamista vanhemmilta?

Taisin tarttua vähän turhankin tiukasti urpiaisen sanavalintoihin, erityisesti tähän: ...nykyisessä monikulttuurisessa maailmassamme yhteiskunnan järjestämän kasvatuksen kuuluukin osin olla juuri lapsen suojaamista tämän omilta vanhemmilta. Jolloin kuulostaa siltä, että koulussa otettaisiin kantaa joidenkin vanhempien vakaumuksia vastaan, neutraalin suhtautumisen sijaan.

Mutta osittain ongelma säilyisi vaikkei tuollaisia kannanottoja tehtäisikään, sillä täysin arvoneutraalia tietoa ei ole olemassakaan, ei edes luonnontieteissä. Käytännössä uskonnollisen opetuksen selkeä vähentäminen olisi ainoa tapa päästä irti uskonnollissävytteisestä informaatiosta. Tämä kuitenkin helposti johtaisi siihen, että kun suurin osa vanhemmistakin vierastaa tällaisten asioiden käsittelyä, niin lasten ainoa tapa päästä kosketuksiin uskonnollisen ajattelun kanssa olisivat nuo todelliset käännyttäjähihhulit, joita väkisinkin joutuu kohtaamaan. Se jos mikä olisi pelottava skenaario, en soisi PetriFB:n olevan ainoankaan lapsen ensikontakti uskontoihin.

Pointtinani voisi ehkä olla, että informaation osittain heikko laatukin menettää jossain määrin merkityksensä, kunhan informaatiota tulee tarpeeksi paljon ja monipuolisesti. Joten mieluummin uskonnonopetusta kahdelta heikohkolta ja keskenään ristiriitaiselta taholta kuin ei opetusta ollenkaan aiheesta.

[Aito_Johanna]

Tarkoitin vain sitä, että suurin osa suomalaisista - myös minä - on samaa mieltä tämän päivän Hesarin yleisenosastolla kirjoittavien kirkkoheebojen kanssa siitä, että uuden sukupolven on jo oman kulttuuritaustansa ja sivistystasonsa vuoksi hyvä tuntea kristillisiä perinteitä aika hyvin ja ehkä jopa osin kokemuksellisesti. Mutta mikään näidenkään tyyppien argumentaatiossa ei puolusta tunnustuksellista tai muuten arvottavaa opetusta objektiivisuuteen pyrkivän tunnustuksettoman tiedonjaon sijaan.

Määrittele kokemuksellinen ja tunnustuksellinen ja niiden ero.
Noiden kautta ehkä saattaisimme päästä hiukan lähemmäs yhteisymmärrystä. Minähän en nimittäin vaadi muuta kuin että tulevat lapseni saavat laulaa koulussa Enkeli taivaan ja Suvivirren ja Hoosiannan ja käsite rukous tulee heille jotakuinkin kokemuksen kautta tutuksi. Onko tämä sitä kokemuksellisuutta vai onko se jo tunnustuksellisuutta?

edit: eiku kyllä tässä edelleen jokin mättää. En nimittäin halua, että heille opetetaan myös islamilaista Mekkaan päin kumartamista kokemuksellisuuden kautta - eli jollain tapaa arvotetaan kuitenkin kristilliset perinteet ohi muiden?

[NuoriDaavid]

Minähän en nimittäin vaadi muuta kuin että tulevat lapseni saavat laulaa koulussa Enkeli taivaan ja Suvivirren ja Hoosiannan ja käsite rukous tulee heille jotakuinkin kokemuksen kautta tutuksi. Onko tämä sitä kokemuksellisuutta vai onko se jo tunnustuksellisuutta?

edit: eiku kyllä tässä edelleen jokin mättää. En nimittäin halua, että heille opetetaan myös islamilaista Mekkaan päin kumartamista kokemuksellisuuden kautta - eli jollain tapaa arvotetaan kuitenkin kristilliset perinteet ohi muiden?

Tuota noin. Miksi haluat, että koulussa opetetaan näin? Eihän koulussa ole erikseen yhteiskuntaopin tuntejakaan sen mukaan, ovatko vanhemmat oikeistolaisia vai vasemmistolaisia?

Miksi haluat, että peruskoulu antaisi tunnustuksellista uskonnonopetusta? Eikö meillä ole kirkko, kummit ja vanhemmat sitä varten?

