Kiviäkin kiinnostaa

[NuoriDaavid]

Matkatoimistosta soitti niin klassinen homppeliääni kuin olla voi. Miksi joidenkin homojen pitää puhua alleviivatulla homonuotilla? Ärsyttää asiakaspalvelussa.

Homppelin kanssa asiointi tuotti tuloksen. 10 päivää kesällä New Yorkissa perheen kanssa.

[BrianW]

Mitähän kivaa sitä keksisi?

Ainakin täytyy nukkua päiväunet, se on yksi elämän suurimmista nautinnoista.

Päiväunista olen samaa mieltä. Tässäkö on kaikki kiva mitä keksit?

Pitäiskö aloittaa uusi ketju aiheena, mitä tekisit jos uskaltaisit ?

Nyt en oikein ymmärrä.

Ei kaikkea pidä tehdä, vaikka voi. Tietysti voisin esim. mennä huoriin, mutta en halua.

Sorry, ei tämä nyt ollut erityisemmin sinulle tarkoitettu. Minusta vaan ihmiset yleensä ei uskalla tehdä mitä oikeastaan haluaisivat. Maksulliset naiset eivät ole minua koskaan kiinnostaneet, avioero tuli ihan riittävän kalliiksi.

[NuoriDaavid]

^ No joo. Tietysti keskustelua voi laventaa teemaan, "mitä oikeasti haluaisit tehdä, mutta et uskalla".

Hmm. Vaikea sanoa tuohon. Nyt kun ostin sen moottoripyörän, niin ei nyt juuri ole mitään tuolla rintamalla.

Tietysti yksi ajatus tuli mieleen, en ole tätä mitenkään erityisesti haaveillut, mutta tuli vain kerran mieleen.

Olisi mielenkiintoista ajaa Vladivostokista Suomeen moottoripyörällä. Pitäisi tietysti olla joku enduropyörä.

[Herra Manala]

Mitäs jos vaan pelaisit Xboxia koko illan?

[NuoriDaavid]

Mitäs jos vaan pelaisit Xboxia koko illan?

Liian rajua.

[prosessi]

Olen nyt jo monta kertaa lukenut tämän ketjun otsikon muodossa "Kitinäkin kiinnostaa".

[NegaDuck]

^ Aika met(k)aa.

[Herra Manala]

Blue Gene is an 8,096-processor supercomputer, and it will model one to 10 neurons per processor. The computer could allow simulations of as many as 100 million simple neurons, which is about half the number of neurons in a rat brain.

Eli tällä hetkellä supertietokoneluokassa pystytään jäljittelemään suurin piirtein pienen kotieläimen aivotoimintoja.

Noniin, Blue Gene on saanut seuraajansa Roadrunnerin, joka on IBM:n mukaan 2 kertaa nopeampi kuin Blue Gene kyeten yhteen Petaflopiin, ja siten syrjäyttää sen maailman tehokkaimman supertietokoneen paikalta. Koneessa on yhteensä hurjat 7000 AMD Opteron -suoritinta ja 13000 Sonyn Cell -suoritinta. Koska Blue Gene pystyi simuloimaan noin puolikasta rotanaivollista neuronitoimintoja, pitäisi tämän uuden supertietokoneen siis kyetä simuloimaan kokonaisia rotan aivoja yksinkertaisten neuronien tasolla.

Matkaa on siis kuitenkin vielä ihmisaivojen simulointiin, ja lienee sanomattakin selvää, että aiemmin mainittuja Core 2 Extreme -suorittimia tarvittaisiin hieman enemmän kuin mainitut 1700.

[NuoriDaavid]

Matkaa on siis kuitenkin vielä ihmisaivojen simulointiin, ja lienee sanomattakin selvää, että aiemmin mainittuja Core 2 Extreme -suorittimia tarvittaisiin hieman enemmän kuin mainitut 1700.

Joo. Ero syntyy siinä, että minä laskin pelkästään mipsejä. Kuitenkin aiemmin linkittämäsi mukaan 1 prosessori pystyykin simuloimaan vain kymmentä neuronia, eli mipsi on tosiaan epäadekvaatti käsite hermoverkkosimulaatiossa.

[NuoriDaavid]

Roadrunner maksoi 133 miljoonaa dollaria ja se siis ehkä pystyisi simuloimaan rotan aivojen neuroneita.

Äärimmäinen yksinkertaistus: ihmisen aivot painavat 1300g, rotan 2gr eli tarvittaisiin noin 1300/2=650 Roadrunneria simuloimaan ihmisen aivojen neuroneita. Kustannus olisi 650x133=86 miljardia. Ok taitaa olla vielä liian kallista.. Mutta olisi mahdollista.

