Nettisijoittaja 2008

[Crowbar]

Jaa. Mitä korkeampi tuotto sitä korkeampi riski.

Juu-u, mutta korkeampi riski ei tarkoita korkeampaa tuottoa. Esim. jos neuvottelen katuspugen kanssa diilin, jossa sijoitaan kaveriin tonnin ja se maksaa huomenna sata miljoonaa takaisin niin mikä on odotusarvo?

Kaikki sijoitukset missä tuotto-odotus ei täyty ovat huonoja sijoituksia. "Muuten meni hyvin, mutta riski toteutui."

Ovat toki huonoja sijoituksia, mutta ei välttämättä tyhmiä päätöksiä.

---

Nythän G-miehen ei pitäisi tsekata lainkaan paljonko on tullut takkiin vaan miettiä heivaako kaikki.
Ja Gattaca: osakekurssit eivät ole 300-vuotisen historiansa aikana kertaakaan laskeneet jos katsoo 10-vuoden jaksoissa. Tekemällä yleisindeksiä seuraavan osakesalkun et yksinkertaisesti tule jäämään miinukselle.

[NuoriDaavid]

Niin että tuottoisat osat on omaa nerokkuuttasi ja tapiota tekevät huonoa tuuria tai jonkun muun vika? Kuullostat ihan Davelta.

Mun on pakko korjata tämä.

Minä olen kirjoittanut, että yleinen tapa huijata itseään sijoituksissa on ajatella noin.

Itse en ole siihen sortunut.

Uskon tietäväni, että markkinat ovat tehokkaat, eli ylituottoja ei voi tehdä. Riskikorjatut tuotot ovat kaikille samat. Sijoituksien tuotto ei siis riipu sen enempää omasta neroudesta kuin huonosta tuuristakaan.

[Chap]

Ja Gattaca: osakekurssit eivät ole 300-vuotisen historiansa aikana kertaakaan laskeneet jos katsoo 10-vuoden jaksoissa.

Niin siis pois lukien ne 10-vuoden jaksot, jolloin ovat laskeneet.

Edit: http://www.cfapubs.org/doi/abs/10.2469/faj.v60.n1.2589

[elco]

Riskikorjatut tuotot ovat kaikille samat. Sijoituksien tuotto ei siis riipu sen enempää omasta neroudesta kuin huonosta tuuristakaan.

Eivät ole. Mm. tieto, volatiliteetti, sattuma ja kassan syvyys määräävät, että joku tekee satoja prosentteja voittoa ja joku toinen 100% (tai vielä enemmän) tapiota. Gattaca:
1) toimii puutteellisen tiedon varassa
2) antaa painoa uponneille kustannuksille

[NuoriDaavid]

Riskikorjatut tuotot ovat kaikille samat. Sijoituksien tuotto ei siis riipu sen enempää omasta neroudesta kuin huonosta tuuristakaan.

Eivät ole. Mm. volatiliteetti, sattuma ja kassan syvyys määräävät, että joku tekee satoja prosentteja voittoa ja joku toinen 100% (tai vielä enemmän) tapiota

No ei. Volatiliteetti on osa riskiä ja se on kaikille sijoittajille sama.

Sattuma toki määrää tuottoja, mutta sattuma on - jo määritelmän mukaan - satunnaista.

Kassan syvyyspointtia en ymmärrä. Jos ostan 100 kpl Nokiaa tai 100 000 kpl Nokiaa, niin prosentuaalinen tuotto tai tappiohan ei siitä muutu.

Juuri markkinoiden tehokkuuden takia osakepoiminnalla ei saa ylituottoja. Analyytikoiden analyysit eivät tuo mitään lisäarvoa. Tutkimus osoittaa, että pitkällä tähtäimellä asiantuntijoiden hoitamat rahastot (jolla pitäisi olla paras mahdollinen tietotaito) häviävät indeksille.

On syytä huomata, että edellä mainittu koskee vain julkisesti noteerattuja osakemarkkinoita, joilla on paljon hyvin informoituja toimijoita.

Toki WinCapitaan tai ternimaitobisnekseen sijoittajia sakotetaan tyhmyydestä (ja pyramidin huipulla olijat palkitaan fiksuudesta), mutta se on kokonaan toinen juttu.

