Valitettavasti en muista niin hyvin filosofian termejä kuin Urpiainen. Antaisi enemmän arvovaltaa. Myöskään en jaksa ruotia keskustelijoiden maailmankuvia kovin tarkkaan, vaan julkaisen omiani.
prosessi kirjoitti:logiikka koostuu kokoelmasta määritelmiä, joiden risteyttäminen rikkoo vain logiikan periaatteita, ei todellisuutta, eikä siten varsinaisesti rajoita yhtään mitään.
urpiainen kirjoitti:Jaa. Voi olla. Useimmat loogikot olisivat kai kuitenkin eri mieltä. Eikö todellisuutta rajoita logiikan laki, että mikään mielekäs väitelause ei ole yhtäaikaa tosi ja epätosi? Ei ole olemassa mahdollista maailmaa, jossa samaan aikaan sataa ja ei sada.
Minun nähdäkseni logiikka on muotti, joka viipaloi maailman. Niinkuin piparkakkumuottien sarja taikinan. Siten logiikka sekä on että ei ole osa todellisuutta. Ei ole osa todellisuutta, koska se ei ole osa "taikinaa". On välttämätön osa todellisuutta, koska vasta logiikka antaa maailman erillisille ilmiöille rajat, ja siten oikeastaan tekee ne olemassaoleviksi. Viipaloimaton maailmataikina kun ei olisi käsitettävissä, tai jos olisi käsitettävissä, koko taikina olisi silloin yksi logiikan viipaloima pala. Luullakseni samaa tarkoittaa zeniläisten "Muoto on tyhjyys ja tyhjyys on muoto"prosessi kirjoitti: Väitätkö ihan tosissasi, että logiikka on todellisuutta laajempi käsite, eikä vain tapa kuvata todellisuutta? Onko ateistin jumalan nimi aina logiikka, vai onko kyseessä vain henkilökohtainen uskontosi?.
Selvää sitten, että logiikka voi paloitella maailman monella eri tavalla. Mistä seuraakin ontologisen relativismin oikeutus.
Loogiset mahdottomuudet kuten nelikulmainen kolmio ovat mahdottomia siitä yksinkertaisesta syystä, että itse viipaloimme nuo määritelmät. Jos viipaloimme kolmion, emme viipaloi neliötä.
Zeniläis-vittumaisesta katsannostani päin sitten "empiirisillä" tai "konkreettisilla" asioilla kuten koira tai kukkaruukku ja toisaalta "loogisilla" tai "abstrakteilla" suureilla kuten luvut tai geometrian muodot ei ole tasoeroa olemassaolon suhteen. yhtä todellisia molemmat.
Urpiaisen heittämistä uskonnollistyyppisistä entiteeteistä näkymätön JA vaaleanpunainen yksisarvinen olisi mahdottomuus. Mutta en pitäisi mahdottomana, että selkäni takana on kuin onkin näkymätön yksisarvinen. Myöskään Raamatun kuvaamaa Israelin Jumalaa, joka loi maailman kuudessa päivässä kuusituhatta vuotta sitten, ilmestyi pilvenä tai tulipatsaana ja tappoi paljon ihmisiä, en pitäisi mahdottomana. En myöskään sitä, että sama Jumala myöhemmin ilmestyi ihmishahmossa, tapettiin ja kuitenkin konkoili haudastaan elävänä ylös. Eivät ne ole LOOGISIA mahdottomuuksia. Niiden empiirinenkin epätodennäköisyys on vasta vähin erin selvinnyt. Ei myöskään ole loogisesti mahdotonta että Jesse ja Isänsä olisivat yhtäaikaa yksi persoona ja kaksi eri persoonaa.. jos analogiaksi ottaa vaikka moniajoon kykenevän tietokoneen, joka siirtää osan kapasiteetistaan ohjaamaan pienempää robottia, jolla on myös omia mikrosiruja jotka saavat pääkoneeltakin dataa.
Sitten empiirinen tutkimus sekä luonnontieteissä että historiatieteessä on osoittanut nuo Raamatun ja muiden myyttien tarinat erittäin epäluotettaviksi. Siinä määrin, että en ainakaan minä voisi vain päättää uskovani niihin tarinoihin, muulta tiedolta silmäni sulkien.
"Occamin partaveitsestä" sanosin, että ehkä sen käytön ei rehellisessä tieteessä pidä olla ihan automaattista. Nytkin yksinkertaisin selitys etten löydä silmälasejani, on että olen nukkumaan mennessä tipauttanut ne sänkyni taakse tai ne ovat tässä pöydällä Karhupullojen kätkemänä. Mutta se, että silmälaseja huvikseen perseeseensä työntävä transvestiitti olisi ne yöllä käynyt varastamassa, ei ole mahdotonta.
Onko ateismi sitten "uskonto"?
Minun mielestäni ei, koska se että EI usko johonkin, ei määritelmänomaisesti ole uskontoa. Toisaalta ja toisaalta, tämä on kulttuurisidonnaista, kuten kaikki määritelmät. Kulttuurissa jossa Jumalan/jumaluuksien olemassaolo koetaan itsestäänselvyydeksi, "jumalaa ei ole" onkin poikkeva väitelause. Jossa kannassa pysyminen voi ympäristön paineessa vaatia lujaa uskoa.
Itse selviän sillä, että vaikka olen ontologinen relativisti, en ole tietoteoreettinen relativisti. Hyväksyn erilaisia maailmanselityksiä, mutta jos niissä esitetään todisteina "jumalasta" havaintoja, jotka eivät oikeasti pelaa edes sen kulttuurin sisällä tai sitten peräti esittävät faktojen vastaisia väitteitä minulle tutummassa luonnontieteiden maailmanselityksessä, niin se niistä sitten.