Aivojen painohan on tietysti puuttellinen indikaattori, valaan aivot painavat huomattavasti ihmisen aivoja enemmän, eikä valaita pidetä ihmisiä älykkäämpinä. Toisaalta miehen aivot painavat naisen aivoja enemmän, eli kyllä siinä jotain korrelaatiota on.

Silti en usko, että 650 Roadrunnerin klusterilla olisi esim. tietoisuutta. Kiehtova kysymys.

[Bluntly]

Toisaalta miehen aivot painavat naisen aivoja enemmän, eli kyllä siinä jotain korrelaatiota on.

Jonkun vanhan ennätysten kirjan mukaan painavimmat punnitut aivot oli jollain slaavilaisella murhaajattarella.

[NuoriDaavid]

Toisaalta miehen aivot painavat naisen aivoja enemmän, eli kyllä siinä jotain korrelaatiota on.

Jonkun vanhan ennätysten kirjan mukaan painavimmat punnitut aivot oli jollain slaavilaisella murhaajattarella.

Ehkäpä hän oli tajunnut, että miehet ovat sikoja.

[NegaDuck]

Kiehtova kysymys.

Nykyinen emulointihan tapahtuu softatasolla, eli AND/OR/NOT -porttien muodostamalla loogisella mikropiirillä matkitaan neuronien toimintaa. Neuronien rakenne ja kytkentätapa poikkeaa kuitenkin mikropiiristä, ja siksi tuo matkintatapa on hyvin epätehokas ja vaatii noin naurettavan määrän mikropiirejä. Jos osattaisiin rakentaa ihan hardistasolla rakenne joka paremmin vastaisi aivojen rakennetta, ei varmaankaan tarvittaisi mitään niin jättimäistä tietokoneklusteria?

Memristori sattaa mullistaa neuroverkkoteknologian.

[Bliss]

Tiedoksenne

[Herra Manala]

Äärimmäinen yksinkertaistus: ihmisen aivot painavat 1300g, rotan 2gr eli tarvittaisiin noin 1300/2=650 Roadrunneria simuloimaan ihmisen aivojen neuroneita. Kustannus olisi 650x133=86 miljardia. Ok taitaa olla vielä liian kallista.. Mutta olisi mahdollista.

Ei olisi. Unohdat nyt muutaman perustason ongelman mitä fysiikan lait tuovat vastaan vaikka fyrkat riittäisivätkin:

1. Johtimien pituus. En tiedä kuinka paljon loppupeleissä kuitukaapeleilla pystytään kompensoimaan asiaa, mutta 715 000 neliömetriä vaativan tietokoneklusterin sisäiset etäisyydet olisivat jo sitä luokkaa, että signaalien johtamiset saattaisivat muodostua ongelmaksi. Jos tuollaisen tietokoneklusterin pakkaisi mahdollisimman tiiviiksi neliöksi - mikä tuskin olisi mahdollista mm. jäähdytystarpeen vuoksi - niin jokaisen sivun pituus olisi silti luokkaa 850 metriä, ja tietokoneen halkaisija kulmasta kulmaan olisi noin 1,2 kilometriä. Kaistanleveys saattaisi myös muodostua todelliseksi ongelmaksi noin suurella klusterilla.

2. Energiantarve. Yksi Roadrunner-supertietokone vie pienen esikaupungin verran sähköä. Yhden 90nm Opteron-suorittimen TDP-arvo on 90 watin luokkaa ja Cell prosessori lienee samassa ballparkissa (tosin en osaa sanoa onko Roadrunnerin suoritinmäärä laskettu ytimissä vai kenties tuplaydinprosessoreissa tms.) Joka tapauksessa vaikka unohdettaisiin koko mainframen, muistien ja emolevyjen muu virrankulutus ja oletettaisiin että koneessa on 20 000 suoritinta jotka vievät jokainen 90W juissia, päädytään 1.8 megawatin virrankulutukseen. Tämä kerrottuna 650:llä = Need some serious Nuclear Power Plant right in the kylkeen.

[NuoriDaavid]

^ Tuo signaalin nopeus ei ole mielestäni olellinen asia. Toki se hidastaisi tietokoneen toimintaa, mutta ei estäisi sitä.

Vaikka tietokoneelta kestäisikin 10 sekuntia ajatella "ajattelen – olen siis olemassa", ei se silti estäisi sitä olemasta tietoinen.

edit: Roadrunner on yhdessä kerroksessa. Jos systeemi rakennettaisiin pallon (tai edes kuution) muotoon, lyhentyisivät välimatkat huomattavasti.

