Jokelan yläasteella Tuusulassa ammuttu

[Tix]

Ehkäisyä se on sekin, että eliminoi noin sairaat yksilöt pois kokonaan siinä tilanteessa, kun ovat jo osittaneet kykenevänsä moisiin tekoihin. Vaiko eikö?

Jos tuo vähentäisi henkirikosten määrää, niin silloin noin voisi ollakin. Toisaalta tutkimukset viittaavat enemmänkin siihen suuntaan, että ylimitoitetulla reaktiolla ei vähennettäisi henkirikosten määrää.

Kosto vai kokonaistaloudellisuus? Siinä pulma.

Minusta kuolemanrangaistuksen suurin vaikeus on riski erehtymisestä. Näissä tapauksissa, missä erehtymisen vaaraa tekijästä ei ole, ei oikeastaan ole pulmaa. Yhdenkin syyttömän ampuminen olisi liian suuri vahinko millä tahansa mittarilla.

[Niba]

Yhteiskunta voi yrittää ehkäistä tekoja, mutta miten ihmeessä ketään voitaisiin suojella siinä vaiheessa kun joku on päättänyt teon tehdä?

Ehkäisyä se on sekin, että eliminoi noin sairaat yksilöt pois kokonaan siinä tilanteessa, kun ovat jo osittaneet kykenevänsä moisiin tekoihin. Vaiko eikö?

Eihän koskaan ole annettu kuolemantuomiota etukäteen pelkästä puheesta tai ajatuksesta kuin kommunistisen tai oikeistolaisen diktatuurin aikana. Sitä paitsi missä menee raja milloin uhka nousee niin suureksi että joudutaan proaktiivisten toimenpiteiden tielle?
Vähän Srebrenitza tunnelmaa, pelkkä olemasssaolo syynä tappamiseen. Voi olla ettei huumori kuki tuollaisissa yhteiskunnissa? Okei kyllähän Neuvostoliitossakin huumoria oli enemmän kuin Putin-nuorilla. Kaikki katsoivat Top Gearin? autotoimittajat meinattiin tappaa vain siksi että autoihinsa oli maalattu mm. gay-myönteisiä lausahduksia Alabaman-osavaltiossa liikkuessa.

[Tix]

Ihmishengen arvostusta korostetaan parhaiten minimoimalla ihmishenkien menetykset. Vertaa: työpaikoilla tapaturmia 0 on parempi ihmishengen arvotuksen mittari kuin isoimmat sakot työturvallisuusrikoksesta.

Jaa. No sittenhän aborttikin pitää kieltää. Potentiaalisen ihmishengen menetys joka kerran! Mikä on se matemaattinen kaava, jolla voidaan osoittaa, että ihmishenkien kokonaismenetys on pienempi, jos vaikkapa harkituista murhista langetetaa kuolemantuomio?

Ihmishenkien menetys -saldossa olisi aika monta tekijää:

- pelotteen kasvamisen tuomat vähennykset (esim. manneperheen isä ei voi uhota, että kyllä meidän suvusta aina joku joutaa istumaan, suvusta ei kenties jouda ketään hautuumaalle)

- rikoksenuusijoiden potentiaalisten uusien uhrien säästyminen (vaikea ennustaa)

+ teloitetut rikolliset

+ mahdollisesti rikollisten kiinniotossa lisääntyvä väkivalta

Mutakin voisi varmaan keksiä. Minä en pidä kuitenkaan ihmishenkien menetyksen minimointia niinkään tärkeänä, vaan lainkuuliaisten kansalaisten hengen ja terveyden turvallisuuden maksimointia.

Ehkä tässä korostuu ammattisi? Tunnut käsittelevän asiaa hyvin pitkälti teon jälkeisenä reaktiona vastuineen ja rangaistuksineen. Tuntuu kuin asiaa ei olisi sinulle olemassa ennen reaktiota vaativaa tekoa.

