Nainen on seksikkäimmillään?

[NuoriDaavid]

Okei, mulla viiraa päästä. Luin tuon noin.

Löiks se suakin?

Ilmeisesti. En valitettavasti kyllä muista tapauksesta mitään.

Ainakin Aku Ankassa on kerrottu, että jos lyö uudelleen, niin muisti palaa.

[prosessi]

Okei, mulla viiraa päästä. Luin tuon noin.

Ei mitään uutta länsirintamalta.

Kylläpäs oli uutta. Nyt mäki tajuun sen!

[prosessi]

Löiks se suakin?

Ilmeisesti. En valitettavasti kyllä muista tapauksesta mitään.

Ainakin Aku Ankassa on kerrottu, että jos lyö uudelleen, niin muisti palaa.

Luulen, että Helykkä säikähtäisi hengiltä, jos stalkkaisin sen esiin vain pyytääkseni sitä lyömään minua laudalla.

[Aava]

Minusta se ei tuntunut mukavalta, enkä oikein usko että Aavakaan sitä erityisemmin arvostaa (Aava voi toki halutessaan kertoa mielipiteensä).

Confused.
Mää voisin yrittää pelkistää tapahtumat:

Gat: Panisin Aavaa.
Aava: Kiitos, mukava kuulla. Vaikuttaa suoralta puheelta. Pidän suorasta puheesta. Ei huono line. Olet kuitenkin kasvoton nimimerkki, jota en tunne, voin vain kommentoida sanoja - en henkilöä niiden takana. Tuli silti tosi hyvä mieli tästä.
Gat: Toivottavasti tulet(te) Suvisen kanssa saunomaan joskus.
Aava: Ei kiinnosta lainkaan.

Ymmärrän, ja olen siitä jo tainnut mainitakin, että on ihan huomaavaista, että välitetään ja katsotaan perään. Mutta ilmeisesti moni on tulkinnut positiiviseen palautteeseen kiitollisella sävyllä vastaamisen ikäänkuin jonkinlaisena merkkinä kiinnostuksesta. Minun arvomaailmassa taas positiivinen palaute (varsinkin netissä) on vain sitä itseään. Se on kommentti, arvostelu, palaute, mielipide niihin sanoihin, käsiteltävään asiaan. Nimenomaan ja varsinkin netissä. Mun mittasuhteissa positiivisen palautteen antaminen ei korreloi lainkaan siihen, miten kiinnostavalta palautteen kohde vaikuttaa muuten. Epämiellyttävätkin ihmiset voivat siis saada minulta kehuja sanoistaan. Ennemminkin itse asiassa annan herkemmin posit. palautetta sellaisille tyypeille, jotka eivät alunalkaenkaan kiinnosta, koska ikäänkuin toivon, että vaikka minua nyt ei se-joku tyyppi kiinnosta, niin se, että olen kiinnostuksenpuutteesta huolimatta kokenut hänen palautteensa positiivisena, kuitenkin rohkaisisi häntä jatkossa ilmaisemaan tykästymisiään muita naisia kohtaan. (Tais tulla sivulauseiden epävirallinen MM... no ainakin tän kauden PB)

Jos se vastaanottaja erehtyy luulemaan sitä kiinnostukseneleenä, se on hänen mokansa. Mutta vasta sitten, kun sellainen virhe ilmenee, sen voi oikaista. Olisi typerää mennä itse asioiden edelle, ja sävyttää palautteensa jo sellaiseksi, että mahdollisen oman kiinnostuksen puute toista kohtaan tulisi varmasti ilmi, esim. siten, ettei antaisi epämiellyttäville ihmisille positiivista palautetta lainkaan.

Eli: jos puhutaan sanojen mahdollisesta vihjailevuudesta ja kiinnostuksenosoituksesta, minusta olisi epäkorrektia sävyttää puhtaasti mielipidepalaute niihin sanoihin mahdollisesti kätkettyjen piilomerkitysten mukaan. Niin kauan kun ihminen ei sano "olen sinusta kiinnostunut", ei suoraan ehdottele mitään tai varsinkaan, kun ei lähesty, minusta on ylimielistä ja typerää kiirehtiä heti sanomaan, ettei ole kiinnostunut, ettei pidä toisen ajatuksenjuoksusta jne., kun niitä ei edes kysytä. Kukaan teistä muistakaan ei ole missään vaiheessa kysynyt "oletko kiinnostunut Gattacasta". Olette päätelleet sen itse tekstieni sävystä. Ja se on kyllä (ainakin tässä tapauksessa) ollut eräänlainen moka, kuitenkin varsin inhimillinen sellainen, koska ettehän te juuri minua tunne. Siinä mielessä siis kiitos, että olette välittäneet. Onhan se hyvä, että asiaa kuin asiaa tullaan valottamaan eri perspektiiveistä. (Tässä asiassa ei ole kuitenkaan ollut mitään, mihin olisin valoa kaivannut.)

