Pseudotieteet

sivustahuutaja · Viesti Kirjoittaja **sivustahuutaja** » 21.11.2007 19:42

Uskovainen: Uskoo Jumalaan
Ateisti: Ei usko Jumalaan
Agnostikko:
A) Ei usko, eikä näe keinoja hankkia tietoa jumaluudesta puolesta tai vastaan
B) Uskoo johonkin 'suurempaan voimaan', muttei näe keinoja hankkia tietoa jumaluudesta puolesta tai vastaan

Huomatkaa erot. Ateismissa ja uskovaisuudessa on kyse uskosta. Agnostikon kohdalla uskoon liittyy myös tiedollinen ulottuvuus. Tieto ja usko ovat eri asioita.

Zeb · Viesti Kirjoittaja **Zeb** » 21.11.2007 19:44

sivustahuutaja kirjoitti:Uskovainen: Uskoo Jumalaan
Ateisti: Ei usko Jumalaan
Agnostikko:
A) Ei usko, eikä näe keinoja hankkia tietoa jumaluudesta puolesta tai vastaan
B) Uskoo johonkin 'suurempaan voimaan', muttei näe keinoja hankkia tietoa jumaluudesta puolesta tai vastaan

Huomatkaa erot. Ateismissa ja uskovaisuudessa on kyse uskosta. Agnostikon kohdalla uskoon liittyy myös tiedollinen ulottuvuus. Tieto ja usko ovat eri asioita.

Voisitko vielä määritellä huru-ukon ja hihhulin? Kiitos!

Niin ja kreationistin? Niin ja entäs sitten sellainen joka ei tiedä uskooko vaiko eikö? Eikös sellainen ole sitten agnostikko myös?

Gat · Viesti Kirjoittaja **Gat** » 21.11.2007 19:52

No joo, Zebin jutut ovat niin pehmeää höttöä, että vaikea kommentoida täsmällisesti. Lisäksi olen Karhuissani.

Zeb kirjoitti: En minä ole mikään kreationisti. Uskon vain siihen, että todennäköisesti jotain suurempaa voimaa tai henkeä tai tarkoitusta tässä sopassa on takana, tuskin kuitenkaan mitään persoonallista Luojaa..

Vaikuttaa kutakuinkin dualistiselta henki/aine maailmankuvalta. Tai sanoisinko mekanistis/mystiseltä. Jossa aineen maailma on kone, henkinen puoli sen ulkopuolella ohjaten sitä konetta jotain tarkoitusta varten. Minusta tavattoman primitiivistä ja pohjautuu abrahamistisiin uskontoihin tai toisaalta Platonin oikeastaan tunnustuksellisen teologiseen "filosofiaan". Joka pilasi länsimaisen filosofian ikiajoiksi, Aristoteles latisti vielä lisää.

Äh.. liian vaikea tiivistää tässä.. saa pilkata omaksi mystisismikseni.. mutta suosittelen tutustumista vaikkapa Zeniin, minulle paras kirja on Alan Wattsin, nimeltään yllättävästi "Zen". Sen tyylin buddhalaisuudessa kun ei ole yliluonnollisia väitteitä. "Metafysiikkaa" kyllä, mutta se muistuttaa länsimaisen puolen kantaani ontologisena relativistina ja pragmaatikkona, mutta en tietoteoreettisena relativistina. Minulla tuosta ja paljon muualtakin hybriditiivistelmänä: On monia "totuuksia" tai "näkökulmia", jotka nousevat lopulta pysyvien määritelmien ulkopuolella olevasta pragmatiikasta, mutta kustakin näkökulmasta katsoen vain yksi setti "faktoja".

Tai tuon pragmatiikan luultavasti alunperin omaksuin Robert M. Pirsigin yliopistoihin liian populääristä: "Zen ja moottoripyörän kunnossapito".

Kolmas suosittelemani kirja (jotta tulisit Oikeaan Uskoon

) On Richard Dawkinsin "Jumalharha". Saa ainakin Akateemisesta. Jos se kirja ei tee ateistiksi, niin ei sitten mikään. Meinaan jos vaikka lepsuisin spirituaalisuuden puolelle, mielestäni se pitää tehdä niin että ensin luopuu kaikesta itsepetoksesta.

Omaa sovellettua zenintapaista:
Miksi tietoisuus olisi erillään tietoisuuden sisällöstä, tai miten se voisikaan olla? Miten saisit kiinni tiedostavan minäsi erillään tietoisuutesi sisällöstä? Ei siinä ole mitään henki/aine jakoa. Puu pihalla on puu pihalla. Pillu on pillu. Tunne on tunnetta.

Miten luonnontieteelliset selitykset voisivat viedä "tarkoituksen" elämältä? Luonnontieteet eivät kerro "miksi" vaan "miten", ne kuvaavat ilmiöitä. Ei se mitätöi tuntemuksia tai tavoitteita tai niitä tarkoituksia joita elämässä on.