Ajatuksista ketään ei voi rangaista, vain teoista. Sairaisiin ajatuksiin voidaan reagoida muilla tavoin, kuten esim. pakkohoidolla. Mutta silloin mennään taas paljon pidemmälle meneviin rajoituksiin kuin absoluuttisella kiellolla suorittaa teko jolla riistää muilta henki, jonka sanktiona on oman hengen menetys.

[sivustahuutaja]

Mutakin voisi varmaan keksiä. Minä en pidä kuitenkaan ihmishenkien menetyksen minimointia niinkään tärkeänä, vaan lainkuuliaisten kansalaisten hengen ja terveyden turvallisuuden maksimointia.

No miten sitten maksimoit?

"Historical and international data from criminal justice archives and recent victim surveys show that neither the death penalty nor long-term imprisonment significantly deters criminality."
- International Criminal Justice Review, Vol. 13, No. 1, 110-148 (2003)

http://icj.sagepub.com/cgi/content/refs/13/1/110

Rehellisyyden nimissä en ole alan ekspertti, mutta olen ollut huomaavinani, että kovien rangaistusten puolesta ei tunnu olevan näyttöä. Vangitsemiseen kulutettuja rahoja kannattaisi siis käyttää esim. poliisin ja oikeusasteiden resurssien lisäämiseen: nopeat ja varmat, mutta lempeät tuomiot.

[elco]

Luonnonvalinnan edistämisen kannalta kaverilta unohtui keskeinen pointti nimittäin oma lisääntyminen. Tämä on tietty silkka arvaus, mutta näinköhän kaverin omat lisääntymishalut olivat täysin tyydyttyneet. Vähän sama homma kuin muslimien ja gattacan kanssa: kun ei saa pildeä niin tulee vihaiseksi, turhautuneeksi tmv. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että jonkun pitäisi vartavasten pildeä jakaa vaan lähinnä sitä, että miten valistaa vaikutuksille alttiita lapsia/teinejä, että älä tapa tahi räjäytä, vaikka kaikki ei aivan menisikään tuubiin. Omasta mielestäni väärät vaikutteet (kuten päiden räjäyttely leffoissa tai peleissä, tai ihan vaan uskonnon opettaminen lapsille) ilman vanhempien ja lasten tervettä vuorovaikutusta voi olla osasyy siihen, että moista tapahtuu. Ei aavistustakaan miten moista voidaan nyky-yhteiskunnassa välttää tasolla.

Friikkaavaa olla samaa meiltä googlebotin ja EW:n kanssa, mutta täytyy kyllä heittäytyä humanoidikelkkaan tällä kertaa: Yhteiskunnalle ei saa antaa oikeutta tappaa jäseniään muuten kuin sivullisten välittömässä suojelutarkoituksessa. Yhteiskunta on olemassa jäseniään varten: sillä ei voi olla roolia, jossa rangaistuksena - saati ennaltaehkäisevästi - tapetaan kyseisiä jäseniä. Geenipooliajattelua on toteutettu Neuvostoliitossa, Saksassa, Kambodzhassa ja pienemmässä mittakaavassa mm. Yhdysvalloissa jne ilman positiivisia tuloksia. Päinvastoin, jäsenten terminointi on pääsääntöisesti johtanut kokonaiskurjuuden lisääntymiseen.

Poikkeuksellisesti minulla ei ole tarjota ratkaisua tähän ongelmaan. Olen kuitenkin vakuuttunut, ettei ennaltaehkäisevä tai tekoja rangaistuksena seuraava kuolemantuomio ole ratkaisu. Edelleen poikkeuksellisesti tämä tapaus on koskettanut minua paikkaan, jonka luulin jo täysin turtuneen (enkä puhu nyt kikkelistäni). Täytyy sanoa, että pidin enemmän edellisestä Suomeen liittyneestä uutisesta, joka ylitti Australian uutiskynnyksen - nimittäin Suomen dominanssista F1:ssä.

