Vaikuttaako korkotason nousu talouteesi?

[CandyMan]

Onko kukaan muuten pohtinut mitä tapahtuu jos aikoinaan muualta kasvukeskuksiin muuttaneet keski-ikäiset keksivät seuraavan jutun?

Toivottavasti et kuvitellut keksineesi ihka uuden idean. Onhan noita Epsanjan valoon eläkepäiviään viettämään lähteneitä vanhuksia nähty jo vaikka kuinka kauan. Eikö yleensäkin kannata eläkkeen kynnyksellä muuttaa kaikki irtain (asunnot, metsät, osakesalkut jne.) rahaksi, ja mällätä se viimeistä roposta myöten jäljelläolevien elinvuosien aikana? Niin minä ainakin tekisin. Miksi edes ostaa siinä tilanteessa uutta asuntoa mistään? Miksei muuttaa vuokralle elämänsä loppuajaksi?

Jälkeläiset eivät välttämättä tykkää jos heidän tuleva perintönsä "tuhlataan" pois tuolla tavoin, mutta väliäkös sillä. Olen ennenkin sanonut kannattavani ajatusta että aikuiset ihmiset hankkivat elantonsa itse, eivät yhteiskuntaa kuppaamalla tai isoa perintöä odottamalla.

[Mylwin]

200,000 euroa tuntuu jotenkin niin hurjalta lainan määrältä, etten mie kyllä varmaan koskaan tule sellaista ottamaan.
Katsoo nyt että millä rahalla saa hämeenlinnasta tai kouvolasta kivan rivitalonpätkylin ja miettii sitten uudestaan. En mä jaksa jostain säästämisestä stressata, onneksi palkkakin on niin pieni ettei tarvitse miettiä että mitähän sitä niillä rahoilla tekisi.
Joisin varmaan vaan viinaa.

[PerttiMakimaa]

No mitä helvettiä täällä sitten vielä teet? Sanoista tekoihin ja menolippu taskuun sitten vaan, jos se noin helppoa on.

Jos se on jo noin helppoa muuttaa maasta nyt niin mitenköhän helppoa se on sitten kun olet dynaaminen eläkeläinen?

Minä teen täällä sitä, että en ole se mainittu keski-ikäinen, jolla on maksettu asuntovarallisuus pelivälineenä.

En olettanutkaan, että tämä olisi helppoa tai edes mahdollista sitten kun olen itse tässä ikäryhmässä.

Pohdiskelu lähti ajatuksesta, että asuntojen hinnat ovat naurettavat. Jos kasvukeskuksessa saa asunnosta niin paljon, että voi lopettaa käytännössä työnteon etuajassa niin kuinka kauan menee kunnes tästä tulee buumi. Vai onko buumi jo alkanut? tällaista liikehdintäähän on pienessä mittakaavassa ollut aina. Ja mitä tämä tekee pitemmällä aikavälillä niille "onnellisille", jotka tökkäsivät kätensä tähän kakkaan? Tai valtiontaloudelle jos veronmaksu ei maistu, kun on hauskempi viettää 10 ekstravuotta eläkkeellä?

[PerttiMakimaa]

Toivottavasti et kuvitellut keksineesi ihka uuden idean. Onhan noita Epsanjan valoon eläkepäiviään viettämään lähteneitä vanhuksia nähty jo vaikka kuinka kauan. Eikö yleensäkin kannata eläkkeen kynnyksellä muuttaa kaikki irtain (asunnot, metsät, osakesalkut jne.) rahaksi, ja mällätä se viimeistä roposta myöten jäljelläolevien elinvuosien aikana? Niin minä ainakin tekisin. Miksi edes ostaa siinä tilanteessa uutta asuntoa mistään? Miksei muuttaa vuokralle elämänsä loppuajaksi?

Jälkeläiset eivät välttämättä tykkää jos heidän tuleva perintönsä "tuhlataan" pois tuolla tavoin, mutta väliäkös sillä. Olen ennenkin sanonut kannattavani ajatusta että aikuiset ihmiset hankkivat elantonsa itse, eivät yhteiskuntaa kuppaamalla tai isoa perintöä odottamalla.