Zeb kirjoitti: Mainittakoon nyt vielä, etten usko että evoluutio ja jonkinlainen järki/voima/hengellinen juttu olisivat välttämättä mitenkään ristiriidassa keskenään.

Mielestäni sikäli ristiriidassa, jos tarpeesi on olettaa mekaaninen aineen maailma, jota se järki/voima/hengellinen ULKOpuolelta säätää ruuvimeisselillä. Miltä se edes näyttäisi? Jotain sittenkin luonnontietellisen kuvauksen ulkopuolista ihmettä? ID-teoriaakin voisi pitkän ajan kuluessa tarkkailla laboratoriossa. Eli jos tarpeeksi pitkään vahtaamalla nähdään hyödyllinen mutaatio, näkyykö myös Jumalan Sormi tms törkkimässä yli sen, mikä muutenkin ilman ihmeitä tapahtuu.

Zeb kirjoitti: Minusta voi hyvin tunnustaa, ettemme vielä tiedä kaikkea, emmekä ehkä koskaan tule tietämäänkään.

Tuo muistuttaa kreationistien olkiukkoa "tiede ei tiedä kaikkea". Tai sitten rahvaan, ehkä myös virkansa puolesta aina_tietäväistä_esittävien lääkäreiden

käsitystä mitä tiede on. Ei tiede ole, eikä tule koskaan olemaan, mikään varman tietämisen oppirakennelma. Tiede on sitä, että yritetään selittää ja kuvata ilmiöitä. Sitä että jos joku sanoo, että pihalla on tonttu, mennään katsomaan ja huomataan että siellä onkin jänis. Tietämättä koko maailmankaikkeutta. Tsekataan vain se pihan otus sillä kertaa. Ja myöntäen sen, että voidaan olla väärässä, pussirottahan se sittenkin...

Zeb kirjoitti: Pelottavimpia minusta nämä ehdottomat jonkun tietyn teorian kannattajat kuin avoimin mielin asiaa tarkastelevat ja pohtivat agnostikot. Mutta hienoa jos joillakin on valmis maailmankuva ja selitys kaikkeen, tiedättepähän ainakin tietääksenne missä kuljette ja miten maailma makaa. Itse en ole niin varma, juuri mistään.

Tieteen ihanne on juurikin agnostisismi. Totta kai yksittäiset tutkijat ihan inhimillisesti ovat innostuneita omista teorioistaan ja joskus vänkäävät niiden oikeellisuudesta katkeraan loppuun asti. Silti tiedemaailmassa mainetta saa juuri KUMOAMALLA aiemmin hyväksyttyjä teorioita.

Zeb kirjoitti: Minä en omassa pikku päässäni ole saanut ihan sulatettua sitä ajatusta, että ensin oli joku alkupuuro ja aineita jotka sitten vaan jotenkin kasautuivat ja alkoivat elää. Eikö entropian lakien mukaan kaiken olisi pitänyt muuttua vaan entistäkin tasaisemmaksi sopaksi ilman klönttejä?.

No niin, mitä sinä et päässäsi ymmärrä, eihän se sitten VOI olla niin vaan God did it tai ID tai Hegelin maailmansielu eli Järki teki sen

Nyt puhut elämän ALKUSYNNYSTÄ, joka on vielä selvittämättä. EVOLUUTIO taas on hyvin ymmärretty. Juuri evoluutiokritiikissään kreationistit vänkäävät entropiasta ja termodynamiikasta. Siihen puoleen riittää, että maapallo ei ole suljettu systeemi, ja että elävät organismit kyllä järjestyvät sisäisesti, mutta levittävät ympärileen sitäkin enemmän entropiaa. (Huomaa muuten tästä huoneestani, karhupulloja nilkkoihin asti

)

Elämän alkusynnysta on montakin teoriaa. Tietenkään en nyt jaksa googlata. Ongelma on, että evoluution mekanismeja voidaan tarkkailla livenäkin, mutta ei ole aikakonetta jolla päästä katsomaan miljardien vuosien taakse elämän alkusyntyä. Eikä sellaisesta fossiileitakaan ole voinut jäädä. Kuitenkin vaikka sitä ei tunneta, ei tarkoittane että God did it tai se sinun "tarkoituksesi". Eihän evoluutioteorian alkuaikoina tiedetty mitään edes genetiikasta! Tai siis Darwin ja Mendel eivät tunteneet toistensa tutkimuksia. Tähtitieteen alkuaikoina ei tiedetty mitään fuusiosta, mutta se ei tarkoita, että tonttu-ukot ne tähdissä nuotioita polttelivat. Heikoilla sinun "henkisyytesi" on, jos se on kulloisenkin ajan tietämyksen aukoista riippuvainen!