No, Gathan sitten ehdotti tuota saunomista eilettäin (ensimmäinen varsinainen ehdotus), johon sitten sanoinkin suoraan tuon, ettei kiinnosta lainkaan. Mutta siis se, että Gat ei ole minua kiinnostanut, ei minusta tee hänen palautteeseensa vilpittömän positiivisesti vastaamisesta yhtään sen väheksyttävämpää.

Mun osalta tässä ei siis ole kyllä ollut yhtään mitään epäselvää. Sanomisieni huomio on kylläkin ollut varsin hämmentävä kokemus. Seuraavan kerran, kun tekee mieli spekuloida, tulkaa ennemmin kysymään suoraan - oli asia mikä tahansa.

[Aava]

Aava varmaan ihmettelee, mihinkä hullujenhuoneen intranettiin hän on eksynyt.

No en ainakaan aivan tätä osannut odottaa

[Tix]

Aava, sulla on tosi nätti fonttikoko ja ihkut kirjasimet. Lauseenrakenteesi ovat tooosi sympaattisia! Tuux saunaan, voidaan sit pelata alfabettiä, trivialia ja paistaa lettui?

Ps. minkä väriset lasinaluset sulla on?

[Bliss]

Seuraavan kerran, kun tekee mieli spekuloida, tulkaa ennemmin kysymään suoraan - oli asia mikä tahansa.

Älä nyt vie ihmisiltä iloa pois. Mikäs sen hauskempaa kuin megaluokan spekulointi jonkun selän takana

[prosessi]

Mun osalta tässä ei siis ole kyllä ollut yhtään mitään epäselvää.

Tuohon asti kaikki on varmasti ollut ritareillekin selvää. He vain uskovat tietävänsä myös kaiken sen, mitä ei vielä ole kirjoitettu, ja koska sitä ei vielä ole kirjoitettu, ei se ole yhtä selvää. Niinpä nuo nahistelevat siitä, tuleeko moista tapahtumaan, ja jos tulee, niin miksi, ja voisiko sitä ehkä välttää. Jonkinlaista tulevaisuudentutkimusta ehkä.

[NuoriDaavid]

Aava, sulla on tosi nätti fonttikoko ja ihkut kirjasimet. Lauseenrakenteesi ovat tooosi sympaattisia! Tuux saunaan, voidaan sit pelata alfabettiä, trivialia ja paistaa lettui?

Ps. minkä väriset lasinaluset sulla on?

No niin! Taas se huumorintajuton aseksuaali on viettelemässä nuoria naisia perversseihin lautapeleihinsä.

Voi helvetin helvetti. Muista sitten Aava, kun saat 6000. kerran kutsun trivial pursuitiin, että sua varoitettiin.

Täytyy oikein tallettaa tuo viesti linkiksi. Tämä on nähty niin monta kertaa. Ensin puhutaan trivial pursuitista ja seuraavaksi ollaan vaatimassa aliasta pelaamaan ja postataan feikkivastauksia.

[Aava]

Välillä kyllä tuntuu, että Aava luo itsestään mielikuvaa sinisilmäisempänä kuin onkaan. Ja hieman tietämättömänä "miehisistä" asioista, kuten tekniikasta.

Minusta tekniikka on mielenkiintoista. Piste. Mitään sukupuolisidonnaista arvolatausta en siinä näe, jonka takia tätä mielenkiintoani pitäisi peitellä. Mitä tuo miehisyys ikinä sitten tarkoittaakin.

Ja for-the-record, mulla on ruskeat silmät

[Tix]

No niin! Taas se huumorintajuton aseksuaali on viettelemässä nuoria naisia perversseihin lautapeleihinsä.