[Gat]

Ja Gattaca: osakekurssit eivät ole 300-vuotisen historiansa aikana kertaakaan laskeneet jos katsoo 10-vuoden jaksoissa. Tekemällä yleisindeksiä seuraavan osakesalkun et yksinkertaisesti tule jäämään miinukselle.

Edelleen intän, että mokani oli vain olla täysin uskomatta maailmanlaajuiseen lamaan. Siis käytännössä sijoittamisen AJOITUS. Ja että OLLENKAAN nyt sijoitin.
Kymmenen vuoden syklissä pidän kohtuullisen varmana, että nykyisilläkin sijoituksillani pääsen voitolle inflaatiokorjattunakin ja reippaasti. Paha kyllä toivoin paljon nopeampaa tuottoa.

Sijoitin siksi, että haaveena on
1.) luonnonsuojella metsiäni
2.) olla ikinä koskematta (hyi!) työntekoon. No se onnistuu nytkin

RISKIÄ oli minulla se, että laitoin aiemmin paljon tuottaneisiin kehittyviin markkinoihin. Jotka uskon lopulta vieläkin nousee ja paljon, vaikkei nyt.

TURVALLISUUTTA se, että laitoin en osakepoimintaan vaan rahastoihin, jotka ovat siis jo valmiiksi reippaasti hajautettuja ja minua tai teitäkään fiksumpien treidaajien päivittäisessä hoidossa. Ja että vaikka kaikki on kehittyvillä markkinoilla, kuitenkin hajautettuna ympäri maapalloa. Jotta nollille menisi, tarvittaisiin kolmas maailmansota, komeettatörmäys tai ufojen hyökkäys.

Eli ajankohta oli väärä, perussuunta mielestäni oikea.

Suomiosakkeisiin ryhtyminen olisi ollut ihan liikaa yli hilseeni, kun kerran "asiantuntijoidenkin" arviot nykytilanteessa ovat luokkaa Aino Kassinen ja muutamaa tosiaan tuottavaa poikkeusta lukuunottamatta kaikki on laskenut paljon enemmän kuin minun sijoitukseni.

[sivustahuutaja]

Eivät ole. Mm. tieto, volatiliteetti, sattuma ja kassan syvyys määräävät, että joku tekee satoja prosentteja voittoa ja joku toinen 100% (tai vielä enemmän) tapiota.

Onneksi tietokonemiehille riittää kysyntää:-)

[Tix]

Tutkimus osoittaa, että pitkällä tähtäimellä asiantuntijoiden hoitamat rahastot (jolla pitäisi olla paras mahdollinen tietotaito) häviävät indeksille.

Noilta asiantuntijoilta puutuu insentiivi ja mahdollisuus toimia samalla tavalla kuin omaan pussiinsa pelaavien sijoittajien. Rahastojen toiminta on jossakin määrin jäykkää muutenkin. Niiden täytyy noudattaa omia sääntöjään. Osakerahasto ei voi pistää kaikkea lihoiksi ja pistää koroille siksi aikaa kun se olisi järkevää jne.

Käytäntö osoittaa, että on olemassa sijoittajaneroja ja niitä jotka lähinnä menettävät rahaa tai alisuorittavat. Riskit eivät realisoidu tasaisesti, ja se johtuu ennen muuta siitä, että käytettävissä olevan tiedon määrä ja ajantasaisuus eivät ole tasapainossa. Sen lisäksi kasettipuoli ei ole samanlainen. Esim. se, että Gattaca miettii upotettuja kustannuksia.

[NuoriDaavid]

Tutkimus osoittaa, että pitkällä tähtäimellä asiantuntijoiden hoitamat rahastot (jolla pitäisi olla paras mahdollinen tietotaito) häviävät indeksille.

Noilta asiantuntijoilta puutuu insentiivi ja mahdollisuus toimia samalla tavalla kuin omaan pussiinsa pelaavien sijoittajien. Rahastojen toiminta on jossakin määrin jäykkää muutenkin. Niiden täytyy noudattaa omia sääntöjään. Osakerahasto ei voi pistää kaikkea lihoiksi ja pistää koroille siksi aikaa kun se olisi järkevää jne.