Zeb kirjoitti: Ei minulla ole järkeeni käyvää selitystä siihen miten elämä alkoi. Jotenkin sellainen hantsi-tyyppinen juttu vaan, että kyllä tässä kaikessa monimutkaisuudessa saattaa joku järkikin olla takana.

Elämän alkusynty saattoi olla suhteellisen yksinkertainen kemiallinen reaktio, ensimmäisen kopioijan synty ja joku vaahtokupla tai luonnon savikuori sen suojaksi. Luultavasti monimutkaisuudella ajattelet NYKYISTEN eliölajien monimutkaisuutta. Ja sen taas evoluutioteoria selittää ilman minkään "järjen" tarvetta.

Zeb kirjoitti: Ehkä tämä todellakin on vain minun tapani suojautua siltä ajatukselta, että kaikki onkin kaaosta ja sattumaa vailla mitään syvempää tarkoitusta ja päämäärää.

Niin, ehkäpä.
Paitsi eihän luonnonvalinta ole sattumaa ja kaaosta, perkeles!

Henk. koht. minusta olisi varsin ahdistavaa niputtaa maailma jonkun "tarkoituksen" toteuttajaksi. Minkä tarkoituksen tai ketä varten? Onko kaikki muu kuin siihen yhteen tarkoitukseen tähtäävä sitten merkityksetöntä ja sen tarkoituksen eteen voi uhrata mitä kärsimystä vaan?

Vaikkapa sinun Zeb henkilökohtainen olemassaolosi ja syntymäsi on riippuvainen edeltävien tuhansien ja tuhansien sukupolvien elinoloista, hyvistä ja pahoista tapahtumista, mukana lajien sukupuuttoja, luonnonkatastrofeja, tragedioita, epäonnistuneita liittoja kädellisesiäideilläsi, varmaan tappoja ja raiskauksiakin.. ja kaikki tämä sillä "tarkoituksella" että ah oh, SINÄ olet nyt siinä?

Julmaa itsekorostusta ja determinististä tuo olisi.
Edit: tai vähemmän itsekeskeisesti: Entäs jos sinun olemassaolosi tarkoitus on osaltaan täyttää Järjen Sormen Suurta Tarkoitusta sikäli, että Sinun elämäsi jälkeläistesi tai jonkun elämäntapahtumasi kautta edesauttaa, että vuoden 30 000 Aldebaranin Tähtilaivaston emäalukselle ei unohdeta tilata kahvia.. mikä kohentaa taistelumoraalia ja mahdollistaa voiton Arcturuslaisten mutanttiarmeijasta.. mikä kaikki on vain jatkumoa lopulliseen myöhempään Tarkoitukseen?

Omat tarkoituksesi voit löytää itse, ei sinun tarvitse vaatia että koko maailma on valmistettu niitä varten.

Zeb kirjoitti: Mutta edelleen olen siis agnostikko. Ateismi on minun silmissäni yhden lajin uskonto. Minusta on typerää uskoa vakaasti johonkin mistä ei ole mitään todisteita, ei suuntaan eikä toiseen. Mieluummin totean vain, että ei, minä en tiedä.

Minun mielestäni ateismi ei ole uskonto. Oli ateismi sitten sitä, että ei usko monoteistisiin/polyteistisiin jumaliin tai noihin sinun väljempiin "järjellisiin tarkoituksiisi" tms. Ei sen kummemmin uskonto kuin uskontoa ei ole ettei usko Joulupukkiin. Toisenlainen ja kulttuurissa vakiintuneempi entiteetti vain tuo mihin ateisti ei usko.

Todistustaakka on jumalaväitteen esittäjällä, samalla lailla kuin sen väitteen esittäjällä, että Jupiterin keskustassa on Paavo väyrynen.

ITSE en kuitenkaan arkipuheessa tunnustaudu "ateistiksi". Koska arkikäsityksen mukaan se tarkoittaisi taas sen mekanistis-mystisen (tai aine/henki-jaon) maailmankuvan olettamista, ateistina niin että uskoo vain siihen mekanistiseen fyysiseen puoleen. Ja koko jakoa kun ei minulle ole!

"Agnostikoksikaan" en tunnustaudu. En minä ajattele, että ehkäpä sen tai sen kultin folkloren jumaluudet saattavat sittenkin olla olemassa.

Zeb kirjoitti: Kyllä mä nämä replikoivat molekyylijutut olen kuullut. Mutta miksi ne molekyylit syntyivät (käsittääkseni juurikin entropian lakien vastaisesti) ja mistä niihin tuli se elämä? Elämää ei käsittääkseni ole onnistuttu luomaan laboratoriossa. Lupaan tarkistaa kantaani heti kun joku laboratorio rakentaa elottomasta materiaalista insinöörin.

Älä taas sotke evoluution tuottamaa insinööriä (selitettävissä) ensimmäiseen alkukopioijaan (mekanismia ei vielä tunneta). Ei ole laboratoriossa vielä alkusyntyä toistettu, ei. Mutta sekin olisi jotain, jos alkeellista elämää löytyisi vaikka Jupiterin tai Saturnuksen kuista, lämpimistä vesistä jään alla.

