Zeitgeist: korkeamoraalinen vai liberaali tulevaisuus?

[Chap]

Minulle ainakin Kanerva ja Jaakkola edustavat vastakkaisia ääripäitä.

Nähdäkseni ainoa hyvä syy antaa monoa Kanervalle oli se, että hän lupasi Kataiselle pysyä erossa tämän tapaisista skandaaleista. Muuten hänen yksityiselämänsä asioiden ei pitäisi vaikuttaa työsuhteen jatkumiseen (sen sijaan esim. avoliiton jatkumiseen).

Jos minulla olisi yritys ja palkkaisin työntekijöitä, niin ilman muuta se millaisia tarjokkaat ovat ihmisinä vaikuttaisi valintoihini. Esimerkiksi henkilöllä, joka ilmiselvästi ei kunnioita elämänkumppaniaan, ei olisi minun palkkalistoilleni mitään asiaa (Kanervan tapauksessa se ei kylläkään ole aivan varmaa, mutta aika todennäköisenä pidän ettei heillä ole asiasta täyttä yhteisymmärrystä). Uskon tämänkin ilmiön tulevaisuudessa voimistuvan. Ei ihminen muutu eri henkilöksi astuessaan työpaikan ovesta sisään, vaikka tiettyyn rajaan asti voikin pyrkiä käyttäytymään työn vaatimuksiin mukautuvalla tavalla.

Ok. Kun sinusta nyt eittämättä tulee poroporvari kapitalistiriistäjä, jolla on useampi korkean moraalin työntekijä palkattu eriarvoistaviin työsuhteisiin painamaan pitkiä päiviä matalapalkkaista monotonista matonkudontaa, miten aiot toimia kun luet Häpy-lehdestä, että joku työntekijä on esim. pettänyt puolisoaan? Lakkaako urakehitys siihen? Alatko suunnittelemaan potkuja?

[Tix]

Vaikka tämä onkin teoreettisesti vain kepeää ajanvietettä tämä palsta niin on minulla kyllä tietty omanarvontuntokin.

No, olet kyllä tässä keskustelussa mielestäni onnistunut murentamaan omaa arvoasi muiden lukijoiden silmissä. Sen verran perustelematon hyökkäyksesi Halosta vastaan oli, että rant-hymiön käyttö olisi perustellumpaa pertteilyn osalta kuin nexin kommenttien osalta.

Tämä oli siinä mielessä objektiivinen lausuma, että en itsekään kauheasti Halosesta diggaa ja olen monesta asiasta eri mieltä, mutta en kyllä kehtaisi väittää Halosen toimeen moraalittomasti koko presidenttikautensa aikana. Päinvastoin, minusta hän ei ole myynyt omaa vakaumustaan presidenttyden alttarille - mikä on toisinaan hieman valitettavaakin.

[exPertti]

Sepä se.

Kyllä minulla ainakin on tietty kynnys toisen haukkumisessa idiootiksi. Ehkä minäkin tästä vielä opin.

[Tix]

Sepä se.

Kyllä minulla ainakin on tietty kynnys toisen haukkumisessa idiootiksi. Ehkä minäkin tästä vielä opin.

Mutta ei ilmeisesti moraalittomaksi haukkumisessa?

[exPertti]

No, olet kyllä tässä keskustelussa mielestäni onnistunut murentamaan omaa arvoasi muiden lukijoiden silmissä. Sen verran perustelematon hyökkäyksesi Halosta vastaan oli, että rant-hymiön käyttö olisi perustellumpaa pertteilyn osalta kuin nexin kommenttien osalta.

No mielipiteet ovat kuin persereiät. Jokaisella on yksi ja useimmiten se pitäisi pitää piilotettuna julkisilla paikoilla.

No sitten ovat nämä fistaajat tietty.

[exPertti]

Sepä se.

Kyllä minulla ainakin on tietty kynnys toisen haukkumisessa idiootiksi. Ehkä minäkin tästä vielä opin.

Mutta ei ilmeisesti moraalittomaksi haukkumisessa?

Palstalaista en haukkuisi. Johan käräjäoikeuskin on todennut, että poliitikot ovat vapaata riistaa.

Äh, koetan lopettaa tämä "asiakeskustelun" tähän.