[Duckzilla]

"Väkivaltatapaukset kouluissa harvinaisia
* - 2007 lokakuu: * - 2003 tammikuu: * - 2001 tammikuu: * - 1999 huhtikuu:

Onhan niitä aikaisemminkin ollut? Isosiskoni kertoi että hänen koulussaan eräs oppilas (poika) tappoi erään opettajan lyömällä häntä lapiolla päähän, kostoksi siitä että hän oli reputtanut. Tämä siis tapahtui joskus 80-luvulla. Tuossa luettelossa ei ilmeisesti sitten tarkoituksella ollut tuon vanhempia tapauksia?

Sinun terminologiaasi lainatakseni voidaanko kuitenkin sanoa että siinä missä Pentti Linkola on paskanpuhuja, Pekka-Eric Auvinen on Toteuttaja?

[elco]

Sinun terminologiaasi lainatakseni voidaanko kuitenkin sanoa että siinä missä Pentti Linkola on paskanpuhuja, Pekka-Eric Auvinen on Toteuttaja?

Phoh. Mao pisteli menemään 80 miljoonaa kinkkiä (ota tai jätä parikymmentä miljoonaa) hyvän aatteen puolesta eikä tuntunut missään.

Tokkopa Linkolalle sitäpaitsi kahdeksan riittäisi.

[Duckzilla]

Tokkopa Linkolalle sitäpaitsi kahdeksan riittäisi.

.. mutta Auvinen oli kuitenkin ajattelultaan hieman lähempänä Linkolaa kuin Maoa. It's the thought that counts?

[Googlebot]

Friikkaavaa olla samaa meiltä googlebotin ja EW:n kanssa, mutta täytyy kyllä heittäytyä humanoidikelkkaan tällä kertaa

Kuinka paljon mielipiteenmuodostukseesi noin yleensä vaikuttaa se kenen kanssa joutuisit olemaan samaa mieltä mielipiteesi kanssa?

Tuntuipa muuten kummalliselta katsoa äsken kouluun sijoittuvaa Valion Ruokakerma TV-mainosta missä nuori peruskoululainen käy pyytämässä keittäjältä lisää ruokaa lautaselleen. Jostain syystä mainoksen tarkoittama koulun kodikas ja turvallinen ilmapiiri ei enää välittynyt ruudun tälle puolelle. Perin outoa, luulin olevani teflonia tällaisille mielenkäsittelyjutskille.

[PerttiMakimaa]

Hiljaiseksi vetää. Mä aina ihmettelen mitä ihmiselle oikein on pitänyt tapahtua, että tekee jotain noin pahaa ja julmaa.

Ei kait tuohon ihmeitä vaadita. Kyllä kuka hyvänsä empatian puutteesta kärsivä tulevaisuudenuskoton osaa liipaisinta painaa. Klik ja pum.

Olen kyllä Melnaisin kanssa pitkästä aikaa samaa mieltä, että vanhempien pitäisi kyllä muistaa puhua lastensa kanssa.

[Xiberia]

Isosiskoni kertoi että hänen koulussaan eräs oppilas (poika) tappoi erään opettajan lyömällä häntä lapiolla päähän, kostoksi siitä että hän oli reputtanut. Tämä siis tapahtui joskus 80-luvulla.

Tuo tapahtui minun koulussani. Vanhemmat oppilaat kertoivat kauhutarinoita kummituksista ja opettajat vähän todempia tarinoita tapahtumapaikoista ja sen sellaisista. Joku kauna sillä oli, huonosta koulumenestyksestä johtuen.

[Geetz]

Olen kyllä Melnaisin kanssa pitkästä aikaa samaa mieltä, että vanhempien pitäisi kyllä muistaa puhua lastensa kanssa.

Pitäisi...