Zeb kirjoitti: Minulle elämä on ensisijaisesti muuta kuin kopioitumista ja huomattavasti paljon enemmän. Itse asiassa henkilökohtaisesti hyvin harvoin olen törmännyt kopioitumiseen, jollei kopiokoneita lasketa. Vaikkapa koirapentueen syntymä edustaa mulle paljon viehättävämpiä ja kauniimpia asioita kuin kopioitumista. Jos joskus saisin lapsia, niin tuskin eka ajatus olisi, että tulipa kopioiduttua. Nämä ns. kopiot kun eivät ole kopioita vaan yksilöitä. Tietty taustalla on se replikoituva DNA mutta en mä nyt sitä ajattele ensisijaisesti eläessäni.

Ja juu, kyllä mä varmaan uskon, että elämä on muutakin kuin replikoitumista (kas kun ei silmikoitumista ) ja ihminen tai eläin on muutakin kuin molekyyliensä summa.

AHA!!
Tuossa näkyy luonnontieteiden olettaminen REDUKTIONISMIKSI. Harva luonnontieteilijä on reduktionisti, epäilen putkiaivoisia humanisteja siitä ennemmin. Ei se, että olet "itsekkäiden geenien" tuottama kopioija (tai ruuansulatuskanavan ympärille rakentunut liikuntakoneisto) , poista ettet voi arvioida itseäsi ja maailmaa kaikista muistakin näkökulmista. Tässä tarvitsisit nyt sitä relativismia, kapean "nothing else butteryn" sijaan. Esmes musiikki on VAIN äänenvoimakkuuden ja aallonpituuden vaihtelua yhdestä näkökulmasta mitaten, mutta silti musiikki ei ole VAIN äänenvoimakkuuden ja aallonpituuden vaihtelua.

Zeb kirjoitti:Olen ainakin osin luonnontieteilijä, vaikkei nämä luonnontieteet minulle ainoaksi selitysmalliksi kaikkeen olevaan riitäkään. Ne ovat vain yksi lähestymistapa todellisuuteen.

Tjaa, sanot sen myös itse. Ihmettelen kenelle luulet luonnontieteiden olevan se ainut eikä vain yksi lähestymistapa. Olkiukkoilet.

Zeb kirjoitti: Mutta onneksi peräkammarissa asuvia Karhua kittaavia runkkareita vain yhteen lähtöön.

Rahrah, se terapiaempatioistasi

Zeb · Viesti Kirjoittaja **Zeb** » 21.11.2007 20:02

Gat kirjoitti:
Zeb kirjoitti:Mutta onneksi peräkammarissa asuvia Karhua kittaavia runkkareita vain yhteen lähtöön.
Rahrah, se terapiaempatioistasi

Kyllä, yritin ihan oikeasti auttaa mitä siitä terapiasta sulle kommentoin. Ihmetytti vaan tapasi kiittää avusta kutsumalla kreationistiksi, eli miksi lie hihhuliksi, eli vastavittuilun tilasit ihan itse. Sulla on sellainen ihme käsitys ihmissuhteista, että sinä voit kyllä vittuilla, mutta sitten kun vittuillaan takaisin niin ryhdyt marttyyriksi. En tosiaan yritä auttaa enää, älä huoli. Juo Karhusi ja kirjoita pari pillujuttua, kyllä se varmaan siitä.

Gat · Viesti Kirjoittaja **Gat** » 21.11.2007 20:09

Zeb kirjoitti:kirjoita pari pillujuttua, kyllä se varmaan siitä.

No varmana kirjoitan, muuta en tänään jaksa. Lue kuitenkin huolella ylläoleva. Vaikka tuskin olet arvoinen Oppilaakseni, edes viittani lievettä koskettamaan.

Minulla ei kaunaa vittuilustasi.

prosessi · Viesti Kirjoittaja **prosessi** » 21.11.2007 20:11

NuoriDaavid kirjoitti:Melko epäreilua! Nainen tietää maailmankaikkeuden synnyn, mutta ei kerro sitä. Sano nyt edes, mistä ketjusta tuon tiedon löytää?

Piti lukea se ketju läpi, ja koska nauroin ääneen vähän väliä, täytyy kuitenkin postata se linkki tänne: prosessi ja urpiainen hourailevat molemmat sekavia

Zeb · Viesti Kirjoittaja **Zeb** » 21.11.2007 20:12

Gat kirjoitti:No varmana kirjoitan, muuta en tänään jaksa. Lue kuitenkin huolella ylläoleva. Vaikka tuskin olet arvoinen Oppilaakseni, edes viittani lievettä koskettamaan.

Minulla ei kaunaa vittuilustasi.