Sitä en tee, että alkaisin väittämään länsimaisesta poikkeavia maailmanselityksiä kokonaan virheellisiksi. Jos heillä on erilainen tapa jakaa maailmaa kuin meillä, ja he saavuttavat sillä itselleen hyödyllisiä tuloksia, niin mitäs virheellistä siinä on? Shamaaneilla voi olla aivan erilainen maailmanselitys kuin meillä, ja he voivat saavuttaa sillä parantavia tuloksia. Urpiaiselle vosin suositella Carlos Castanedan hörhökirjoja, jotka ovat osittain dogmaattista tuubaa ja melko varmasti keksittyä juttua, mutta tuo mahdollisuus moniin rinnakkaisiin mutta yhtä tosiin maailmanselityksiin havainnollistetaan.
Sitten sanon vastalauseeni jos esittävät länsimaisen luonnontieteen kutakuinkin varmoiksi todistamia faktoja vastustavia väitteitä. Kuten että maailma luotiin kuusituhatta vuotta sitten. Tai henkilökohtaista kohtaloani koskevia väitteitä, kuten että joudun Helvettiin jos en liity kulttiin x y tai z.
Minulla siis Hyve ei ole Tietoa, kuten antiikin filosofeilla, vaan Tieto on Hyvettä. "Moottori" on pragmaattinen tarve tai sanonko vaikka Pirsigin ("Zen ja moottoripyörän kunnossapito") "Laatu", jota ei koskaan saa määritelmillä kiinni, koska se itse on määritelmien aiheuttaja. Sen tarpeen mukaan muodostuvat maailman ontologiset jaot tai viipaloinnit tai rinnakkaiset maailman hahmotustavat tai näkökulmat. Mutta kustakin näkökulmasta tai kysymyksenasettelusta saadaan kuitenkin vain yksi setti tosia FAKTOJA. Kuten sataako ulkona vai ei, kunhan sateen määritelmä on selvillä. Joten ihan huuhaaksi ei heittäydytä. Jos taas tarpeeni on ilmentää jotain muuta ilmiötä kuin sataako vai ei, se maailman jako sateeseen ja satamattomuuteen ei riitä, ja minun on käytettävä jotain muuta tapaa jakaa maailma. Samat kivat myös tämän topikin tarkoitukseeni kelpaamattomille kyssärivaihtoehdoille.
ATEISTIKSI en mielelläni itseäni sano.
Koska se meidän kulttuurissamme käsitetään niin helposti dualistisessa henki/aine -maailmankuvassa siksi että uskoisin vain sen jaon materialistiseen puoleen.. vaikka koko jaolla ei ole minulle mitään merkitystä. Tai ateismi käsitetään naiiviksi realismiksi. Naiivi realismi on sekin toki ihan pätevä tapa katsoa maailmaa, mutta vain yksi niistä. Jos sanoisin itseäni ateistiksi, saattaisi tulla vastakysymys: "No sinustako vain tämä aineellinen maailma on olemassa?" No öh, ei niin. Kysyjä kuitenkin tarkoittaa "aineellisella maailmalla" jotain suppeaa kansanomaista naiivia maailmanselitystä.
AGNOSTIKOKSI tunnustautuminen olisi minulle yhtä hankalaa.
Minun mielestäni silloin pitäisi alkaa miettimään ja määrittelemään millaisten entiteettien olemassaolosta tai olemattomuudesta olen epävarma. Raamatun Jahve? Zeus? Lentävä Spagettihirviö? Pidän niitä mahdollisina, mutta en niin merkittävästi mahdollisina, että vaivautuisin vakuuttamaan agnostista epävarmuutta.
Myöskin (edit:) CandyManin määrittelemä persoonallisia nimettyjä jumaluuksia väljempi:
"meitä korkeampaa ja elämäämme ohjailevaa/vaikuttavaa, käsityskykymme yläpuolella olevaa, voimaa"
ei paljoa agnostista viisariani heilauta. Koska sekin on määritelmä ja tulee itselleni vieraasta tulkinnasta.
-Meitä korkeampaa? Miksi korkeampaa, miksei alempaa tai sivulla tai sisällä tai kaikessa olevaa? Miksi koko ulottuvuusmystiikka?
-Elämäämme ohjailevaa/vaikuttavaa? Ei minun jumalkäsityksiini ole koskaan kuulunut, että se minua ohjailisi. Korkeintaan että voisin mennä itse johonkin mukaan, itse käyttää sitä, osana sitä.
-Käsityskykymme yläpuolella olevaa? No eihän sitä sitten voisi edes tiedostaa. Ei pitäisi sitten puhuakaan. Jotenkin tuossa mielletään Jumala tms ihmisen yläpuolella olevaksi, eikä se minusta niin ole että sellaisia tietoisuuksien hierarkioita olisi. Vaan Jumala olisi kaikilla tasoilla missä ihminen, sääski ja abeemakin ovat.
-Voimaksi? Missä merkityksessä tässä "voimasta" puhutaan?
Eipä minulla ole tarvetta korostaa agnostista epätietoisuutta tuonkaan kanssa.
Alan ymmärtää, miksi vanhat Zen-mestarit vastasivat kysymyksiin "jyrisevällä äänettömyydellä".
Tai opettivat nonsense- tai haistapaska -koaneilla, yrittäen osoittaa niiden kysymyksenasettelujen ulkopuolelle.
On se kuulkaa vaikeeta tämä minunkin elämä Boddhisattvana!
Ja jo tuolla vitsillä tein itselleni staattisen kuvan, että olen "valaistunut", ja mokasin koko homman.