Käytäntö osoittaa, että on olemassa sijoittajaneroja ja niitä jotka lähinnä menettävät rahaa tai alisuorittavat. Riskit eivät realisoidu tasaisesti, ja se johtuu ennen muuta siitä, että käytettävissä olevan tiedon määrä ja ajantasaisuus eivät ole tasapainossa. Sen lisäksi kasettipuoli ei ole samanlainen. Esim. se, että Gattaca miettii upotettuja kustannuksia.

No kyllä varmasti aivan oikeasti on henkilöitä, jotka vuosikymmenestä toiseen hakkaavat markkinat (esim. Warren Buffet). Se ei kuitenkaan tee keskivertosalkunhoitajasta markkinoiden hakkaajaa.

Tavalliselle sijoittajalle riittää se tieto, että osakemarkkinat ovat riittävän tehokkaat, jotta osakepoiminnalla ei ole mahdollisuutta saada ylituottoja.

Itse, kuten aiemminkin olen kertonut, harrastan osakepoimintaa puhtaasti huvituksen kannalta. EN kuvittele, että osaisin valita voittajaosakkeet, aivan yhtä hyvin voisin laittaa silmät kiinni ja tökätä sormen hesarin pörssivulle.

[Tix]

No kyllä varmasti aivan oikeasti on henkilöitä, jotka vuosikymmenestä toiseen hakkaavat markkinat

osakepoiminnalla ei ole mahdollisuutta saada ylituottoja.

Etkö näe näiden lausumien välillä mitään ristiriitaa?

[Chap]

Itse, kuten aiemminkin olen kertonut, harrastan osakepoimintaa puhtaasti huvituksen kannalta. EN kuvittele, että osaisin valita voittajaosakkeet, aivan yhtä hyvin voisin laittaa silmät kiinni ja tökätä sormen hesarin pörssivulle.

Valitsetko vaan perssilmää hiveleviä kivoja osakkeita vai mietitkö myös, että osakkeilla on keskenään mahdollisimman pieni korrelaatio?

[NuoriDaavid]

No kyllä varmasti aivan oikeasti on henkilöitä, jotka vuosikymmenestä toiseen hakkaavat markkinat

osakepoiminnalla ei ole mahdollisuutta saada ylituottoja.

Etkö näe näiden lausumien välillä mitään ristiriitaa?

Koska luit koko postaukseni, niin huomasit, että viittasin Warren Buffetin tasoisiin henkilöihin. Mieshän oli selkeästi kurssinsa primus Harvardissa.

Käytännössä osakepoiminnalla ei ole mahdollisuutta saada ylituottoja.

Ajattele juuri ammattimaisia salkunhoitajia. Heillä on tukenaan analyytikot, jatkuva reaaliaikainen data ja koulutus ja he miettivät asioita työkseen ja silti keskimäärin häviävät indeksille.

[NuoriDaavid]

Itse, kuten aiemminkin olen kertonut, harrastan osakepoimintaa puhtaasti huvituksen kannalta. EN kuvittele, että osaisin valita voittajaosakkeet, aivan yhtä hyvin voisin laittaa silmät kiinni ja tökätä sormen hesarin pörssivulle.

Valitsetko vaan perssilmää hiveleviä kivoja osakkeita vai mietitkö myös, että osakkeilla on keskenään mahdollisimman pieni korrelaatio?

Salkunrakentelu on aivan alussa, koska möin kaikki talon rakentamisen takia.

Tarkoitus on rakkaudella valita salkkuun osakkeita eri toimialoilta, eli toimialahajautus tulee.

Tiedän kuitenkin, että aivan yhtä hyvin voisin tökätä sokkona sormeni Hesarin taloussivulle. Näin se on kuitenkin hauskempaa.

[Chap]

Ajattele juuri ammattimaisia salkunhoitajia. Heillä on tukenaan analyytikot, jatkuva reaaliaikainen data ja koulutus ja he miettivät asioita työkseen ja silti keskimäärin häviävät indeksille.

Häviävät siis kustannusten jälkeen, joihin sisältyy heidän muhkeat palkkionsa.