TJEU ND:n kommentti Shrink-osastolta. Grandioottiset harhasi ja narsismisi valuvat just nyt yli mun sietokykyni. Mut Bon Voyage vaan siitä huolimatta.

Tix · Viesti Kirjoittaja **Tix** » 21.11.2007 20:17

Zeb kirjoitti:
Gat kirjoitti:No varmana kirjoitan, muuta en tänään jaksa. Lue kuitenkin huolella ylläoleva. Vaikka tuskin olet arvoinen Oppilaakseni, edes viittani lievettä koskettamaan.

Minulla ei kaunaa vittuilustasi.
TJEU ND:n kommentti Shrink-osastolta. Grandioottiset harhasi ja narsismisi valuvat just nyt yli mun sietokykyni. Mut Bon Voyage vaan siitä huolimatta.

Use the ignore, Leia!

Zeb · Viesti Kirjoittaja **Zeb** » 21.11.2007 20:21

Tix kirjoitti:
Zeb kirjoitti:TJEU ND:n kommentti Shrink-osastolta. Grandioottiset harhasi ja narsismisi valuvat just nyt yli mun sietokykyni. Mut Bon Voyage vaan siitä huolimatta.
Use the ignore, Leia!

En piruttanikaan. Pidän vaan paussia vähän, niin taas vanne päässäni löystyy sopivasti

Tix · Viesti Kirjoittaja **Tix** » 21.11.2007 20:25

Zeb kirjoitti:
Tix kirjoitti:
Zeb kirjoitti:TJEU ND:n kommentti Shrink-osastolta. Grandioottiset harhasi ja narsismisi valuvat just nyt yli mun sietokykyni. Mut Bon Voyage vaan siitä huolimatta.
Use the ignore, Leia!
En piruttanikaan. Pidän vaan paussia vähän, niin taas vanne päässäni löystyy sopivasti

Become a Jedi you have, my young padawan.

Niba · Viesti Kirjoittaja **Niba** » 21.11.2007 20:43

Tix kirjoitti:
Zeb kirjoitti:
Tix kirjoitti: Use the ignore, Leia!
En piruttanikaan. Pidän vaan paussia vähän, niin taas vanne päässäni löystyy sopivasti
Become a Ledi you have light, my young padawan.

Valaistusta perinmäiseen kyselyyn?

Hermann Hoth · Viesti Kirjoittaja **Hermann Hoth** » 21.11.2007 21:01

Zeb kirjoitti:Ihan vain siksi että olen tällainen kiltti ja oikeudenmukaisuuteen pyrkivä nössykkä.

Tuossa ei ole mitään väärää.

Onpas tämä aihe nyt puhuttanut. Ehkäpä en ala hämmentää tätä sen enempää. Ei jaksa pohtia.

Hermann Hoth · Viesti Kirjoittaja **Hermann Hoth** » 21.11.2007 21:03

Tix kirjoitti:
Zeb kirjoitti:
Tix kirjoitti: Use the ignore, Leia!
En piruttanikaan. Pidän vaan paussia vähän, niin taas vanne päässäni löystyy sopivasti
Become a Jedi you have, my young padawan.

Use the force ... tai mitä täs vois käyttää?

Gat · Viesti Kirjoittaja **Gat** » 21.11.2007 21:47

Zeb kirjoitti: TJEU ND:n kommentti Shrink-osastolta. Grandioottiset harhasi ja narsismisi valuvat just nyt yli mun sietokykyni. Mut Bon Voyage vaan siitä huolimatta.

Niin, ketuilla on Kolonsa ja linnuilla on Pesänsä, mutta Ihmisen Pojalla ei ole mihin Kyrpäänsä killistäisi.

elco · Viesti Kirjoittaja **elco** » 22.11.2007 1:38

urpiainen kirjoitti:Ja ihannevaltiossahan kieltojen rikkomisesta on aina sama rangaistus: teloitetaan aamunkoitteessa, mielellään usvan leijuessa vihertävässä puistomaisemassa.

Tämä ei ilmeisestikään ollut vitsi?

Ihannevaltiosi mekaniikka sitäpaitsi edellyttää teloituksia paitsi kieltojen rikkojille niin myös niiden noudattajille. 10% tapetaan, 20% orjatyössä, 60% kituuttaa kurjaa arkeaan, 9% on puolueen lakeijoita ja 1% eliitti porskuttaa. Eliitin jäsen kuitenkin löytää suuremmalla todennäköisyydellä luodin päästään kuin kurjalisto.

Kerro, urpo, meille miksi? Mitä mahdollista hyvää vasemmiston pääsystä valtaan voi seurata kenellekään? Miksi tahdot diktatuurin, orjuutta ja kuolemaa?

Zeb · Viesti Kirjoittaja **Zeb** » 22.11.2007 10:48

elco kirjoitti:
urpiainen kirjoitti:Ja ihannevaltiossahan kieltojen rikkomisesta on aina sama rangaistus: teloitetaan aamunkoitteessa, mielellään usvan leijuessa vihertävässä puistomaisemassa.
Tämä ei ilmeisestikään ollut vitsi?