[nexie]

Kyllä minulla ainakin on tietty kynnys toisen haukkumisessa idiootiksi.

Niin mullakin. Ja aika korkea sellainen.

Ps. En äänestänyt Halosta enkä istu eturivissä.

[EveryWoman]

Kun sinusta nyt eittämättä tulee poroporvari kapitalistiriistäjä, jolla on useampi korkean moraalin työntekijä palkattu eriarvoistaviin työsuhteisiin painamaan pitkiä päiviä matalapalkkaista monotonista matonkudontaa, miten aiot toimia kun luet Häpy-lehdestä, että joku työntekijä on esim. pettänyt puolisoaan? Lakkaako urakehitys siihen? Alatko suunnittelemaan potkuja?

Jos minulla joskus on yritys, suorittava työ teetetään alihankkijoilla, joita käytän tai en käytä sen mielikuvan mukaan joka minulle niistä muodostuu. Miettikööt itse millä keinoilla sitä mielikuvaa kontrolloivat. Suorittavassa työssä kokonaisvaltainen hyvä ihmisyys ei toisaalta ole yhtä tärkeääkään kuin ajatustyössä, joten en usko että vaatevalmistajien työntekijöiden ihmissuhteiden perään niissä yrityksissä juuri kysellään.

Sen sijaan yrityksen avainhenkilöt (minun tapauksessani vaikkapa toimitusjohtaja, markkinointivastaava ja myymäläpäällikkö) valitsen siten, että voin sekä luottaa heihin että kunnioittaa heitä ihmisinä. Luotettavana en kykene pitämään tyyppiä, joka vakuuttaa olevansa sitä minun suuntaani ja samaan aikaan hämäräheikkeilee jonkun läheisensä suuntaan. Samoin toivon, että maatani edustaa ulkoministeri, joka tiukassakin tilanteessa jättää Suomesta kuvan korruptoitumattomana, edistyksellisenä ja avoimuutta korostavana maana. Tämän ei voi ajatella ainakaan kovin luotettavasti onnistuvan henkilöltä, joka ei henkilökohtaisen elämänsä tasolla konkreettisesti ymmärrä noiden asioiden arvoa ja merkitystä.

[EveryWoman]

Palstalaista en haukkuisi. Johan käräjäoikeuskin on todennut, että poliitikot ovat vapaata riistaa.

Yritä tajuta, että päätökset omasta käytöksestäsi teet sinä, ei käräjäoikeus.

Jos sinä valitset haukkua Halosta ja käyttää esimerkkinä Setaa, kaikki eivät siitä tykkää ja haukkuja saattaa sataa takaisinpäinkin. Miten muuten olisit toiminut jos tiedettäisiin, että Halonen kirjoittelee palstalle? Veikkaan, että et olisi yhtä avoimesti haukkunut. Tuleeko yllätyksenä, että selän takana haukkuminen (niin kuin sinä teit) on ainakin minun mielestäni paljon inhottavampaa kuin avoimesti päin naamaa annettu provosoituneen kielteinen palaute (kuten nexie teki)?

[Tix]

puolison pettämisellä ei kyllä saa potkuja antaa, vaikka pettäjän kumppani olisi toimitusjohtajan vaimo. Tämän on oikeusjärjestelmämmekin vahvistanut

[Chap]

Kun sinusta nyt eittämättä tulee poroporvari kapitalistiriistäjä, jolla on useampi korkean moraalin työntekijä palkattu eriarvoistaviin työsuhteisiin painamaan pitkiä päiviä matalapalkkaista monotonista matonkudontaa, miten aiot toimia kun luet Häpy-lehdestä, että joku työntekijä on esim. pettänyt puolisoaan? Lakkaako urakehitys siihen? Alatko suunnittelemaan potkuja?

Jos minulla joskus on yritys, suorittava työ teetetään alihankkijoilla, joita käytän tai en käytä sen mielikuvan mukaan joka minulle niistä muodostuu. Miettikööt itse millä keinoilla sitä mielikuvaa kontrolloivat. Suorittavassa työssä kokonaisvaltainen hyvä ihmisyys ei toisaalta ole yhtä tärkeääkään kuin ajatustyössä, joten en usko että vaatevalmistajien työntekijöiden ihmissuhteiden perään niissä yrityksissä juuri kysellään.