[Tix]

Ajattele juuri ammattimaisia salkunhoitajia. Heillä on tukenaan analyytikot, jatkuva reaaliaikainen data ja koulutus ja he miettivät asioita työkseen ja silti keskimäärin häviävät indeksille.

Totesin jo aiemmin, että rahastot ovat jäykkiä entiteettejä, jotka toimivat erilaisten sääntöjen ja rajoitusten puitteissa. Sen lisäksi niiden suhteellisen konservatiivinen toimintamalli ja rahaston omat kulut pitävät huolen, että rahastot eivät voine juuri koskaan hakata indeksiä pitkällä aikavälillä.

Rahastot ovat siksi huono verrokki perustallaajaan. Ammattimainen sijoittaja ei kärsi mistään noista rajoituksista.

[NuoriDaavid]

Ajattele juuri ammattimaisia salkunhoitajia. Heillä on tukenaan analyytikot, jatkuva reaaliaikainen data ja koulutus ja he miettivät asioita työkseen ja silti keskimäärin häviävät indeksille.

Häviävät siis kustannusten jälkeen, joihin sisältyy heidän muhkeat palkkionsa.

Joo, häviävät kustannuksien jälkeen. JOS kaikki kustannukset aktiivisesta salkunhoidosta jätettäisiin huomiotta, niin en tiedä, voittaisivatko indeksin.

Jos tädillä olisi munat, niin se olisi setä.

[elco]

Onneksi tietokonemiehille riittää kysyntää:-)

No joo, tässä on vähän sellainen olo kuin Aku Ankalla, joka on maalannut itsensä nurkkaan...

Lähtökohta oli huonosti ilmaistuna piensijoittajan psykologiassa. Kun kurssit ovat nousseet joitain vuosia ja edellisen vuoden jyrkästi monelle tulee olo, että kyllä minäkin voin tuolla netota. Sitten arvotaan tikalla ja perstuntumalla osakkeita tai rahastoja. Uskoakseni (ei mitään faktatietoa) lisääntynyt volatiliteetti houkuttelee piensijoittajia, koska a) "nyt se on laskenut kolme päivää ja kymmenen prosenttia, lähtee varmaan nyt nousuun" ja b) päivässä tapahtuvat 5% nousut ovat tietty houkuttelevia.

Jos kurssit laskevat niin holdataan, kunnes "nousee takaisin". Jos kurssit nousevat niin asetetaan joku tavoitetaso (yleensä pyöreä tasasumma euroissa tai prosenteissa), minkä tavoituttua odotetaan, että "nousee vielä vähän". Jos nousun jälkeen tapahtuu laskua niin odotetaan, että "nousee takaisin" jne.

Kassan syvyys tulee piensijoittajalla vastaan siinä vaiheessa kun laskua on tyypistä riippuen jotain 30-80% välillä. Tällöin todetaan, että ehkä ei nousekaan takaisin ja valitaan satunnaisesti joku toinen osake/rahasto tai luovutaan leikistä kokonaan. Tai ei siis kokonaan vaan ajan kullitettua muistot ja osakkeiden noustua seuraavassa nousussa neljä vuotta ajatellaan, että enköhän minäkin tuolla voi netota.

Lisäksi piensijoittaja yleensä vielä hummaa suuriin kuluihin.

Varmaan piensijoittajan helmasynneistä on parempiakin listauksia jossain.

[Crowbar]

Ja Gattaca: osakekurssit eivät ole 300-vuotisen historiansa aikana kertaakaan laskeneet jos katsoo 10-vuoden jaksoissa.

Niin siis pois lukien ne 10-vuoden jaksot, jolloin ovat laskeneet.

Edit: http://www.cfapubs.org/doi/abs/10.2469/faj.v60.n1.2589

Niin siis, että milloin?

[Gat]

Varmaan piensijoittajan helmasynneistä on parempiakin listauksia jossain.

Niin ja minä en edes varsinaisesti ole "piensijoittaja".
Lähtiessä tyystin asiantuntematon kyllä, kun talouselämä ei ole pätkääkään kiiinnostanut. Ja asiassa kuin asiassa alan herätä vasta, kun omat kädet on konkreettisesti kiinni asiassa. Ei auta pöytälaatikkorunkkausharjoittelukaan.