Mut ku kukaan ei suostu pelaamaan mun kanssa! Pelatkee, ootte te ennenkin pelanneet! Kaikki te pelaavan maailman huumorintajuiset ja seksuaaliset, minä olen kuin väärän kaupan kanta-asiakas! Vietätte varmaan ristiinpelaamisiltoja! Joukkuepelejäkin harrastatte! Ei se ole minun vikani, että en uskalla heittää noppaa, kysyä kysymyksiä tai lukea vastauksia, jos sitä pyydetä! Nyt olisi kyllä oikeus ja kohtuus, että EW ja Aava pelaisi kimbleä mun olkkarissa pelkät pilkkihaalarit päällään.

[NuoriDaavid]

Välillä kyllä tuntuu, että Aava luo itsestään mielikuvaa sinisilmäisempänä kuin onkaan. Ja hieman tietämättömänä "miehisistä" asioista, kuten tekniikasta.

Minusta tekniikka on mielenkiintoista. Piste. Mitään sukupuolisidonnaista arvolatausta en siinä näe, jonka takia tätä mielenkiintoani pitäisi peitellä. Mitä tuo miehisyys ikinä sitten tarkoittaakin.

Ja for-the-record, mulla on ruskeat silmät

Vielä ovelampaa!

[Aava]

Älä nyt vie ihmisiltä iloa pois. Mikäs sen hauskempaa kuin megaluokan spekulointi jonkun selän takana

Mutta kun nyt ei olla oltu edes selän takana...

[Bliss]

^No niin paljon selän takana, kuin Intternetissä vaan voi olla! Ts. et ole juuri tietyllä hetkellä ollut aktiivisesti mukana keskustelussa

Mutta jatkakaa. Tämä on kaikessa absurdiudessaan viihdyttävää.

[Herra Manala]

Pidätkö Gattacaa yksiselitteisen varmasti ainoana syyllisenä HB:n ikävyyksiin?

Mitähän väliä sillä on onko se yksiselitteisen ainoa syy?

No jos näkisit esimerkiksi sen etukäteisvittuilun yhtenä (useista) syistä, niin tuskin etukäteisvittuilisit. Vai?

En näe "etukäteisvittuilua" yhtenä syynä HB:n ikävyyksiin.

Negatiivisella palautteella on oppimiseen liittyviä vaikutuksia ainoastaan silloin, kun se annetaan välittömässä yhteydessä ei-toivottuun käytökseen.

45-kesäistä koiraa kasvattamassa, huomaan.

Sinähän se tästä olet aivan naurettavan asian paisuttanut joka tekee Gattacalle varmasti paljon enemmän hallaa

Millä perusteella?

Sillä perusteella, että ketjussa on tällä hetkellä niin paljon kädenvääntöä ja niin monia kirjoittajia sinäänsä mitättömästä asiasta, että se ajaa takuulla kenet tahansa uuden palstakirjoittajan pari askelta taaksepäin ihan eri tavalla kuin ne aloitusvirkkeet mistä tässä nyt moraalisaarnaasi olet harjoittanut.

[EveryWoman]

Negatiivisella palautteella on oppimiseen liittyviä vaikutuksia ainoastaan silloin, kun se annetaan välittömässä yhteydessä ei-toivottuun käytökseen.

45-kesäistä koiraa kasvattamassa, huomaan.

Kuten sinäkin, sillä erotuksella että käytät kasvatusmenetelmiä jotka tiedetään tehottomiksi. Palautteen on oltava johdonmukaista. Ja toistetaan nyt vielä, kun kerran yritit tarttua tuohon koira-ajatukseen: ihminen oppii samalla tavalla kuin muutkin eläimet, ja palautteen epäjohdonmukaisuus häiritsee/estää oppimista samoin kuin muillakin eläimillä. Iällä ei ole asiassa muuta merkitystä kuin kenties, se että vanhempana oppiminen tapahtuu hitaammin. Kuitenkin meistä jokainen oppii asioita kuolemaansa saakka, hyvässä ja pahassa.

Sinähän se tästä olet aivan naurettavan asian paisuttanut joka tekee Gattacalle varmasti paljon enemmän hallaa

Millä perusteella?