[nastamuumio]

Mutta osittain ongelma säilyisi vaikkei tuollaisia kannanottoja tehtäisikään, sillä täysin arvoneutraalia tietoa ei ole olemassakaan, ei edes luonnontieteissä.

Joo, ja varsinkin siis peruskolussa ja päivähoidossahan asioita pitää muutenkin esittää huomattavasti yksinkertaistetummassa muodossa kuin mitä tieteen käsitykset asioista ovat. Mutta mun mielestä uskonnon kohdalla tässä on suurempi ongelma kuin monissa muissa asioissa. Se, että genetiivit ja akkusatiivit esitetään peruskoulussa suomen kielessä yksinkertaisiksi asioiksi, ei pahemmin haittaa, mutta kyllähän se riepoo, jos joulun viettämisen ainoaksi syyksi esitetään, että joulupäivä on Jeesuksen syntymäpäivä. Uskonnon osuutta kulttuurissa voi hyvin käsitellä siten, että lauletaan suosittuja lauluja ja vaikka vetää parit Hare hare krishnatkin päälle, mutta pakkorukoilua en kannata. Ja pertifb:n vaikutusta kehittyviinkään mieliin en oikein pelkää, koska eihän sitä nyt juur kukaan voi ottaa tosissaan.

[prosessi]

Uskonnon osuutta kulttuurissa voi hyvin käsitellä siten, että lauletaan suosittuja lauluja ja vaikka vetää parit Hare hare krishnatkin päälle, mutta pakkorukoilua en kannata.

Minä olenkin yrittänyt muistella, että olenko itse joskus joutunut pakkorukoilemaan. Ala-asteella en, mutta päiväkodissa piti vissiin sanoa yhteen ääneen "välsigna maten". Meille ei kuitenkaan kukaan koskaan kertonut, että ketä oikein pyysimme siunaamaan ruokamme, joten tuho ei tainnut olla kovin kummoinen. Kyseessä taisi olla lähinnä jonkinlainen rituaali, jonka tarkoituksena oli saada lapset keskittymään ruokailuun leikkimisen sijasta, ja siinä esimerkiksi jokin hetken hiljaisuus tuskin olisi toiminut. Alle kouluikäisille kun tarkoituksellisen yhteishiljaisuuden hahmottaminen voisi olla vähän vaikeaa, joten luulen tuon fraasin toimineen tehtävässään ihan kohtuullisen hyvin. En kyllä tiedä, täyttääkö tuo vielä rukouksen tunnusmerkkejä.

Ja pertifb:n vaikutusta kehittyviinkään mieliin en oikein pelkää, koska eihän sitä nyt juur kukaan voi ottaa tosissaan.

Ellei sitten ole kovin pieni ja vakuuttunut siitä, että Kaikki Aikuiset Tietävät.

[Homeboy65]

Uskonnon opettamisessa kouluissa ei ole mitään järkeä. Kun se on siellä tavallaan vaihtoehtoisena aineena biologian rinnalla niin miksei saman tien opeteta alkemiaa ikään kuin tasavertaisena kemian rinnalla?

Yliluonnolliset uskomukset perustuvat usein nimenomaan lapsuuden kokemuksiin ja käsityksiin. Siksi lapsille ei pitäisi opettaa huuhaata.
Löytyykö tieteen historiasta esimerkkiä jossa taikausko olisi osoittautunut todeksi tai yliluonnollinen tieteelliseksi? Ei. Koskaan.

Vaikka turha tätäkään on ned flanderseille jankuttaa...

[AnaisJune]

. Minähän en nimittäin vaadi muuta kuin että tulevat lapseni saavat laulaa koulussa Enkeli taivaan ja Suvivirren ja Hoosiannan ja käsite rukous tulee heille jotakuinkin kokemuksen kautta tutuksi. Onko tämä sitä kokemuksellisuutta vai onko se jo tunnustuksellisuutta?

edit: eiku kyllä tässä edelleen jokin mättää. En nimittäin halua, että heille opetetaan myös islamilaista Mekkaan päin kumartamista kokemuksellisuuden kautta - eli jollain tapaa arvotetaan kuitenkin kristilliset perinteet ohi muiden?

Miksi et halua opettaa rukoilemista lapsillesi itse, tai vie heitä pyhäkouluun ja kirkkoon? Ei koulun tehtävä ole opettaa minkään uskonnon mukaan rukoilemista ja harjoittaa uskontoa.