Joskus on niin vaikea lukea sitä ihan läheistäkin ihmistä. Toisilla on taitoa enemmän, niin tulkitsemiseen kuin asioiden peittelyynkin. Ei vanhempi välttämättä läheltäkään ymmärrä avun tarvetta... Onpa surullinen olo. Poltin aamuyöllä tupakan salaa (7kk edellisestä) - lupasin vatsalaiselle, että vikaksi jäi. Tupakastakaan ei osannut nauttia kun samalla mietti ja mielessään väänsi oliko ampujan kuolema nyt hyvä juttu vaiko ei. Oli se. Musta on kadonnut joku ennen-niin-tuttu viha ja tilalle on astumassa outo ymmärrys. Tosi pelottavaa.

No keskityn tänään vihaamaan tehyläisiä.

[NuoriDaavid]

Suru on tietenkin vaikeampaa käsitellä kuin viha, mutta viime kädessä surun käsitteleminen antaa ihmiselle paljon enemmän kuin viha.

Perustelisitko? JOS vihaa käsittelee, antaa se toiminnallisena ja aktiivisena tunteena erittäin paljon. Ongelma kai molemmissa on se, että harva pysähtyy kuulostelemaan mistä tunteet tulevat. Sinänsä pelkkinä reaktioina kumpikaan tunnelataus ei aiheuta kuin hämmennystä.

No joo, tietenkin jos sen käsittelee. Viha vain on usein niin voimakas tunne siinä toiminnallisuudessaan ja aktiivisuudessaan, että se itsessään estää kuulostelun. Suru on vaikeampaa ehkä siksi, että se on niin helppoa jättää noteeraamatta ja olla kuin sitä ei olisikaan.

Kaikki ihmisen tunteet ovat luonnonvalinnan kautta syntyneet. Viha on siis hyödyllinen tunne, koska ihminen ei tuntisi vihaa, jos siitä ei olisi hyötyä.

Naapurin mies kiksauttaa vaimoasi=>tapat naapurin miehen=>naapurin miehen geenit eivät leviä. Omasi leviävät. Valkkaat vain vankilan fanipostista håteimman.

[Zeb]

Friikkaavaa olla samaa meiltä googlebotin ja EW:n kanssa, mutta täytyy kyllä heittäytyä humanoidikelkkaan tällä kertaa: Yhteiskunnalle ei saa antaa oikeutta tappaa jäseniään muuten kuin sivullisten välittömässä suojelutarkoituksessa. Yhteiskunta on olemassa jäseniään varten: sillä ei voi olla roolia, jossa rangaistuksena - saati ennaltaehkäisevästi - tapetaan kyseisiä jäseniä. Geenipooliajattelua on toteutettu Neuvostoliitossa, Saksassa, Kambodzhassa ja pienemmässä mittakaavassa mm. Yhdysvalloissa jne ilman positiivisia tuloksia. Päinvastoin, jäsenten terminointi on pääsääntöisesti johtanut kokonaiskurjuuden lisääntymiseen.

Kivaa ettei ole kuitenkaan friikkaavaa olla samaa mieltä mun kanssani Tai sitten olin vain pieni ja huomaamaton. Haluan kuitenkin komppailla sinua(kin) koska olen kanssasi samoilla linjoilla ja toit vielä esiin sen pointin, että kuolemantuomion on todettu vain lisäävän väkivaltarikollisuutta. Uskon sen perustuvan nimenomaan yhteiskunnallisen arvomaailman raaistumiseen.

[masa]

Tuo tapahtui minun koulussani.

Puolalanmäen Lukio 1981. Löi betonilapiolla miespuolista englannin lehtoria päähän. Syyksi ilmoitti englannin ehdot..