Tuo tehontarve ja jäähdystyskin ovat haasteita, mutta toki ratkaistavissa. Paljon suurempi tekninen haaste oli lentää 60-luvun tekniikalla kuuhun ja takaisin.

Jankutan edelleen sitä, että em. ongelmat ovat nykytekniikalla ratkaistavissa. Tietoisuuden ongelma sen sijaan ei.

[NuoriDaavid]

Tiedoksenne

Tarkoitatko, että naisen aivot ovat kuitenkin isommat?

[Bliss]

Tiedoksenne

Tarkoitatko, että naisen aivot ovat kuitenkin isommat?

Mieheksi melko hyvin päätelty

Tai korjataan: ei ehkä isommat, mutta sisältävät enemmän toimintoja.

[Riemumieli]

Sivulla oli hauska linkki naiseen, jolle kasvaa rinta jalkapohjaan. Aika hurjaa...

[prosessi]

Tiedoksenne

Tarkoitatko, että naisen aivot ovat kuitenkin isommat?

Outo kysymys. Riippunee naisesta. Ja miehestä. Sillä monta ällää kirjottaneella naisella on varmaan tosi isot, ku otsanahkaki on venyny niin et hiusraja on aika korkeella!

Noin evoluution näkökulmasta on kyllä mielenkiintoista, että noita keskimääräisiä eroja sukupuolten välillä on. Etenkin kun erojen selitykset yleensä kertovat selittäjän sukupuolen...

[NuoriDaavid]

Ihmisen hermosoluissa viesti etenee n 100 m/s. Jos ajatellaan, että aivojen ääripäät sijaitsevat toisistaan esim 25 cm:n päässä, niin signaalin kulku kestää 0.0025 sekuntia.

Jos em. Roadrunnerklusterin ääripäät (jos ei rakennettaisi pallon tai kuution muotoon) sijaitsisivat toisistaan sen 1.2 km:n päässä, niin valonnopeudella etenevä signaali kulkisi matkan 0.000004 sekunnissa eli 1/625 aivojen ääriosien vaatimasta ajasta.

Näin ollen ainakin tämän tarkastelun perusteella signaalinopeuden ei pitäisi olla ongelma. Jos klusteri rakennetaan yhteen kerrokseen, niin jäähdytys ei varmastikaan ole ongelma. Kun jäähdytys onnistuu yli 1000m2:n Roadrunnerissa, niin asia ei varmasti siitä muutu, vaikka siitä rakennettaisiin 850x850m:n kokoinen. Kun katsoo kuvaa niin uskoo, että kyllä noita räkkejä varmasti voi latoa vierekkäin ilman rajoitusta. Nyt niitä on 296.

Hinta olisi korkea, mutta toki pikkurahaa, jos sitä vertaa Irakin ja Afganistanin kustannuksiin Yhdysvalloille.

Summa summarum: Hardware on mahdollinen nykyresurssein. Softa ei. Tietysti rahalla saisi kyllä sitä softaakin, mutta kun kukaan ei tiedä, miten se pitäisi koodata. Siihen verrattuna Roadrunner on helppo, sehän on rakennettu hyllytavarasta.

Mutta olisi kyllä äärimmäisen mielenkiintoista nähdä, mitä tuolla rahalla saataisiin.

Edit: tämän mukaan supertietokoneiden teho on tuhatkertaistunut 11 vuoden välein. Eli ihmisaivosimulaation hardware muuttuu realistiseksi noin kymmenessä vuodessa.

[prosessi]

Summa summarum: Hardware on mahdollinen nykyresurssein. Softa ei. Tietysti rahalla saisi kyllä sitä softaakin, mutta kun kukaan ei tiedä, miten se pitäisi koodata.

Sitä softaa ei ole mahdollista koodata. Jostain kumman syystä näissä keskusteluissa lähes aina onnistutaan unohtamaan, etteivät aivot ole puhtaasti sähköjärjestelmä, vaan niiden toiminta perustuu myös kemiaan. Itsenäiseen oppimiseen, joka olisi tuollaisen softan peruslähtökohta, tarvitaan motivaatiota, joka aivoissa aikaansaadaan kemikaaleilla. Ilman mielihyvämoottoria jokaiselle opittavalle asialle tarvitaankin käsky, mikä johtaa siihen, että softa toimii aina rajoittavana tekijänä prosessissa. Laskentateho on loppupeleissä aika merkityksetön asia, jos ei ole mitään syytä laskea...

[NuoriDaavid]

Summa summarum: Hardware on mahdollinen nykyresurssein. Softa ei. Tietysti rahalla saisi kyllä sitä softaakin, mutta kun kukaan ei tiedä, miten se pitäisi koodata.