En kuvitellut.

Kyllä jokainen on oman onnensa seppä. Tässä sepän hommassa vaan auttaisi kummasti jos on kuunnellut korkolaskuja läpikäytäessä koulussa.

Tämä asuntoasia on niin tapetilla Pertillä, että tulee seurattua aihetta muuallakin. Paras kommentti tuli, kun yksi nainen tuli hehkuttamaan eräällä palstalla että "hyvä kun otimme 200 000E lainan ennen kuin korko alkoi nousta (12kk euriboriin sidottu lokakuussa 2005). Nyt korko olisikin jo tosi korkea ja nettipankissa meillä näkyy edelleen alhaisempi korko". Mitähän hän tuumii lokakuun lopulla?

[CandyMan]

Tämä asuntoasia on niin tapetilla Pertillä, että tulee seurattua aihetta muuallakin. Paras kommentti tuli, kun yksi nainen tuli hehkuttamaan eräällä palstalla että "hyvä kun otimme 200 000E lainan ennen kuin korko alkoi nousta (12kk euriboriin sidottu lokakuussa 2005). Nyt korko olisikin jo tosi korkea ja nettipankissa meillä näkyy edelleen alhaisempi korko". Mitähän hän tuumii lokakuun lopulla?

En ole eri mieltä että malttia lainanottoon. Siksi itsekin tyydyin tässä tilanteessa halpaan pikkukämppään, vaikka rahkeita olisi kai ollut paljon enempäänkin. Pankin edustajakin naureskeli ottamani asuntolainan pienuutta. Kulutusluottoa tuskin otan enää koskaan (paitsi jos suht matalakorkoiset autolainat katsotaan myös sellaisiksi?). Ei stressiä.

[PerttiMakimaa]

Riippuu siitä ottivatko he markkinakorkoista vai kiinteäkorkoista lainaa? Tosin kiinteäkorkoinen olisi joka tapauksessa edelleen paljon korkeampi kuin hiukan noussut markkinakorkoinen.

En ole eri mieltä että malttia lainanottoon. Siksi itsekin tyydyin tässä tilanteessa halpaan pikkukämppään, vaikka rahkeita olisi kai ollut paljon enempäänkin. Pankin edustajakin naureskeli ottamani asuntolainan pienuutta. Kulutusluottoa tuskin otan enää koskaan (paitsi jos suht matalakorkoiset autolainat katsotaan myös sellaisiksi?). Ei stressiä.

Markkinakorkoista oli ko. tapauksessa. Ei 12kk euribor. Tuosta kiinteäkorkoisen ja markkinakorkoisen erosta olen eri mieltä. Viime syksynä olisi saanut joka pankista kiinteäkorkoisen viideksi vuodeksi n. 3,75% korolla. 18.9. 12kk euribor on 3,756% ja siihen päälle pankin marginaali.

Juu, ei lainaa kannata ottaa yhtään enempää kuin on tarve. Eivät isommat asunnot ole loppuunmyynnissä tässä maassa.

[CandyMan]

Markkinakorkoista oli ko. tapauksessa. Ei 12kk euribor. Tuosta kiinteäkorkoisen ja markkinakorkoisen erosta olen eri mieltä. Viime syksynä olisi saanut joka pankista kiinteäkorkoisen viideksi vuodeksi n. 3,75% korolla. 18.9. 12kk euribor on 3,756% ja siihen päälle pankin marginaali.

Se oli vuosi sitten se, ja jälkiviisastelu on helppoa. Kannattaisiko esim. nyt ottaa kiinteäkorkoista lainaa, jos sitä tarjotaan vaikka vähän päälle viidellä prosentilla? (arvaus)

[PerttiMakimaa]

Se oli vuosi sitten se, ja jälkiviisastelu on helppoa. Kannattaisiko esim. nyt ottaa kiinteäkorkoista lainaa, jos sitä tarjotaan vaikka vähän päälle viidellä prosentilla? (arvaus)

En ottaisi sitä päälle viidellä prosentilla. En tällä hetkellä usko, että siitä saisi mitään korkohyötyä. Mutta mitäpä minä tiedän tulevasta... Tämä on vain arvaus perustuen yleiseen taloustilanteeseen.