Joo no eiköhän se ollut vitsi.

Entä sinun ihannevaltiosi? Kaikki ihmiset, jotka edes ehkä ajattelevat eri tavalla kuin sinä, edes asioista mitä kukaan ei voi todistaa suuntaan tai toiseen, leimataan huru-ukoiksi ja hihhuleiksi. Minun määritelmäni hihhulista vastaa pikemminkin sellaista henkilöä, joka ei salli muille ihmisille omastaan eroavaa ajatusmaailmaa vaan pakkosyöttää omaansa, jonka oikeellisuudesta ei edes ole mitään näyttöä. Hups, sehän sopiikin sinuun! Ja Petri FB:hen.

NuoriDaavid · Viesti Kirjoittaja **NuoriDaavid** » 22.11.2007 11:36

NuoriDaavid kirjoitti:
prosessi kirjoitti:
Clay kirjoitti: Olen pahoillani, jos olen tyrmännyt sinua. Minä uskon mihin vaan, koska olenhan agnostikko kuten Zeb-sisareni. Joten voit virkistää meidän kaikkien muistia teoriasi suhteen.
Et sinä mitään tyrmännyt, en edes muistanut ketkä moista yrittivät, ennen kuin kävin vilkaisemassa historiaa. Saman voivat muutkin tehdä, ei hirveästi innosta käydä samaa keskustelua läpi uudestaan, kun muitakin aiheita on olemassa.
Melko epäreilua! Nainen tietää maailmankaikkeuden synnyn, mutta ei kerro sitä. Sano nyt edes, mistä ketjusta tuon tiedon löytää?

Luin tuon ketjun pikakelauksella läpi. En löytänyt kohtaa, jossa olisit kertonut maailmankaikkeudun synnyn. Kirjailijajumalasta kirjoitit, mutta se oli ymmärtääkseni ajatusleikki.

elco · Viesti Kirjoittaja **elco** » 22.11.2007 12:32

Zeb kirjoitti: Entä sinun ihannevaltiosi? Kaikki ihmiset...

Yritätkö pistää sanoja suuhuni?

Zeb kirjoitti:Minun määritelmäni hihhulista vastaa pikemminkin sellaista henkilöä, joka ei salli muille ihmisille omastaan eroavaa ajatusmaailmaa vaan pakkosyöttää omaansa, jonka oikeellisuudesta ei edes ole mitään näyttöä. Hups, sehän sopiikin sinuun! Ja Petri FB:hen.

Kovaan seuraan tässä ainakin on päästy!

urpiainen on tunnettu äärivasemmistolainen partaradikaali, joten minua ei yllättäisi vähääkään se, että hän olisi tosissaan tuon suhteen. Siksi kysyin.

On vähintäänkin kohtuuton väite, etten sallisi ihmisille omastani poikkeavaa ajatusmaailmaa. Keskimääräinen ihminen ei ole kovin fiksu ja puolet on niinollen vielä sitäkin tyhmempiä, joten ei voi olettaa, että kaikki pystyisivät järkeilemään asian oikean laidan. En minä ketään halua vangita tai murhata, jos joku on minun kanssani eri mieltä - sama uskoakseni pätee vähemmistöön maailman ihmisistä. Minä esitin varsin hyviä kyseenalaistuksia sinun Jumalan Sormen elämän liekin tuikkauksillesi ja hyperinhimillisen Järjen johdatuksillesi, muttet suostunut käymään järjellistä keskustelua. Edellytät itsesi kanssa eri mieltä olevilta tieteellistä todistusta Jumalan Sormesi olemassaolemattomuudelle ja kun sinulta kysytään - itseasiassa loogisesti oikeutetummin - todistusta ko. Fingerin olemassaololle niin vedät herneen nenään.

Minusta kuka tahansa saa olla mitä tahansa mieltä mistä tahansa, kunhan ei haittaa kanssaihmisiään uskomuksillaan. Jos joku on niin dorka, että uskoo horoskooppiin, jeesukseen tai Jumalan Sormen tuikkauksiin alkupuuroon niin en katso olevani velvoitettu pidättäytymään järkipuheesta - tai pilkasta, kun homma väistämättä aina karkaa lapasesta uskovaisten järjelliseen keskusteluun kykenemättömyyden vuoksi.

urpiainen · Viesti Kirjoittaja **urpiainen** » 22.11.2007 13:10

Zeb kirjoitti:
elco kirjoitti:
urpiainen kirjoitti:Ja ihannevaltiossahan kieltojen rikkomisesta on aina sama rangaistus: teloitetaan aamunkoitteessa, mielellään usvan leijuessa vihertävässä puistomaisemassa.
Tämä ei ilmeisestikään ollut vitsi?
Joo no eiköhän se ollut vitsi.