[Tix]

Friikkaavaa olla samaa meiltä googlebotin ja EW:n kanssa, mutta täytyy kyllä heittäytyä humanoidikelkkaan tällä kertaa: Yhteiskunnalle ei saa antaa oikeutta tappaa jäseniään muuten kuin sivullisten välittömässä suojelutarkoituksessa. Yhteiskunta on olemassa jäseniään varten: sillä ei voi olla roolia, jossa rangaistuksena - saati ennaltaehkäisevästi - tapetaan kyseisiä jäseniä. Geenipooliajattelua on toteutettu Neuvostoliitossa, Saksassa, Kambodzhassa ja pienemmässä mittakaavassa mm. Yhdysvalloissa jne ilman positiivisia tuloksia. Päinvastoin, jäsenten terminointi on pääsääntöisesti johtanut kokonaiskurjuuden lisääntymiseen.

Kivaa ettei ole kuitenkaan friikkaavaa olla samaa mieltä mun kanssani Tai sitten olin vain pieni ja huomaamaton. Haluan kuitenkin komppailla sinua(kin) koska olen kanssasi samoilla linjoilla ja toit vielä esiin sen pointin, että kuolemantuomion on todettu vain lisäävän väkivaltarikollisuutta. Uskon sen perustuvan nimenomaan yhteiskunnallisen arvomaailman raaistumiseen.

Kaikki nuo esimerkit ovat yhteiskunnista, joissa edes tavallisista kansalaisista ja heidän perusoikeuksistaan ei ole pidetty huolta. Siinä on melkoinen ero, että valtio jossa on sosiaaliturva kunnossa ja ihmisoikeudet kunnossa terminoi ääritapauksia.

Jos tuolle linjalle lähdetään, miksi poliisi ylipäätään kantaa asetta? Eihän sillä ole mitään virkaa. Yhteiskunta ei saa terminoida jäseniään missään tilanteessa.

[ninnithequeen]

Kuten huomaamme, ihmiset miettivät, MIKSI.

Jätän ihan omaan arvoonsa nuo teidän minun äitiyttäni koskevat kommentit. Nitasta tuskin tulee koulusurmaajaa, ja hänellä on onnellinen lapsuus. Onnellisempi kuin itselläni aikanaan.

Niin. MIKSI? Geenit, hihhulivanhemmat (joitten vuoksi kiusattiin) vai mikä?

Jostain syystä ihminen on semmonen olento, että haluaisi ymmärtää, miksi.

[Zeb]

Muiden toistoa, mutta hänen mielestään kasvien ja harmaan massan tasolle vajonneet ihmiset pitää lopettaa, yhteiskunnan ja maailman edun nimissä. Käsittelette molemmat tappamista yleisesti hyväksyttävänä ratkaisukeinona yhteiskunnallisiin ongelmiin, ainoastaan valintakriteerinne poikkeavat. Kuolemantuomioita perustellaan monesti jopa rahansäästön nimissä, eli että säästyttäisiin elinkautisvankien "hyysäämiseltä".

Teit käsittääkseni yllä tarkan rajauksen että vain muita tappavat tulisi tappaa? Tai en tiedä ketkä kaikki luet "hulluiksi koiriksi" joista on uhkaa muille. Entä lastenraiskaajat? Aikuisten raiskaajat? Sadistiset pahoinpitelijät? Toistuvat rattijuopottelijat? Onko raja kuinka tarkka? Eikö noitakin, ja monia muita rikollisia, voisi vaatia tapettaviksi yleisen edun nimissä?

Yhteiskunta joka käyttää tappamista hyväksyttävänä ratkaisukeinona ongelmien ratkaisuun viestittää sillä tavoin jäsenilleen että tappaminen voi olla tosiaankin hyväksyttävä ratkaisukeino, myös yksittäisiä ihmisiä kohtaavissa ongelmissa. Mitä enemmän yhteiskuntaan kuuluu laillistettua ihmisten (olivat ne sitten vaikka pähkähulluja massasurmaajaraiskaajapedofiilikeskustalaisia) tappamista, sitä vähemmän yhteiskunta yleensäkään arvostaa ihmiselämää itseisarvona.