[Vadim]

Ja muuten. Miksi muuttaa Perähikiälle, kun voi lähteä Italiaan? Ruokakin on taatusti parempaa.

Aina vaan paranee.

Ranskastakin saa kivan Chatöön jo noilla rahoilla ja jää vielä kivasti elämiseen. Tai Unkarista.

Minun on ainakin vaikea keksiä yhtäkään syytä miksi keski-ikäiset jäisivät tänne raatamaan näillä veroilla. Tyhmyys?

Eläkkeelle asti kun sitkuttelevat niin eikös ne sitten saa maksettua minne tahansa EU-alueelle.

No esimerkiksi siksi, että ulkomailla pitää puhua ulkomaankieltä duunia saadakseen. Toinen asia on, että Suomessa on tällä hetkellä duunia tarjolla varsin kohtuullisesti, palkka tosin on mikä on, ja Länsi-Euroopassa työttömyys on aika korkealla tasolla. Kolmas asia on, ettei verotus ole eurooppalaisittain katsoen edes mitenkään hirveän korkealla tasolla. Veroaste on varsinkin tämän vuoden kasvupyrähdyksen jälkeen aika alhaalla. Neljäs asia on, että suomalaiset julkispalvelut ovat laadultaan hyviä ja usein ilmaisia. Lapsiperheen ei välttämättä kannata lähteä merta edemmäs kalaan. Viides asia on, että elämänlaatu ei ole Suomessa hullumpaa.

Eläkeläiset ovat tietysti eri juttu. He voivat lähteä sinne, minne huvittaa, palatakseen sitten laitoskuntoisina takaisin.

[ak]

Itse laskeskeskelin tammikuussa, että OP:n korkokatto viideksi vuodeksi 3,5% vastasi kustannuksiltaan reilun 4%:n euriboria ensimmäisen vuoden jälkeen seuraavalle neljälle vuodelle. Eli, jos euribor on noin neljä prosenttia ensi vuoden vaihteessa ja pysyy sillä tasolla seuraavat 4 vuotta niin kustannukset ovat suurinpiirtein samat kuin 3,5% korkokatolla viideksi vuodeksi. Jos tuo 4% ylittyy selvästi niin olisi kannattanut ottaa korkokatto. Toisaalta, jos se jää alle eikä ole vuoden päästä selvästi tuon yli niin kannatti jättää ottamatta. Laskin omalle kuukausierälleni ilman ylimääräisiä lyhennyksiä. Jos lyhentää lainaa nopeampaan tahtiin, niin euriborin pitäisi nousta vielä enemmän, että korkokatto olisi kannattanut.

(niin ja kyllähän nyt näyttää, että neljä prossaa menee rikki suht. selvästi)

[Flipperix]

Kolmas asia on, ettei verotus ole eurooppalaisittain katsoen edes mitenkään hirveän korkealla tasolla. Veroaste on varsinkin tämän vuoden kasvupyrähdyksen jälkeen aika alhaalla.

Pullsit.

[PerttiMakimaa]

Eläkeläiset ovat tietysti eri juttu. He voivat lähteä sinne, minne huvittaa, palatakseen sitten laitoskuntoisina takaisin.

Ajatus olikin, että eläkeikää lähestyvät realisoisivat tämän kuplavarallisuutensa ja siirtyisivät erotuksen turvin (reilusti) etuajassa eläkepäiville.

[Jyrki73]

Mulla on sijoitusrahastoissa hiukan omaisuutta. Kun vaan tietäisi että kannattaako sijoittaa EU:n sisäisiin vai ulkoisiin rahastoihin. Euron myötähän EU:n sisäisten rahastojen arvo on noussut hiumaa vauhtia, (myös pelkästään Suomeen sijoittavien,) mutta miten kauan tätä voi jatkua?

Kansainvälisten rahastojen kehitys olikin sitten pitkään alaspäin.

Suoraan osakkeisiin sijoittaminen on aivan liian vaikeaa ja työlästä mulle. Korkorahastoistakaan en oikein tajua.