Sen sijaan yrityksen avainhenkilöt (minun tapauksessani vaikkapa toimitusjohtaja, markkinointivastaava ja myymäläpäällikkö) valitsen siten, että voin sekä luottaa heihin että kunnioittaa heitä ihmisinä. Luotettavana en kykene pitämään tyyppiä, joka vakuuttaa olevansa sitä minun suuntaani ja samaan aikaan hämäräheikkeilee jonkun läheisensä suuntaan. Samoin toivon, että maatani edustaa ulkoministeri, joka tiukassakin tilanteessa jättää Suomesta kuvan korruptoitumattomana, edistyksellisenä ja avoimuutta korostavana maana. Tämän ei voi ajatella ainakaan kovin luotettavasti onnistuvan henkilöltä, joka ei henkilökohtaisen elämänsä tasolla konkreettisesti ymmärrä noiden asioiden arvoa ja merkitystä.

Tulkitsen tämän nyt siten, että monoa tulee avainhenkilölle välittömästi, jos hän kännipäissään pikkujouluissa mokaa edes kerran. Älä palkkaa ND:ta, koska hänellä ei pysy joysticki kontrollissa maistettuaan boolia pikkujouluissa.

[EveryWoman]

Tulkitsen tämän nyt siten, että monoa tulee avainhenkilölle välittömästi, jos hän kännipäissään pikkujouluissa mokaa edes kerran.

Tulkitse ennemmin niin, että moinen tyyppi ei avainhenkilöksi tule edes päätymään. Virheitä saa tehdä, kunhan niitä ei tehdä järjestelmällisesti, laskelmoivasti ja monta kertaa peräkkäin, ja vielä senkin jälkeen kun on henkilökohtaisessa puhuttelussa luvattu olla enää toistamatta samaa virhettä. Avainkysymyksenä on nimenomaan se aiemmin mainitsemani luottamus.

[EveryWoman]

puolison pettämisellä ei kyllä saa potkuja antaa, vaikka pettäjän kumppani olisi toimitusjohtajan vaimo. Tämän on oikeusjärjestelmämmekin vahvistanut

Yrityskulttuuriin sopimattomat tyypit eroavat usein ihan omasta aloitteestaan, ja uskoakseni sitä todennäköisemmin mitä läpinäkyvämpää kulttuuri on. Pointtini tässä sivujuonteessa on kuitenkin enemmän se, että en edes palkkaa ihmistä, joka pettäisi kumppaniaan, riippumatta siitä onko hän jo ehtinyt tehdä niin. Sama asia kuin se, että en ystävysty kumppaniaan pettävien ihmisten kanssa.

[Tix]

puolison pettämisellä ei kyllä saa potkuja antaa, vaikka pettäjän kumppani olisi toimitusjohtajan vaimo. Tämän on oikeusjärjestelmämmekin vahvistanut

Yrityskulttuuriin sopimattomat tyypit eroavat usein ihan omasta aloitteestaan, ja uskoakseni sitä todennäköisemmin mitä läpinäkyvämpää kulttuuri on. Pointtini tässä sivujuonteessa on kuitenkin enemmän se, että en edes palkkaa ihmistä, joka pettäisi kumppaniaan, riippumatta siitä onko hän jo ehtinyt tehdä niin. Sama asia kuin se, että en ystävysty kumppaniaan pettävien ihmisten kanssa.

Eroavat, jos näkevät prospektit paremmaksi muualla. Jos eivät, eivät lähde vaikka sanottaisiin suoraan. Aika lailla nähty juttu.

Milläs ajatustenlukukyvyllä aiot noista asioista varmistua? 50% ihmisistä pettää jossain välissä. Suurin osa ei jää koskaan kiinni. Jos heidän puolisonsa eivät havaitse sitä, miten työhaastattelija?