Sillä perusteella, että ketjussa on tällä hetkellä niin paljon kädenvääntöä ja niin monia kirjoittajia sinäänsä mitättömästä asiasta, että se ajaa takuulla kenet tahansa uuden palstakirjoittajan pari askelta taaksepäin ihan eri tavalla kuin ne aloitusvirkkeet mistä tässä nyt moraalisaarnaasi olet harjoittanut.

Minun toimintani ei ole palautetta Gattacalle vaan palautetta Gattacaa aiheettomasti piikitelleille. Ja suoraa, välitöntä sellaista. En tule vittuilemaan teille jatkossa sellaisiin ketjuihin joissa onnistutte toimimaan mielestäni paremmin ja jopa saatte muilta aiheeseen liittyviä kehuja.

Gattaca ei ole toistaiseksi osoittanut häiriintyneensä toiminnastani enkä myöskään usko että asia olisi hänen näkökulmastaan mitätön, kuten väität. Jos toimintani häiritsee häntä liiaksi ja hän ilmoittaa siitä, minulla ei ole ongelmaa lopettaa. Voitko sinä sanoa omalta osaltasi samoin?

[EveryWoman]

Minusta se ei tuntunut mukavalta, enkä oikein usko että Aavakaan sitä erityisemmin arvostaa (Aava voi toki halutessaan kertoa mielipiteensä).

Mää voisin yrittää pelkistää tapahtumat.

Ajattelet asiasta kuten arvelinkin ja olen samaa mieltä (sekä iloinen siitä, että aivan kaikki kirjoittajat eivät ole kyynistyneet sille tyypillisen perusvihamieliselle tasolle, joka aiheuttaa enemmän ongelmia kuin ratkaisee niitä). Tarkoitus oli kysyä, mitä mieltä olet siitä, että muut palstalaiset arvioivat etukäteen a) jonkun keskustelun kehittyvän tilanteeseen X, b) että X on jotakin mitä sinä et missään tapauksessa halua etkä osaa käsitellä, ja c) päättävät yrittää välttää X:n mustamaalaamalla Gattacaa sinun silmissäsi saadakseen sinut lopettamaan myönteisen palautteen antamisen?

(No, oikeastaan tuo on aika retorinen kysymys, koska tunnut ajattelevan ja toimivan varsin samalla tavalla kuin taannoin itse tein vastaavassa tilanteessa. Mutta olisihan se toisaalta mielenkiintoista kuulla miten muotoilet vastauksen.)

[EveryWoman]

Jonkinlaista tulevaisuudentutkimusta ehkä.

*reps*

[BettyB.]

Pelatkee, ootte te ennenkin pelanneet! Kaikki te pelaavan maailman huumorintajuiset ja seksuaaliset, minä olen kuin väärän kaupan kanta-asiakas! Vietätte varmaan ristiinpelaamisiltoja! Joukkuepelejäkin harrastatte!

Mä kyllä pelaisin mutta kun mulla on liian isot hauikset moisiin lautapeleihin.

[EveryWoman]

En tajua miten se olisi keneltäkään pois, että vittuilun kanssa odotettaisiin sitä hetkeä kun on oikeasti aihetta.

No, siltä kohdenaiselta se on pois. Hyvin todennäköisesti. Kuten jo totesin.

Ja sitten, miksi, EW, puolustat Gatia kaikilla voimillasi, vaikka hän on itse kymmeniä kertoja todennut luovuttaneensa? Se on Gatin oma valinta, ei meidän. Ei edes sun. Tämä on juurikin yliymmärtämistä. Miksi et kunnioita Gatin lukuisia kommentteja luovuttamisesta? Pidät Gatia älykkäänä, muttet kuitenkaan.

Anteeksi, mutta en tajunnut tästä viestistä mitään.

Siis mikä olisi pois ja keneltä, ja miksi, ja miten se vastaa ylläolevaan ihmettelyyni (kysyin siis, kuka siinä häviäisi ja miten, jos vittuilun kanssa odotettaisiin siihen pisteeseen että on oikeasti aihetta antaa palautetta)?

Ja miksi Gattacan luovuttamisen (jonka en usko olevan totta ainakaan ihmisten kanssa toimeen tulemisen suhteen) pitäisi vaikuttaa siihen, että toivoisin Manalan, SikaMikan, elcon ja keitä kaikkia niitä nyt olikaan, ottavan vastuuta teoistaan? Ei tässä ole kyse Gattacasta vaan siitä käyttäytymismallista, jonka olen viime vuosien aikana ensimmäistä kertaa tajunnut sekä vahingolliseksi että hyvin laajalle levinneeksi, ja joka aiheuttaa minulle pahoinvointia siihen törmätessäni.