No ei se oikein vitsikään ollut. Tai siis ainakaan itseäni se ei kovinkaan naurata. Pikemminkin ajatuksena oli jotain sen suuntaista, että kun kerran aion kirjoittaa kriittisesti ihmisten rakkaudella hellimistä irrationaalisista dogmeista, joille ei perustelua löydy, niin luultavasti joku (pieneksi yllätyksekseni se taisi olla muissa ketjuissa niin järkevä ja ihastuttava Zeb) syyttää minua tai kanssani samoilla linjoilla olevia pian suvaitsemattomiksi totalitaristeiksi jotka loukkaavat perusvapauksia ja -oikeuksia. Muotoilemalla oikeasti suvaitsemattoman totalitaristisen kannan koetin tehdä ilmeiseksi sen, miten typerää on lätkiä sitä leimaa sinne, minne se ei kuulu. Sinänsä kyllä jännää, että tunnun tässä ketjussa olevan aika täsmälleen samaa mieltä Elcon kanssa. Harvinaista, sanoisinko, herkkua.

Oikeastaan minusta keskeisin argumentti aika kiivaaseen uskonnollisen asenteen vastustamiseen on juuri se totalitarismin vastainen ajatus, että vapaan yhteisön tulee rakentua vapaalle, rationaaliselle keskustelulle. Tämä taas edellyttää, että kaikki osallistuvat hylkäävät dogmaattisen (tyypillisesti uskonnollisen) asenteen ja ovat valmiita muuttamaan kantaansa argumenttien valossa. Jos jankataan jumalallisesta ilmoituksesta (tai Zebin tapaan perustelemattomasta hunchista), ei anneta mahdollisuutta vapaalle keskustelulle. Mutta tästä olenkin jo jauhanut toisaalla.

sivustahuutaja · Viesti Kirjoittaja **sivustahuutaja** » 22.11.2007 14:51

urpiainen kirjoitti:Oikeastaan minusta keskeisin argumentti aika kiivaaseen uskonnollisen asenteen vastustamiseen on juuri se totalitarismin vastainen ajatus, että vapaan yhteisön tulee rakentua vapaalle, rationaaliselle keskustelulle. Tämä taas edellyttää, että kaikki osallistuvat hylkäävät dogmaattisen (tyypillisesti uskonnollisen) asenteen ja ovat valmiita muuttamaan kantaansa argumenttien valossa.

En suoraan sanottuna ymmärrä mitä ajat takaa. Logiikkasi ei aukea.

Minun vapaassa yhteisössäni kaikki saavat ajatella ja puhua ihan mitä haluavat, oli se sitten rationaalista tai ei. Vapaassa yhteisössä on kuitenkin turha ruikuttaa, jos epärationaalinen keskustelu ei löydä kuulijoita.

Tuo vaatimus siitä, että 'kaikkien tulee hylätä dogmaattinen asenne' kuulostaa omaan korvaani nimenomaan totalirismille.

Zeb · Viesti Kirjoittaja **Zeb** » 22.11.2007 16:05

Ok. Jos minusta on mahdollista, että maailmankaikkeudessa saattaa olla joku suurempi voima tai tarkoitus mukana, ja olen sen perusteella sekä tyhmä, että hihhuli että huru-ukko, niin sitten on varmaan parempi antaa fiksujen ja kaikkitietävien materiauskovaisten pitää hiekkalaatikkonsa ja hakata siellä toisiaan päähän lapioillaan ihan vaan ilkeyttään. Poistun Planeetta Väyryselle ainakin vähäksi aikaa.

Kiitos Tix vinkistä, joskus on parempi sulkea Interwebbi. Prossulle, Vadimille ja muille minua täällä viihdyttäneille myös jaksuja ja raksuja ja kuulumisiin jossain vaiheessa kun ei enää vituta.

Tix · Viesti Kirjoittaja **Tix** » 22.11.2007 16:13

sivustahuutaja kirjoitti:
urpiainen kirjoitti:Oikeastaan minusta keskeisin argumentti aika kiivaaseen uskonnollisen asenteen vastustamiseen on juuri se totalitarismin vastainen ajatus, että vapaan yhteisön tulee rakentua vapaalle, rationaaliselle keskustelulle. Tämä taas edellyttää, että kaikki osallistuvat hylkäävät dogmaattisen (tyypillisesti uskonnollisen) asenteen ja ovat valmiita muuttamaan kantaansa argumenttien valossa.
En suoraan sanottuna ymmärrä mitä ajat takaa. Logiikkasi ei aukea.

Tuo vaatimus siitä, että 'kaikkien tulee hylätä dogmaattinen asenne' kuulostaa omaan korvaani nimenomaan totalirismille.

Minulle se aukesi. Kyseessä on siis keskustelu-utopia, jossa kaikki keskustelijat hylkäävät dogmit ja ovat valmiita kyseenalaistamaan ne. Paavoväyrysmaailman asioita toki, koska se mihin ihminen uskoo on se mistä on vaikeinta luopua ilman mittavaa ulkoista ärsykettä.