Mutta joo, on se aina heilahdusten kanssa meillä tyhmillä mitä tehdä.
Esimerkiksi ne mun paskat Kiina ja Intia on tappiolla, mutta nyt viikossa nousseet Kiina 8.74% ja Intia 5.58% Jaa hei pitäisi laskea olenko just nyt Kiinassa paljoakaan hävikillä.

[sivustahuutaja]

Rahastot ovat siksi huono verrokki perustallaajaan. Ammattimainen sijoittaja ei kärsi mistään noista rajoituksista.

Meinaatko, että ammattimainen sijoittaja sitten hakkaa indeksit merkittävästi suuremmalla summalla kuin mikä olisi tämän ammattimaisen sijoittajan työnarvo markkinoilla?

Eli jos ammattisijoittaja Teemu Taaleri tekee 10 000e yli indeksin joka kuussa, niin Teemu Taaleri ei saisi samaa summaa jonkin isomman yrityksen toimarina, parnerina jossain kivasssa putiikissa, pääomasijoittajana tai jopa yrittäjänä?

Jos esim. Erkki Etolan edesottamuksia seuraa, niin kaverihan paiskii hommia omistamiensa firmojen hallituksissa, eikä suinkaan tiiraile analyysimittareita näyttöpäätteeltä. Pelkästä osakepoiminnasta ei siis ole kyse.

[Tix]

Rahastot ovat siksi huono verrokki perustallaajaan. Ammattimainen sijoittaja ei kärsi mistään noista rajoituksista.

Meinaatko, että ammattimainen sijoittaja sitten hakkaa indeksit merkittävästi suuremmalla summalla kuin mikä olisi tämän ammattimaisen sijoittajan työnarvo markkinoilla?

En. Meinasin vain, että piensijoittajan tietotaitotaso ei ole samankaltainen ammattimaisen sijoittajan kanssa. Ja se näkyy tiettyinä ääripäinä, joista toinen on totaaliset tomppelit ja toinen on Warren Buffetit. Siihen en ottanut mitään kantaa, että kannattaako sitä tietotaitoa käyttää toisen palvelukseen vaiko omalla pääomalla (ja riskillä.)

[NuoriDaavid]

WinClubin juttu on vasta tutkinnassa, mutta uutta pukkaa.

Tästä Gattikselle oiva sijoituskohde

http://www.smartprofitclub.com/

http://www.smartprofitclub.com/?cat=13

60%:n vuosituotolla rahat kymmenessä vuodessa jo 110-kertaistuvat! Eikä riskiä, koska kyseessä on takuutuotto!

[McJanne]

WinClubin juttu on vasta tutkinnassa, mutta uutta pukkaa.

Tästä Gattikselle oiva sijoituskohde

http://www.smartprofitclub.com/

http://www.smartprofitclub.com/?cat=13

60%:n vuosituotolla rahat kymmenessä vuodessa jo 110-kertaistuvat! Eikä riskiä, koska kyseessä on takuutuotto!

Mikäs päivä sulle kävis parhaiten esittelylle?

[NuoriDaavid]

WinClubin juttu on vasta tutkinnassa, mutta uutta pukkaa.

Tästä Gattikselle oiva sijoituskohde

http://www.smartprofitclub.com/

http://www.smartprofitclub.com/?cat=13

60%:n vuosituotolla rahat kymmenessä vuodessa jo 110-kertaistuvat! Eikä riskiä, koska kyseessä on takuutuotto!

Mikäs päivä sulle kävis parhaiten esittelylle?

Kuinka suuria summia pystytte ottamaan vastaan?

[McJanne]

WinClubin juttu on vasta tutkinnassa, mutta uutta pukkaa.

Tästä Gattikselle oiva sijoituskohde

http://www.smartprofitclub.com/

http://www.smartprofitclub.com/?cat=13

60%:n vuosituotolla rahat kymmenessä vuodessa jo 110-kertaistuvat! Eikä riskiä, koska kyseessä on takuutuotto!

Mikäs päivä sulle kävis parhaiten esittelylle?

Kuinka suuria summia pystytte ottamaan vastaan?

Avoin valtakirja firmasi tilille riitää, noin aluksi. Kaikki muut maksutavat paitsi ruotsinraha ja käteinen käy myös!