Uskonnon opetuksen tulisi keskittyä ainoastaan olemaan osa historian ja elämänkatsomustieteen opiskelua, jossa kaikissa uskonnoista kerrotaan faktat, ja jätetään ne fiktiot kirkon ja vanhempien vastuulle. Silloin sun ei tarvitse pelätä että lapsesi joutuu kumartamaan Mekkaan, ja mun ei tartte kammota ajatusta että mun tuleva lapseni joutuisi lukemaan ruokarukouksen.

Enkeli taivaat ja muut laulut on vain lauluja, kyllä ne musiikintunnille sopii, mutta tosiasiahan on, että jos kävisit kirkossa lapsiesi kanssa joka sunnuntai, (kuten minä lapsena jouduin vanhempieni kanssa käymään) Siinä joulun tienoilla on kokonainen kuukausi pelkkää enkeli taivaata, maa on niin kaunista ja muita kauneimpia joululauluja tarjolla.

Ja pääsiäisenä on kivaa ristiinnaulitsemisjuhlaa kirkoissa tarjolla, ja pääsee laulamaan innokkaasti Hoosiannaa daavidin poikaa ja tiellä ken ratsastaa. Ja kesän korvilla pärähtää kirkoissa suvivirret kehiin. Että ei niitä tarvitse kouluista vain vaatia. Harjoita sitä uskontoa itse, jos se niin tärkeää on.

BTW, On kyllä melko itsekäs ajatus vaatia että kaikkien lapsien pitää harjoittaa koulussaan uskontoa siksi että jotkut äidit ilahtuvat joulujuhlissa enkelivirsistä.

[McJanne]

Uh Oh. Uskonnon opettaminen historiana haiskahtaa hieman...
Random-kokoelma kertomuksia nippuun ja saadaan merkityksellinen historiikki aikaan, sallikaa minun nauraa (sanoi Silja Albatros ennen kuin upposi).

Sehän ois sama kun Mylwäyksen koulussa (tai ex-koulussa, piru tietää), opetettaisiin sotastrategiaa pelkästään Sun Tzun oppien mukaan.

Minusta tuo nimike "elämänkatsomusoppi" viittaisi enemmänkin filosofiaan, joten sinneppä uskonnonopetuksenkin lykkäisin sen kummemmin miettimättä.

[Bliss]

Uh Oh. Uskonnon opettaminen historiana haiskahtaa hieman...

Niin tekee, mutta historian ja uskonnon opettamisen jonkunasteinen yhdistäminen auttaa ihmeesti ymmärtämään monia historian tapahtumia.

[McJanne]

Uh Oh. Uskonnon opettaminen historiana haiskahtaa hieman...

Niin tekee, mutta historian ja uskonnon opettamisen jonkunasteinen yhdistäminen auttaa ihmeesti ymmärtämään monia historian tapahtumia.

Voe tokkiinsa, mutta epäilisin silti että analyyttisemmällä näkökulmalla saa hieman vähemmän vahingollisia johtopäätöksiä aikaiseksi.

[Pulkannaru]

Seurakunnan päiväkerhoa ja koulun uskonnontunneilla käyneenä olen varmaan vältynyt pahimmilta saarnasediltä ja -tädeiltä. Yläasteella ussan ope oli kyllä aika huvittava kaikesta totisena puhuva vanhanaikainen höppänä "ystävättäreni kävi Pariisissa ja sai yleisestä vessasta sukupuolitaudin" justjuu

En ole millään muotoa kiihkouskis. Kirkkossa käyn rippi- ja hääjuhlissa plus hautajaisissa. Raamattu oli kädessä viimeksi muuttokuormaa purkaessa. Uskonasioita ei edes tule ajateltua, eikä PFB:n jutuja luettua (sen ensimmäsen luetun jälkeen..).

[AnaisJune]

Miten McJanne voit ymmärtää noin väärin mun kommentin?

Minähän nimenomaan en halua että uskontoa opetetaan kouluissa.

Mutta uskontojen synnyt, uskonnoista seuranneet tapahtumat ja useat sodatkin muodostavat uskontojen historiaa, siinä missä ihmiskunnankin historiaa. Mielestäni sen takia sopii ihan hyvin opetettavaksi koulussa mielummin uskonnon historiana, kuin uskontona, jota pitää tunnustaa.

Ymmärsitkö nyt?