Miten niin pidän älykkäänä mutta en kuitenkaan? En tajua mitä tarkoitat enkä tajua miten liittyy mihinkään.

[Pyry-Matias]

Siis mikä olisi pois ja keneltä, ja miksi, ja miten se vastaa ylläolevaan ihmettelyyni (kysyin siis, kuka siinä häviäisi ja miten, jos vittuilun kanssa odotettaisiin siihen pisteeseen että on oikeasti aihetta antaa palautetta)?

Ja vastaan taas samoin. Kyse on hyvin todennäköisen vahingon ennaltaehkäisystä. Silloin hyvin todennäköinen kärsijä häviää - se on häneltä pois.

Ja miksi Gattacan luovuttamisen (jonka en usko olevan totta ainakaan ihmisten kanssa toimeen tulemisen suhteen) pitäisi vaikuttaa siihen, että toivoisin Manalan, SikaMikan, elcon ja keitä kaikkia niitä nyt olikaan, ottavan vastuuta teoistaan? Ei tässä ole kyse Gattacasta vaan siitä käyttäytymismallista, jonka olen viime vuosien aikana ensimmäistä kertaa tajunnut sekä vahingolliseksi että hyvin laajalle levinneeksi, ja joka aiheuttaa minulle pahoinvointia siihen törmätessäni.

Tässä on kyse kokonaisuudesta. Kun Gat on lyönyt läskiksi, vaikka pyristeleekin, niin läskiksi lyönyt ihminen voi hetken toimia hyvin, mutta lopulta totuus paljastuu. Tämä GATIN ITSENSÄ esiintuoma ja ihan ITSE hokema luovuttaminen vaikuttaa tietenkin "pahojen poikien kommentteihin". Et voi tässä valita vain itseäsi miellyttäviä tai kantaasi tukevia aspekteja.

Miten niin pidän älykkäänä mutta en kuitenkaan? En tajua mitä tarkoitat enkä tajua miten liittyy mihinkään.

Siis pidät häntä hyvänä(älykkäänä) asiakeskustelijana. Ymmärrät häntä pääosin VAIN viattomana ja väärinymmärrettynä uhrina. Kuitenkin kaitset häntä äidillisesti kuin pikkulasta(tyhmä). Gatilla on siis jonkinlainen erivapaus olla kumpaakin yhtä aikaa? Tämähän vapauttaa Gatin vastuusta ja ruokkii kieroa maailmankuvaansa. OIKEASTI, Gat on kohta 50-vuotias aikuinen mies. Hänellä tulisi olla vastuunottokyky ja kyky keskustella edes jotenkin sivistyneesti ja vastapuolta kunnioittaen. Nuo aivan perustaidot jokainen hankkii aikamiehen ikään mennessä, jos haluaa pärjätä edes jotenkin ihmisten kanssa. Gat on ITSE valinnut TIETOISESTI toisin ja totta munassa maksaa hintaa jatkuvasti muutenkin kuin palstalla.

Nyt lopetan tässä ketjussa. Ei tästä tule lasta eikä paskaa.

[Aito_Johanna]

Sitä paitsi voisi olettaa, että jokainen netissä kirjoitteleva nainen osaa odottaa törmäämistä kaiken maailman hulluihin ja on siihen henkisesti valmistautunut. Etkö itse osannut?

En. Monen sortin hulluihin olen toki jo pitkän Kitinä-taipaleeni varrella tottunut törmäämään, mutta en missään tapauksessa usko olevani henkisesti valmistautunut sellaiseen järjestelmälliseen, jatkuvaan nöyryyttämiseen, jonka uhriksi mm. HB joutui. Kuvottaa ajatuskin, ja jos joskus jollain keskustelupalstalla olisin sellaiseen vaarassa joutua, totisimmin toivoisin, että joku solidaarinen sielu vinkkaa mulle varoituksen. Ja joo, mieluiten ennakkoon ennen kuin yksikään e-paskakikkare ehtii läjähtää päin naamaani.