[Chap]

puolison pettämisellä ei kyllä saa potkuja antaa, vaikka pettäjän kumppani olisi toimitusjohtajan vaimo. Tämän on oikeusjärjestelmämmekin vahvistanut

Yrityskulttuuriin sopimattomat tyypit eroavat usein ihan omasta aloitteestaan, ja uskoakseni sitä todennäköisemmin mitä läpinäkyvämpää kulttuuri on. Pointtini tässä sivujuonteessa on kuitenkin enemmän se, että en edes palkkaa ihmistä, joka pettäisi kumppaniaan, riippumatta siitä onko hän jo ehtinyt tehdä niin. Sama asia kuin se, että en ystävysty kumppaniaan pettävien ihmisten kanssa.

Kuulostaa aika jyrkältä. Tarkoittanet, että et ystävysty tai palkkaa ihmisiä, joiden uskot olevan kykeneviä pettämään? Voisitko periaatteessa ystävystyä ND:n kanssa, joka on täällä avoimesti kertonut, että ei välttämättä osaisi kontrolloida aviollisia sitoumuksiaan, jos olisi pari pilsneriä alla?

[EveryWoman]

Eroavat, jos näkevät prospektit paremmaksi muualla. Jos eivät, eivät lähde vaikka sanottaisiin suoraan. Aika lailla nähty juttu.

Ihan kuin sinun näkemäsi yritykset olisivat millään tapaa samanlaisia kuin minun mahdollinen tuleva firmani? Nähty juttu totta tosiaan. Pitääköhän mun kutsua sut esittelykierrokselle sitten joskus?

Milläs ajatustenlukukyvyllä aiot noista asioista varmistua? 50% ihmisistä pettää jossain välissä. Suurin osa ei jää koskaan kiinni. Jos heidän puolisonsa eivät havaitse sitä, miten työhaastattelija?

En ystävysty 50% prosentin ihmisistä kanssa, kuten ei kukaan muukaan. Millä ajatustenlukukyvyllä itse valitset ystäväsi, vai yritätkö väittää että et suorita minkäänlaista valintaa? Millä ajatustenlukukyvyllä olen tähän asti valinnut uskollisia kumppaneita (tai sitten äärimmäisen hyvin ja kokonaisvaltaisesti mahdollisen pettämisensä peittäneitä, mikä tässä tapauksessa on käytännössä sama asia)? Tai ystäviä, jotka eivät petä omia kumppaneitaan eivätkä muutenkaan mokaile kännissä pikkujouluissa?

Ei se vaikeaa ole, jos vain on varaa karsia riittävästi.

[EveryWoman]

Voisitko periaatteessa ystävystyä ND:n kanssa, joka on täällä avoimesti kertonut, että ei välttämättä osaisi kontrolloida aviollisia sitoumuksiaan, jos olisi pari pilsneriä alla?

En, mutta vastaukseni ei johdu hänen pettämiskertomuksistaan - oikeastaan ne edustavat sellaista avoimuutta, joka saa minut pitämään häntä todennäköisemmin kiinnostavana ystävystymiskohteena moniin muihin kirjoittajiin verrattuna.

Ystävystyn erittäin harvojen ihmisten kanssa, koska ystävyyssuhteideni sisältö ei ole sosiaalista paskanjauhanta-ajanvietettä (jota en tarkoita paheksua, itse vain sen saa siitä mitään) vaan aikaa vievää ja syvää merkityksellisten asioiden jakamista. Eli ei mitenkään kovin erilaista kuin parisuhteessa oleminen. Sellaisia ihmisiä, joiden kanssa tuo minulta onnistuu, ei ole paljon, mutta kuitenkin enemmän kuin minkä määrän kanssa kykenen syvällistä kontaktia ylläpitämään, eli ihan riittävästi.

Jos avainhenkilöiden palkkaamista ajattelen, niin ei siihen mikään yksi työhaastattelu riittäisi. Pitäisi myös olla näyttöjä niin ammattitaidosta kuin tasapainoisesta ihmisyydestäkin. Niitä, joilla tällaisia näyttöjä on, on myöskin vähän mutta uskoakseni kuitenkin riittävästi. Ilman muuta helpointa olisi valita niiden ihmisten joukosta, jotka jo valmiiksi tiedän luotettaviksi.

[killkill]

Silläkin uhalla että syyllistyn kovasti epämuodikkaaseen ahdasmielisyyteen: tekisikö tai tekeekö se että "yksilön päähänpistot ja vietit olkoon ohjenuoramme elämässä" ja "kaikki olkoon sallittua" meitä yksilöinä ja ihmiskuntana pätkääkään onnellisemmiksi?