[Vadim]

Kolmas asia on, ettei verotus ole eurooppalaisittain katsoen edes mitenkään hirveän korkealla tasolla. Veroaste on varsinkin tämän vuoden kasvupyrähdyksen jälkeen aika alhaalla.

Pullsit.

Jahah. No kaivetaanpas dataa.

Suomen veroaste vuonna 2006 tulee olemaan noin 43 prosenttiyksikköä. Se on selvästi vähemmän kuin Ruotsissa, Tanskassa, Belgiassa ja Ranskassa. Se on hieman enemmän kuin Itävallassa, Italiassa, Alankomaissa, Saksassa ja Iso-Britanniassa. Kun kasvunumeroita katsoo, on oletettavaa, että ainakin Italian ja Saksan veroaste ylittää Suomen ensi vuonna, ja loput lähestyvät samoja lukuja.

Lähde: VM:n Taloudellinen katsaus, syyskuu 2006.
[/i]

[elco]

Jahah. No kaivetaanpas dataa.

Niin siis oliko sitä dataa jossain? Tuossahan seisoo, että neljässä maassa veroaste on suurempi ja viidessä pienempi. Ei tuo mitään kerro, paitsi että neljässä on suurempi ja viidessä pienempi.

Dataa olisi esim. kaikkien EU- tai euromaiden veroasteet. Toisekseen, flipperillä taisi mennä tässä tuloveroaste ja veroaste sekaisin.

[Flipperix]

Kolmas asia on, ettei verotus ole eurooppalaisittain katsoen edes mitenkään hirveän korkealla tasolla. Veroaste on varsinkin tämän vuoden kasvupyrähdyksen jälkeen aika alhaalla.

Pullsit.

Jahah. No kaivetaanpas dataa.

Suomen veroaste vuonna 2006 tulee olemaan noin 43 prosenttiyksikköä. Se on selvästi vähemmän kuin Ruotsissa, Tanskassa, Belgiassa ja Ranskassa. Se on hieman enemmän kuin Itävallassa, Italiassa, Alankomaissa, Saksassa ja Iso-Britanniassa. Kun kasvunumeroita katsoo, on oletettavaa, että ainakin Italian ja Saksan veroaste ylittää Suomen ensi vuonna, ja loput lähestyvät samoja lukuja.

Lähde: VM:n Taloudellinen katsaus, syyskuu 2006.
[/i]

Kokonaisveroaste on kohtuullinen verrattaessa kovimpiin verottajiin, juu, joskin se on jossain määrin keinotekoinen laskelma. Mutta se taas ei kerro mitään siitä, miten se verorasitus on jakaantunut. Kaivappa dataa siitä, miten Suomessa jakautuu verorasitus pieni-, keski- ja suurituloisten kesken, niin silloin huomaat missä se ero Eurooppalaiseen tasoon oikein on.

[Flipperix]

Toisekseen, flipperillä taisi mennä tässä tuloveroaste ja veroaste sekaisin.

Alkuperäisessä viestissä ei viitattu kumpaakaan termiin. Termina "verotus" toki kattaa myös välillisen verotuksen, mutta verotuksen kohtuullisuutta contra asuinmaa koskeva harkinta on pääsääntöisestä henkilökohtaisten tuloveron määrää koskevaa harkintaa. Toki Vadimilta ovela kikka keikauttaa keskustelu kokonaisveroasteeseen ja unohtaa samalla, että keski- ja suurituloisten tuloverotus on poikkeuksellisen ankaraa OECD-maiden tasolla.

[Vadim]

Kokonaisveroaste on kohtuullinen verrattaessa kovimpiin verottajiin, juu, joskin se on jossain määrin keinotekoinen laskelma. Mutta se taas ei kerro mitään siitä, miten se verorasitus on jakaantunut. Kaivappa dataa siitä, miten Suomessa jakautuu verorasitus pieni-, keski- ja suurituloisten kesken, niin silloin huomaat missä se ero Eurooppalaiseen tasoon oikein on.

Jahas. No jospa kerrot minulle, miten se jakautuu, mikä ero eurooppalaiseen tasoon on ja mikä siinä on niin väärin.

[Vadim]

Jahah. No kaivetaanpas dataa.