Sitä softaa ei ole mahdollista koodata. Jostain kumman syystä näissä keskusteluissa lähes aina onnistutaan unohtamaan...

Ei me mitään olla unohdettu.

Ihminen kasvaa ihmiseksi. Pitäisi osata luoda oppiva tietokone, jolla pitäisi myös olla tarpeita. Ihminen haluaa ruokaa ja rakkautta ja pyrkii niitä kohti ja pyrkii välttämään kipua.

tavallaan ko. softa on periaatteessa hyvin yksinkertainen: Vastasyntynythän on lähes täysin kykenemätön hahmottamaan oikein yhtään mitään, ja elää lähes ainoastaan muutaman esiohjelmoidun aistiärsykeen varassa. On aika vaikea vetää jakoviivaa sen välille, kuinka monimutkaista esiohjelmointia simulointi itsessään vaatisi, ja kuinka paljon taas lisääntyvä suorituskyky kompensoi esiohjelmoinnin yksinkertaisuutta. Itse uskon, että viiva tulisi vetää nimenomaan sinne mahdollisimman simppelin itseoppivan "yritä, erehdy, pysy hengissä" -softan puolelle, joka taas vaatisi aivan järjetöntä laskentakykyä itse suoritinpuolelta. Laskentakyvyn tarve kun kasvaa jatkuvasti iän myötä.

Eli kyllä me Maniksen kanssa tarkastelimme myös tätä motivaation ongelmaa.

Ihmisaivojen tarkoitus on stimuloida mielihyväkeskusta ja välttää epämiellyttävien keskusten stimulointia. Materalistina uskon, että kaikki lähtee aivojen rakenteesta, koska sielua ei ole.

Kyllä voitaisiin rakentaa/koodata tietokoneeseen jonkinlainen mielihyvä/mielipaha keskus. Tietokoneen kasvatus voisi lähteä liikkeelle vauva-asteesta ja oikeasta toiminnasta palkittaisiin, väärästä toiminnasta mielihyvää väännettäisiin vähemmälle ja kovin väärästä toiminnasta rangaistaisiin. Mitä paremmin tietokone palvelisi ihmistä, sitä suuremman palkinnon se saisi. Hermoverkot ovat oppivia ja tietokone pyrkisi oppimisen ja erehdyksen kautta muuttamaan hermostonsa toimintaa sen kaltaiseksi, että sillä olisi mahdollisimman hyvä fiilis.

Tuo palkitseminen/rankaiseminen olisi jossain määrin tietysti epämiellyttävä ajatus, jos kyseessä olisi tietoinen olento, mutta näinhän ihmisetkin toimivat keskenään.

Eli minä henk. koht. uskon, että tekoäly/oppivien hermoverkkojen tutkijoiden pitäisi pyrkiä matkimaan ihmisen kasvua vastasyntyneestä lähtien. Eihän ihminenkään synny aivot valmiina ja vauvan aivojen kehittyminen vaatii vuorovaikutusta ja ärsykkeitä.

Eli valmiin aivosimulaattorin softaa ei tarvitse koodata. Voidaan antaa hermoverkkotietokoneelle perussofta, joka antaa sille mahdollisuuden kasvaa ja viisastua. Hommassa pitäisi varmasti olla mielihyvä/mielipaha jollain tavalla, jotta hermoverkolla olisi motivaatio parantaa suoritustaan. Tästä tietysti tullaan sitten eettisiinkin ongelmiin, kuten juuri tuohon voisiko ihminen sitä konetta rangaista, sehän olisi ihmisen oma luomus. Toisaalta kasvatetaanhan lapsiakin.

Ehkäpä vielä joskus törmäämme masentuneiden tai käytöshäiriöisten tietokoneiden ongelmaan.

[prosessi]

Summa summarum: Hardware on mahdollinen nykyresurssein. Softa ei. Tietysti rahalla saisi kyllä sitä softaakin, mutta kun kukaan ei tiedä, miten se pitäisi koodata.

Sitä softaa ei ole mahdollista koodata. Jostain kumman syystä näissä keskusteluissa lähes aina onnistutaan unohtamaan...

Ei me mitään olla unohdettu.

Eli kyllä me Maniksen kanssa tarkastelimme myös tätä motivaation ongelmaa.

Tarkastelitte, mutta ette huomioineet, että ongelmaa ei aivoissakaan ole ratkaistu sähköisesti. Minä väitin, ettei sitä edes voi ratkaista sähköisesti. Saatan olla väärässäkin.