Gat · Viesti Kirjoittaja **Gat** » 22.11.2007 16:22

Palaan ketjun aiheeseen eli pseudotieteisiin.

Mikä on lääkärien nykyinen suhtautuminen AKUPUNKTIOON?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Akupunktio
Itse en ole kokeillut eikä varmaa mielipidettä ole.

Relativistis-pragmaattis-vittumaisesta kannastani johtuen tulee mieleen että entäs JOS tuollaisella ei ole pelkkä placebovaikutus vaan tuollainen toimii, niin entäs sitten vaikka se perustuu
"Kiinalainen hoitomenetelmä on oppi elämästä, energian kiertokulusta sekä voimista ja vastavoimista. Ihmiskehossa on 12 päämeridiaania ja 8 sivumeridiaania, jotka muodostavat perustan hoidolle. Meridiaanit ovat hermopäätteiden muodostamia ratoja, joilla noin 400 merkittävää akupunktiopistettä sijaitsevat. Meridiaanin katsotaan olevan yhteydessä suuriin sisäelimiin, joiden energiat ohjaavat kehon toimintaa. Akupunktioon luottavien mielestä akupunktiohoito korjaa kehon häiriintynyttä energiankiertoa, jolloin heidän mielestään keho alkaa taistella itse sairauksia vastaan ja tuottamaan omaa kipulääkettä, endorfiinia.".

Tuossa lisäksi kotimainen Akupunktio.net, jossa enemmänkin kiinalaisesta lääketieteestä:
http://www.akupunktio.net/

Tuo (mahdollisesti) toimiva hoitomuoto on keksitty länsimaisesta maailmanselityksestä poikkevan "Qi-energian" ja sen virtausten perustalle. Länsimaisen fysiologian maailmanselityksen kautta akupunktiota ei olisi koskaan keksitty. Länsimaisen lääketieteen jaoitteluilla tuskin pystyttäisiin yhtä tehokkaasti löytämään pistettäviä paikkoja ja niiden vaikutusta kuin itämaisella Qi-energia -näkökulmalla.

Joten:
Millä tavalla tuo kiinalainen maailmanselitys on "väärä" tai "epätosi"? (edelleen kuvitellen tässä että nuo hoidot toimivat siis)

Samaa tulee mieleen joistakin vanhoista shamanismiperinteistä. Jos niissä maailman jaottelu on erilainen kuin meillä, niin eivätkö shamaanien konstit voi tarjota yhtä hyvän avun kuin vaikka länsimainen psykoterapia.. ja siten shamanismin maailmanselitys onkin yhtä "tosi".

Länsimaisessakin tieteessä ainakin fysiikassa käytettävä kieli koostuu symboleista, joita ei fyysikoidenkaan tarvitse arkikonkreettisina mieltää. Silti ne ovat tosia kunhan laskut täsmäävät.

Ongelmia syntyy mielestäni vasta, kun erityyppisiin maailmankuviin perustuvat systeemit alkavat esittää väitteitä toistensa reviirillä. Kuten juuri homeopatia poisheitettävine "vaikuttavine aineineen" jotka ovat samoja aineita kuin valtavirran lääketieteessä. Tai kun uskovaiset alkavat esittää luonnontieteellisiä väitteitä samasta näkökulmasta jota tieteetkin tutkivat.[/i]

Ihminen · Viesti Kirjoittaja **Ihminen** » 22.11.2007 16:25

Zeb kirjoitti:Ok. Jos minusta on mahdollista, että maailmankaikkeudessa saattaa olla joku suurempi voima tai tarkoitus mukana, ja olen sen perusteella sekä tyhmä, että hihhuli että huru-ukko, niin sitten on varmaan parempi antaa fiksujen ja kaikkitietävien materiauskovaisten pitää hiekkalaatikkonsa ja hakata siellä toisiaan päähän lapioillaan ihan vaan ilkeyttään. Poistun Planeetta Väyryselle ainakin vähäksi aikaa.

Kiitos Tix vinkistä, joskus on parempi sulkea Interwebbi. Prossulle, Vadimille ja muille minua täällä viihdyttäneille myös jaksuja ja raksuja ja kuulumisiin jossain vaiheessa kun ei enää vituta.

No höh. Kannattaako minkään täällä sanotun takia vetäistä hernettä nenään? Ei kannata.

Pyry-Matias · Viesti Kirjoittaja **Pyry-Matias** » 22.11.2007 16:28

Ihminen kirjoitti:Kannattaako minkään täällä sanotun takia vetäistä hernettä nenään? Ei kannata.

Tämä ei ole pelkästään valintakysymys. Kun kyllästyy ja turhautuu, se on siinä. Ei silloin mietitä kannattaako se, vaan toimitaan tunteen mukaan.