[McJanne]

Miten McJanne voit ymmärtää noin väärin mun kommentin?

Minähän nimenomaan en halua että uskontoa opetetaan kouluissa.

Mutta uskontojen synnyt, uskonnoista seuranneet tapahtumat ja useat sodatkin muodostavat uskontojen historiaa, siinä missä ihmiskunnankin historiaa. Mielestäni sen takia sopii ihan hyvin opetettavaksi koulussa mielummin uskonnon historiana, kuin uskontona, jota pitää tunnustaa.

Ymmärsitkö nyt?

Olen pahoillani, mutta en viitannut nimenomaan sinun kommenttiisi, vaan toin julki oman, jokseenkin puistatusta aiheuttaneen ajatukseni.

Minun mielestä uskonnonopetus on ihan ok, kunhan sitä ei pyhitetä yksittäisen hurlumheilahkon palvomiseen. Tasapuolisuus ei ole tasapäistämistä.

Lyhyesti siis - olemme enemmän tai vähemmän samaa mieltä.

[Aito_Johanna]

Ei koulun tehtävä ole opettaa minkään uskonnon mukaan rukoilemista ja harjoittaa uskontoa.

Hohhoijaa. Jaksat jankata tuota "koulun tehtävä ei ole". Ei tuo vielä ole mikään argumentti eikä sillä ole mitään vaikutusta sellaiseen, joka kokee asian eri tavalla. Uskonnonopetus ei ole koulun tehtävä sinun mielestäsi. Minun mielestäni on. Musta tuntuu, että me ei tässä päästä tämän lähemmäs yhteisymmärrystä.

BTW, On kyllä melko itsekäs ajatus vaatia että kaikkien lapsien pitää harjoittaa koulussaan uskontoa siksi että jotkut äidit ilahtuvat joulujuhlissa enkelivirsistä.

Totta, se on itsekäs ajatus. Sellaista ajatusta kuitenkaan ainakaan tässä ketjussa ei ole esittänyt kukaan.

[Aito_Johanna]

Miksi haluat, että peruskoulu antaisi tunnustuksellista uskonnonopetusta? Eikö meillä ole kirkko, kummit ja vanhemmat sitä varten?

Yritin selvittää sen tuolla ensimmäisessä puheenvuorossani. En pysty selittämään sitä paremmin, joten jos en tullut ymmärretyksi, joutunemme jäämään erimielisyyden tilaan.

[AnaisJune]

Ei koulun tehtävä ole opettaa minkään uskonnon mukaan rukoilemista ja harjoittaa uskontoa.

Hohhoijaa. Jaksat jankata tuota "koulun tehtävä ei ole". Ei tuo vielä ole mikään argumentti eikä sillä ole mitään vaikutusta sellaiseen, joka kokee asian eri tavalla. Uskonnonopetus ei ole koulun tehtävä sinun mielestäsi. Minun mielestäni on. Musta tuntuu, että me ei tässä päästä tämän lähemmäs yhteisymmärrystä.

Se nimenomaan on argumentti jonka pystyn perustelemaan, ja olen jo perustellut.

Haluaisin sinun perustelevan miksi sinä haluat ulkoistaa vastuun lasten hengellisestä kasvatuksesta muille ihmisille, ja nimenomaan kouluun, jossa eri uskontojen harjoittajia, tai ateistiperheiden lapsiakin käy?

Se että koet jonkun asian olevan vain sinun näkökulmasta paremmin niin, ei ole mikään argumentti.

Minusta tuntuu että SINÄ et pysty lainkaan perustelemaan miksi et voi itse harjoittaa uskontoasi, ja opettaa sitä sitten lapsillesi. Käydä kirkossa ja viedä lapset pyhäkouluun. Jostain täysin perusteettomasta syystä väität että koulun pitää olla uskonnollinen paikka, mutta vieläpä sillä tavalla, että vain sinun uskontosi on ainoa harjoitettava ko. paikassa.

Joten ei, en voi päätyä yhteisymmärrykseen noin järjettömien ajatusten kanssa.