Niin siis oliko sitä dataa jossain? Tuossahan seisoo, että neljässä maassa veroaste on suurempi ja viidessä pienempi. Ei tuo mitään kerro, paitsi että neljässä on suurempi ja viidessä pienempi.

Dataa olisi esim. kaikkien EU- tai euromaiden veroasteet. Toisekseen, flipperillä taisi mennä tässä tuloveroaste ja veroaste sekaisin.

Kyse oli siitä, lähtevätkö ihmiset Suomesta verotuksen vuoksi Länsi-Eurooppaan. Vastaus oli: eivät lähde, koska verotus ei ole Länsi-Euroopassa sen kevyempää.

[Flipperix]

Kokonaisveroaste on kohtuullinen verrattaessa kovimpiin verottajiin, juu, joskin se on jossain määrin keinotekoinen laskelma. Mutta se taas ei kerro mitään siitä, miten se verorasitus on jakaantunut. Kaivappa dataa siitä, miten Suomessa jakautuu verorasitus pieni-, keski- ja suurituloisten kesken, niin silloin huomaat missä se ero Eurooppalaiseen tasoon oikein on.

Jahas. No jospa kerrot minulle, miten se jakautuu, mikä ero eurooppalaiseen tasoon on ja mikä siinä on niin väärin.

Akavan sivuilta lainattua:

Verojen jälkeen korkeasti koulutettujen palkat ovat viidenneksi matalimmat, peruskoulutettujen nettopalkat EU:n keskitasoa. Hintataso huomioon ottaen suomalaisten palkansaajien ostovoima yleensä on heikko. Korkeasti koulutettujen ostovoima on heikoin Suomessa euromaista.

Ihan tuoreempaa dataa veronmaksajien vertailututkimuksesta esim. tässä artikkelissa tiivissä muodossa.

http://www.jot-uutiset.fi/artikkeli.php?aid=1323

Mikä siinä on väärin? Jaa-a. Ei varmastikaan mitään Afganistanin ostovoimalla.

[elco]

Kyse oli siitä, lähtevätkö ihmiset Suomesta verotuksen vuoksi Länsi-Eurooppaan. Vastaus oli: eivät lähde, koska verotus ei ole Länsi-Euroopassa sen kevyempää.

Siis tämän johtopäätöksenkö teit tuon jäätävän tilastoanalyysisi perusteella? Sen missä neljä maata ja viisi maata?

Keskimääräisellä veroasteella ei ole pahemmin tekemistä sen kanssa, että lähtevätkö ihmiset vai eivätkö. Ei oikeastaan mitään.

Ensinnäkin, Jos joku verotuksen osa-alue on pahasti viiksellään (pääomatulovero, kovatuloisten vero) niin silloin rahan tai ihmisten lähtöä voi tapahtua.

Toisekseen, veropakolaisuus ei suinkaan suuntaudu huonosta vähän vähemmän huonoon tai keskimääräiseen vaan keskimääräisestä tai huonosta hyvään. Ei Neuvostoliitosta loikattu DDR:ään.

Kolmanneksi, vero-optimoinnissa voi totisesti poimia rusinat pullasta. Esimerkiksi Ranskan tulovero on Suomalaisittain erittäin pieni, mutta sosiaalimaksut erittäin suuret. Verosopimus tmv mahdollistaa sossumaksujen maksun Suomeen 5 vuoden ajan kun samalla maksaa tuloveroja Ranskaan. Tein Ranskassa viisi vuotta sitten 1000e/kk (edit: en oikeasti muista paljon siellä tarkalleen tienasin, joten pienennetään tätä lukua: sen muistan, että 75% palkasta jäi kaikkien vähennysten jälkeen käteen) pienemmällä netolla käteen kokolailla yhtä paljon kuin Suomessa nyt.

Suomessahan valtakoneiston halpamaisena menettelytapana pruukaa olemaan optimoida kansalaisten kurjuus niin, että kurjuuteen ei lähdetä hakemaan parannusta systeemin ulkopuolelta (esim. auton, viinan ja työn verotus). Ulkopuolisiin muutoksiin ei todellakaan sopeuduta hallitusti, vaan kansaa kupataan viimeiseen asti. Joku fucking kommari voi pitää tätä pelottavan juonikkaana strategiana, mutta minusta se pienentää kaikkien hyvinvointia (rikkaiden suhteellisesti enemmän tietty) ja on siksi aivan vitun väärin.