Minusta ei.

[Chap]

Silläkin uhalla että syyllistyn kovasti epämuodikkaaseen ahdasmielisyyteen: tekisikö tai tekeekö se että "yksilön päähänpistot ja vietit olkoon ohjenuoramme elämässä" ja "kaikki olkoon sallittua" meitä yksilöinä ja ihmiskuntana pätkääkään onnellisemmiksi?

Minusta ei.

Määrittele onnelliemmiksi! Mikä on vaihtoehto?

[EveryWoman]

Minusta ei.

Raskautettu mielipide?

*pus*

[EveryWoman]

Määrittele onnelliemmiksi! Mikä on vaihtoehto?

Vastaisin tähän otsikkoasi muokkaamalla: korkeamoraalinen ja liberaali tulevaisuus.

[Chap]

Määrittele onnelliemmiksi! Mikä on vaihtoehto?

Vastaisin tähän otsikkoasi muokkaamalla: korkeamoraalinen ja liberaali tulevaisuus.

Kun aloitin tämän ketjun, en miettinyt rehellisyyttä erityisenä moraalisena kysymyksenä, koska ajattelin sen olevan itsestään selvä laajasti kannatettu asia. Sitä vastoin minua kiinnosti edustavatko Kanervan ja Jaakkolan tekoset moraalista tuomittavuutta muilta osin vai ovat ne hyväksyttäviä vaikka itseä mahdollisesti porno tai nuorten naisten vokottelu iljettäisi.

[EveryWoman]

Kun aloitin tämän ketjun, en miettinyt rehellisyyttä erityisenä moraalisena kysymyksenä, koska ajattelin sen olevan itsestään selvä laajasti kannatettu asia. Sitä vastoin minua kiinnosti edustavatko Kanervan ja Jaakkolan tekoset moraalista tuomittavuutta muilta osin vai ovat ne hyväksyttäviä vaikka itseä mahdollisesti porno tai nuorten naisten vokottelu iljettäisi.

No, minusta tuollainen lähtökohta sotkee keskustelun, koska juuri rehellisyyden puute tekee Kanervan toimista omasta näkökulmastani moraalittomia. Jos asiaa katsotaan kuvailemastasi lähtökohdasta, niin en minä ainakaan pitäisi kyseenalaisena sitä, että vakituisessa suhteessa elävä mies pitäisi eroottissävyistä yhteyttä viehättävinä pitämiinsä ja yhteydenpitohaluisiin täysi-ikäisiin naisiin, jos tämä tapahtuisi yhteisymmärryksessä miehen vakituisen kumppanin kanssa eikä häneltä salaa. Samoin omalla identiteetillään pornokuvissa esiintyminen ei ole ainakaan paheksuttavampaa kuin saman tekeminen salaa, päin vastoin. Uskottomuuskin on uskottomuutta vasta kun siitä valehdellaan. Jos joku ei yksiavioista elämää halua ja on alusta alkaen tästä kumppanilleen rehellinen, olisi harhaanjohtavaa väittää häntä petturiksi.

Rehellisyyttä moni sanoo kannattavansa ja pitävänsä itsestäänselvänä, mutta teot osoittavat muuta. Siksi se on ainakin omasta mielestäni usein moraalisten ristiriitatilanteiden mielenkiintoisin puoli.

[Gat]

Kyselyn tähänastiset tulokset vahvistavat mielikuvaani, että Kitinä on kuin onkin kansan yleisestä mielipiteestä ja myös politiikan normeista poikkeava hikinen pikkulahko

Juu, totta kai on hyvä, jos kulttuuri muuttuu siihen suuntaan, että poliitikoilta aletaan vaatia enemmän "kunniallisuutta" tai "nuhteettomuutta" tai "säällisyyttä". Syystä että poliitikot edustavat Suomea maailmalla, ja siellä hassua kyllä usein ollaan niin vanhanaikaisia, että joillekin ilmiöille nauretaan. Ja koska poliitikot ovat johtoasemassa esikuvallisia koko kansalle.