Ihmisaivojen tarkoitus on stimuloida mielihyväkeskusta ja välttää epämiellyttävien keskusten stimulointia. Materalistina uskon, että kaikki lähtee aivojen rakenteesta, koska sielua ei ole.

Kyllä voitaisiin rakentaa/koodata tietokoneeseen jonkinlainen mielihyvä/mielipaha keskus.

Voitaisiinko? Siis ilman että sinne olisi yksilöidystiihe koodattu mikä kaikki aiheuttaa mielihyvää ja mikä mielipahaa. En usko, ja yksilöiminen estäisi itsessään kaiken todellisen uuden oppimisen, koska tuo keskus ignoroisi automaattisesti kaiken tuon uuden juuri siksi, ettei siitä löytyisi mainintaa keskuksessa, eli uudet asiat eivät aiheuttaisi sen enempää mielihyvää kuin mielipahaakaan, joten ne voisi unohtaa saman tien. Jotta homma voisi millään asteella toimia, pitäisi keskuksenkin olla itseoppiva, sillä siis pitäisi olla oma mielihyväkeskus, jonka taas pitäisi olla itseoppiva jne.

[NuoriDaavid]

Kyllä voitaisiin rakentaa/koodata tietokoneeseen jonkinlainen mielihyvä/mielipaha keskus.

Voitaisiinko? Siis ilman että sinne olisi yksilöidystiihe koodattu mikä kaikki aiheuttaa mielihyvää ja mikä mielipahaa. En usko, ja yksilöiminen estäisi itsessään kaiken todellisen uuden oppimisen, koska tuo keskus ignoroisi automaattisesti kaiken tuon uuden juuri siksi, ettei siitä löytyisi mainintaa keskuksessa, eli uudet asiat eivät aiheuttaisi sen enempää mielihyvää kuin mielipahaakaan, joten ne voisi unohtaa saman tien. Jotta homma voisi millään asteella toimia, pitäisi keskuksenkin olla itseoppiva, sillä siis pitäisi olla oma mielihyväkeskus, jonka taas pitäisi olla itseoppiva jne.

Miksi uskot, että tietokoneeseen pitäisi valmiiksi koodata kaikki, mikä aiheuttaa mielihyvää ja mikä mielipahaa? Eihän ihminenkään toimi näin. Toki tietyt perusasiat ovat valmiina (nälkä paha, ruoka hyvä. Kipu paha jne), mutta monia asioita ei ole valmiiksi koodattu. Esim. kotiverkon toimimattomuus aiheutti minulle tuskaa ja kun sain sen toimimaan, olin onnellinen. Silti evoluutio ei ole koskaan kuullut kotiverkosta ja kotiverkon toimintaa tai toimimattomuutta ei varmasti ole aivojen mielihyväkeskukseen koodattu valmiiksi. Eli ihmisen kasvaessa mielihyväkeskus oppii. Joillekin ihmisille kotiverkko ei väräytä viisaria mihinkään suuntaan, toisille se on tärkeä asia.

Tätä kirjoittaessani koira leikkii lattialla olevalla lelulla. Se varmastikin tyydyttää saalistusviettiään ja saa siitä mielihyvää. Kuitenkaan sen sudelta periytyviin aivoihin ei ole koodattu mitään valmista talon lattialla olevalla lelulla leikkimisestä.

Tietokoneelle voitaisiin virittää mielihyvää tuottavaksi asiaksi ongelmien ratkaisu. Lisäksi vanhojen ja yksinkertaisten ongelmien ratkaisu ei tuottaisi yhtä suurta tyydytystä kuin uusien ja aiempaa monimutkaisempien. Aluksi laskettaisiin yksinkertaisia ongelmia ja annettaisiin palkinto, kun kone vasta oikein. Sitten siirryttäisiin monimutkaisempiin ongelmiin ja yksinkertaisista ongelmista ei enää saisi yhtä suurta palkintoa. Näin kone haluaisi muokata hermoverkkoaan ratkomaan aina vain monimutkaisempia ongelmia.

Mystifioit motivaatiota ja mielihyvää liikaa. Kuitenkin ne ovat aivojen rakenteesta ja ihmisen kasvatuksesta nousevia asioita, joissa en usko olevan mitään pohjimmaista selittämätöntä. Vaikka kyseisiä asioita ei tällä hetkellä ymmärrettäisikään, ei se tarkoita, että niitä ei koskaan voitaisi ymmärtää.

Mutta toki tuo on hyvin suuri ongelma, kuten myös tietoisuuden synty. Miten aivojen neuronimassasta syntyy tietoisuus, asiaa ei tiedetä.