[elco]

Vanuatun reissua suunnitellessani törmäsin kargokultteihin. Kyseessä ovat siis mm. Tyynenmeren saarilla syntyneet uskonnot, jotka saivat alkunsa kun WWII:n aikaan paikalle ilmaantuneet sotajoukot aiheuttivat ymmärrettävää hämmennystä natiiveissa. Koska järki ja tieto eivät kyenneet selittämään materiaalista rikkautta ja teknistä ylivoimaa syntyi kultteja ts. uskontoja. Koska materia saapui laivalla tai lentokoneella niin niitähän piti sitten houkutella ja kuinkas niitä muuten olisi houkuteltu kuin ottamalla länkkäreiltä mallia: Natiivit siis mm. raivasivat lentokentän ja rakensivat bambusta lennonjohtotornit ja istuivat siellä odottamassa kargoa puiset luurit korvissa.

Tämä vaikuttaa ensialkuun kovasti huvittavalta tarinalta. Kannattaa pohtia, mikä siinä huvittaa ja mikä esim. kristinuskossa on uskottavampaa kuin kargokultissa. Alkuasukkaat tekivät virhepäätelmän, että lentokoneita ja kargoa voi houkutella rakentamalla lentokentän; näinköhän kristittyjen temppukoodistoa seuraamalla sittenkään annetaan iänkaikkinen elämä.

Jos PFB olisi syntynyt Tannalla niin hän luultavasti istuisi puuluurit korvassa lennonjohtotornissa.

[Aito_Johanna]

Jostain täysin perusteettomasta syystä väität että koulun pitää olla uskonnollinen paikka, mutta vieläpä sillä tavalla, että vain sinun uskontosi on ainoa harjoitettava ko. paikassa.

Hetkinen! Noin en ole sanonut. Et varmaan tiedä, että koulun on lain mukaan tarjottava minkä tahansa uskonnon opetusta, jos halukkaita opetukseen osallistujia on oliko se nyt kolme vai viisi? En ole missään kohtaa vastustanut tätä lakia.

Kuten sanoin, olen jo edellä perustellut kantani niin hyvin kuin pystyn. Minusta näyttää siltä, että sinä et omalta kiihkeältä paatokseltasi pysty tai edes halua ymmärtää kantaani, joten tätä kehää on turha kiertää.

[AnaisJune]

Ja siihen sitten tartuit? Vastaa niihin kysymyksiin mitä oikeasti kysyin, äläkä yritä saivarrella sivuasioista.

Ja ihan sinun tiedoksesi, tiedän suhteellisen paljon koulujen toiminnasta, ja siitä mikä vääntö on saada uudistuksia läpi paikalleen jämähtäneessä instituutiossa. Molemmat vanhempani ovat uransa alalla tehneet, ja vaikuttaneet kouluhallituksessa mutta uskaltaneet vasta eläkepäiviä lähestyessään erota kirkosta. Valittavat itsekin sitä kuinka hullua on sotkea uskonto koulutukseen nykypäivänä kun koulut kansainvälistyvät, tieto lisääntyy ja uskonnot menettävät merkitystään hitaasti mutta varmasti.

Mietis vähän omia vastauksiasi:

edit: eiku kyllä tässä edelleen jokin mättää. En nimittäin halua, että heille opetetaan myös islamilaista Mekkaan päin kumartamista kokemuksellisuuden kautta - eli jollain tapaa arvotetaan kuitenkin kristilliset perinteet ohi muiden?

Haluaisin sinun perustelevan miksi sinä haluat ulkoistaa vastuun lasten hengellisestä kasvatuksesta muille ihmisille, ja nimenomaan kouluun, jossa eri uskontojen harjoittajia, tai ateistiperheiden lapsiakin käy?

Se että koet jonkun asian olevan vain sinun näkökulmasta paremmin niin, ei ole mikään argumentti.

Minusta tuntuu että SINÄ et pysty lainkaan perustelemaan miksi et voi itse harjoittaa uskontoasi, ja opettaa sitä sitten lapsillesi. Käydä kirkossa ja viedä lapset pyhäkouluun. Jostain täysin perusteettomasta syystä väität että koulun pitää olla uskonnollinen paikka, mutta vieläpä sillä tavalla, että vain sinun uskontosi on ainoa harjoitettava ko. paikassa.

Kuten sanoin, olen jo edellä perustellut kantani niin hyvin kuin pystyn. Minusta näyttää siltä, että sinä et omalta kiihkeältä paatokseltasi pysty tai edes halua ymmärtää kantaani, joten tätä kehää on turha kiertää.

Kiihkeä paatos-kortti heitetty! Mä voisin tähän heittää itsensä pussiin puhumis-syytöksen, ja seliseliselittelyn.