Olisi paradoksaalista ajatella että laillinen tappaminen lisäisi arvostusta ihmiselämää kohtaan, siksi sitä ei mielestäni voi ainakaan sillä perustella. Tai voi, mutta silloin on ihan tymä.

Tyrmään sut kohta näillä sydämillä mutkun kirjoitit niin hyvin.

Minustakin ihmiselämällä (no, joo, myös eläinelämällä, vaikkei kuulu tähän) on todellakin tuo itseisarvo. Kummallinen on yhteiskunta, jonka silmissä ihmiselämällä ei sitä itseisarvoa ole, enkä minä ainakaan halua koskaan sellaisessa yhteiskunnassa elää.

Säästöillä kuolemantuomioita on käsittääkseni turha perustella, koska muistaakseni jossain tutkimuksessa todettiin että se tulee kalliimmaksi kuin elinkautinen.

Turhaa on perustella myöskään muiden ihmisten suojelemisella jälkikäteen kun se on jo kirkkaasti myöhäistä. Yhtä hyvin muita ihmisiä suojelee todellinen elinkautinen vankilassa tai vankimielisairaalassa. Ampuja oli selvästikin vankimielisairaalakamaa, ja jo tekstiensä perusteella psykoottinen. Sääli ettei kukaan ehtinyt kirjoittaa sitä pakkohoitolähetettä ajoissa.

[Bliss]

Niin. MIKSI?

Uskomattoman turhaa miettiä motiivia. Ainoa joka sen varmasti tietää, on myös kuollut.

[ninnithequeen]

Niin. MIKSI?

Uskomattoman turhaa miettiä motiivia. Ainoa joka sen varmasti tietää, on myös kuollut.

True. Silti aika moni tässä maassa miettii, mikä tekee ihmisestä sellaisen, että tuollaisiin tekoihin kykenee.

[Geetz]

On kyllä turhaa miettiä, että miksi. Mulle se on ihan selvää mielessäni.

[Zeb]

Jos tuolle linjalle lähdetään, miksi poliisi ylipäätään kantaa asetta? Eihän sillä ole mitään virkaa. Yhteiskunta ei saa terminoida jäseniään missään tilanteessa.

Älä leiki yksinkertaista kun jo aiemmin totesin että itsepuolustustarkoituksessa. Johon sisältyy myös muiden hengen välitön puolustaminen, mikä myöskin on oikein, vaikken sitä tainnut erikseen äsken mainitakaan (ei ollut rautalankaa).

[Tix]

Yhtä hyvin muita ihmisiä suojelee todellinen elinkautinen vankilassa tai vankimielisairaalassa. Ampuja oli selvästikin vankimielisairaalakamaa, ja jo tekstiensä perusteella psykoottinen. Sääli ettei kukaan ehtinyt kirjoittaa sitä pakkohoitolähetettä ajoissa.

Meillä ei ole olemassa todellista elinkautista. Jälkimmäisestä virkkeestä olen samaa mieltä, joskin epäilen, että nykymentaliteetilla hänet olisi laitettu kotiin pilleripurkin kanssa kolmen kuukauden kuluttua ja tapahtuma olisi tapahtunut kuitenkin. Eikä poliisikaan olisi varmaan ottanut aseenkantolupaa pois.

[ninnithequeen]

On kyllä turhaa miettiä, että miksi. Mulle se on ihan selvää mielessäni.

No kerro toki meillekin?

[Geetz]

Poliisi otti eilen aika riskin kun ei vastannut tuleen tulella. Onnistui (tällä kertaa) koska ilmeisesti ampuja oli jo murhat tehnyt eikä siis lisäuhreja enempää tullut. Jos homma olisikin edennyt eri tavalla olisin varmasti ensimmäisenä syyttelemässä poliisia kun ei suojele kansalaisia... Miten te muut? Poliisia kohti siis ammuttiin mutta poliisi ei ampunut takaisin vaan päästi ampujan takaisin kouluun satojen oppilaiden sekaan. Mua se vähän järkyttää.