Jos ei edes johtavilta poliitikoilta edellytetä "yleistä moraalia" (kauhean vanhanaikainen sana kai useimmille täällä), niin sitten muu kansakin kokee että on OK olla sitä mitä se nyt on. Big Brotherin-tyylin ihmisten käsittämistä normaaleiksi kunnon väeksi. Tai telkkarin (fiktiivisen) "Suojelijat" -sarjan minusta erittäin tympeän Helsingin pitämistä ihan soveliaana.

Olen ennenkin arvellut, että tältä kansalta puuttuu oma sielu ja roti kokonaan. Kaikki on tullut herrojen pakottamana ylhäältäpäin. Kun sitten nykyään ollaan kaikki niin tasa-arvoisia pimuja ja poitsuja, niin kaikkien tavatkin ovat sitten yhtä hyviä. Seurauksena kaduilla vittua kirkuvia pissiksiä, nuorten julkijuopottelua kaduilla, tagin heittämisen pitämistä kulttuurina, pornotähtiä kohta lastenohjelmien vetäjinä ja nyt bimboille tekstaileva ministeri.

Nyt tietysti kohta BrianW pomppaa tänne ja vaatii minua perustelemaan, "mitä pahaa siinä on". No jos on kulttuurista, jossa melkein kaikki on OK, niin sittenhän on siitä maailmasta. Minä ja arvaan iso osa kansasta on eri kulttuurista. Eikä sitä ratkaista väittelyllä niinkuin jotain faktakysymystä.

Minustakaan ei ole väliä vaikka katsooko joku poliitikko kotonaan teinipornoa , vai ottaako privaatisti tyttöystävältään sträppäriä kakkoseen. Mutta "musta tuntuu" -menetelmällä, jo tuollainen alkaa mennä yli:

niin en minä ainakaan pitäisi kyseenalaisena sitä, että vakituisessa suhteessa elävä mies pitäisi eroottissävyistä yhteyttä viehättävinä pitämiinsä ja yhteydenpitohaluisiin täysi-ikäisiin naisiin, jos tämä tapahtuisi yhteisymmärryksessä miehen vakituisen kumppanin kanssa eikä häneltä salaa. .

Vaikka olisi kuinka ah niin moderni avoin liitto, ja tuolla "ei satutettaisi ketään", eikä se olisi minustakaan varsinaisesti sormea heristäen moralisoitavissa.. niin jotain surullista, pinnallista ja myös huvittavaa minusta tuollaisessa on.

Edellä sanottuun loppukaneettina, että satavarmasti MINÄ en voisi politiikkaan mennä, ilman että iltapäivälehdet tonkisivat Kitinämenneisyyteni ja revittelisivät kunnolla. No, en minä politiikkaan pääsisi enkä haluaisikaan.

[SikaMika]

Kyselyn tähänastiset tulokset vahvistavat mielikuvaani, että Kitinä on kuin onkin kansan yleisestä mielipiteestä ja myös politiikan normeista poikkeava hikinen pikkulahko

Määrittele Kitinä. Määrittele kansan yleinen mielipide. Määrittele politiikan normit ja niiden liittyminen määrittelemiisi Kitinään ja kansan yleiseen mielipiteeseen.

Big Brotherin-tyylin ihmisten käsittämistä normaaleiksi kunnon väeksi.

Määrittele Big Brotherin-tyylin ihminen. Määrittele normaali kunnon väki.

Seurauksena kaduilla vittua kirkuvia pissiksiä, nuorten julkijuopottelua kaduilla, tagin heittämisen pitämistä kulttuurina, pornotähtiä kohta lastenohjelmien vetäjinä ja nyt bimboille tekstaileva ministeri.

Ovatko nämä seuraukset Kitinäläisten, normaalin kunnon väen vai Big Brotherin-tyylin ihmisten (muistithan ensin määritellä edelliset?) mielestä normikäytöstä? Vai kaikkien/ei kenenkään?

Sinun kanssasi ei ole mielekästä keskustella, ellen tiedä keskustelevamme samoista asioista. Useimmiten en niin tiedä, koska annat eri käsitteille omia merkityksiäsi ja kaikki sanomasi perustuu äärimmäisen kömpelöihin yleistyksiin.