[Tix]

En. Monen sortin hulluihin olen toki jo pitkän Kitinä-taipaleeni varrella tottunut törmäämään, mutta en missään tapauksessa usko olevani henkisesti valmistautunut sellaiseen järjestelmälliseen, jatkuvaan nöyryyttämiseen, jonka uhriksi mm. HB joutui. Kuvottaa ajatuskin, ja jos joskus jollain keskustelupalstalla olisin sellaiseen vaarassa joutua, totisimmin toivoisin, että joku solidaarinen sielu vinkkaa mulle varoituksen. Ja joo, mieluiten ennakkoon ennen kuin yksikään e-paskakikkare ehtii läjähtää päin naamaani.

Taidat olla kaappiritari.

[Aito_Johanna]

Taidat olla kaappiritari.

[Aava]

Tarkoitus oli kysyä, mitä mieltä olet siitä, että muut palstalaiset arvioivat etukäteen a) jonkun keskustelun kehittyvän tilanteeseen X, b)

Se on spekulointia ja olettamista siten, ettei palautetta voi antaa irrallisena palautteena vaan että se ikäänkuin aina johtaa johonkin. Lienee myös jokin vallitseva semanttinen näkemyserokin, joka tässä saattaa vaikuttaa.

b) että X on jotakin mitä sinä et missään tapauksessa halua etkä osaa käsitellä, ja

Minä en voi vastata kuin omista sanoistani ja ajatuksistani. Jos toiset spekuloivat ja sen mukaan reagoivat, minkä minä sille mahdan.

c) päättävät yrittää välttää X:n mustamaalaamalla Gattacaa sinun silmissäsi saadakseen sinut lopettamaan myönteisen palautteen antamisen?

Mitä myönteisen palautteen antamiseen tulee, se on aivan yhtä paljon Gattacan kuin kenen tahansa muun lukijan virhe vetää siitä mitään johtopäätöksiä mahdollisesta kiinnostuksesta (kysymättä asiaa).

Tässä on nyt varmaankin vaikuttaa sellainen inhimillinen taipumus ehdollistua näkemään asioita kaavamaisesti. Ja minähän en luonnollisestikaan voi tietää, että jos joku Gattacaa täällä luonnehtii, puhuuko hän paskaa vaiko asiaa, koska en tapausta tunne yhtään. Mikä tahansa kommentti voi olla varsin paljonkin värittynyt totuus (lähdekritiikki siis tarpeen, kuten aina). Voin ainoastaan peilata näitä kommentteja hänen omien tekstiensä perusteella itse hänestä muodostamaan mielikuvaan. Siispä se on oikeastaan ihan sama, mitä puhutaan. Niistä joka tapauksessa merkityksellisiä ovat vain ne, jotka sopivat siihen olemassaolevaan omaan käsitykseen henkilöstä. Eriävät mielipiteet saattaisivat mietityttää hetken, mutta ilman IRL-tuntemusta ne olisi pakko siirtää syrjään. Ja kuten sanoin, on hyvä, että ilmaan nakellaan erilaisia perspektiivejä, mutta se nyt on hyvä yleissääntö muutenkin.

Ja eikai Gattacan ihmissuhdeongelmat lopu siihen, että hän lakkaa saamasta myönteistä palautetta. Ongelmahan on siinä, mitä hän sillä saamallaan palautteella tekee. Ilmeisesti hänellä on ikävä taipumus ylitulkita niitä. Mutta kai hän itsekin ymmärtää, miten alas itsensä alentaa, jos pelkästään jo vastakommentin saaminen (positiivisena) riittää hänelle kiinnostuksen eskaloitumiseen niin suureksi, että sitten, kun selviääkin, ettei kiinnostusta koskaan ollutkaan, masennus on valmis.

Suoraan sanottuna kenessä tahansa miehessä pitäisi olla sen verran munaa ja selkärankaa, että vaatisi naiselta paljon lujempaa näyttöä, jotta viitsisi rueta tästä kiinnostumaan. Ja kenellä tahansa miehellä tai naisella pitäisi olla sen verran selkärankaa, että kysyisi suoraan, jos on kysyttävää. Nimenomaan itsekunnioituksen säilyttääkseen.

Äh. Musta tuntuu, että jankutan koko ajan tätä samaa asiaa. Tulikohan vastattua edes kysymyksiin... ? Mutta kyllä on joka tapauksessa kohtalaisen epämiellyttävä kokemus ottaa kantaa tällaiseen tilanteeseen.