[Vadim]

Akavan sivuilta lainattua:

Verojen jälkeen korkeasti koulutettujen palkat ovat viidenneksi matalimmat, peruskoulutettujen nettopalkat EU:n keskitasoa. Hintataso huomioon ottaen suomalaisten palkansaajien ostovoima yleensä on heikko. Korkeasti koulutettujen ostovoima on heikoin Suomessa euromaista.

Ihan tuoreempaa dataa veronmaksajien vertailututkimuksesta esim. tässä artikkelissa tiivissä muodossa.

http://www.jot-uutiset.fi/artikkeli.php?aid=1323

Mikä siinä on väärin? Jaa-a. Ei varmastikaan mitään Afganistanin ostovoimalla.

No, Suomen kilpailuetu on perinteisesti ollut halpa, hyvin koulutettu työvoima. Mutta kun verotus ei ole juuri sen kovempaa kuin muuallakaan, ja selvästi kevyempää kuin muissa Pohjoismaissa, pitäisi kitinän aiheen olla huonot palkat, eivät korkeat verot. Sikäli kun olen ymmärtänyt, palkkahaitari on leviämässä Suomessakin, joten kurjuuden pitäisi olla väliaikaista. Ja pääomien verotushan on verraten kevyttä.

Toinen asia on, että Suomessa on kallista. Tämä taas johtuu pitkälti vähäisestä kilpailusta, pienistä markkinoista ja maantieteellisestä sijainnista. Tosin symppaan ajatusta siitä, että työnteon pitäisi olla kannattavampaa matalimmissa tuloluokissa (esim. negatiivinen tulovero). Mutta ei, kitinä kohdistuu jälleen verotukseen.

Afganistanin hintataso on muuten hemmetin korkea.

[Flipperix]

Kyllä minä sanoisin jo 8,8 % eroa verotuksessa keskituloisilla aika merkittäväksi eroksi.

[Vadim]

Keskimääräisellä veroasteella ei ole pahemmin tekemistä sen kanssa, että lähtevätkö ihmiset vai eivätkö. Ei oikeastaan mitään.

Ensinnäkin, Jos joku verotuksen osa-alue on pahasti viiksellään (pääomatulovero, kovatuloisten vero) niin silloin rahan tai ihmisten lähtöä voi tapahtua.

Toisekseen, veropakolaisuus ei suinkaan suuntaudu huonosta vähän vähemmän huonoon tai keskimääräiseen vaan keskimääräisestä tai huonosta hyvään. Ei Neuvostoliitosta loikattu DDR:ään.

Jostain olemme sentään samaa mieltä. Veroasteella ei lopulta ole ratkaisevaa merkitystä. Jos lähtee Eurooppaan, verotus on ihan samanlaista; jos lähtee Yhdysvaltoihin, joutuu maksamaan sitten muita maksuja, varsinkin jos on lapsia tai sairastelee, eikä terveydenhuoltoa ole työnantaja järjestänyt. Ja asuminen on pirun kallista.

Palkalla ja työtehtävillä epäilemättä on. Suomessa on huonot palkat, ja organisaatiot yleensä pieniä, joten etenemismahdollisuudet ovat kehnot. Mutta tällä on aika vähän tekemistä verotuksen kanssa.

[ak]

Tossa vähän käppyröitä siitä flipperixin viittaamasta tutkimuksesta: http://www.veronmaksajat.fi/uploads/pyt8v09.pdf

Ja koko raportti: http://www.veronmaksajat.fi/uploads/1jkpwn.pdf

Pelkän veroprosentin vertaaminen ei nyt varmaan johda kovinkaan pitkälle. Yksi puoli on tietenkin se, mitä niillä veroilla saa yhteiskunnalta, mutta toinen puoli on, että paljonko enemmän tai vähemmän siinä vertailumaassa maksetaan vastaavasta duunista. Liekkö tässä kuinka paljon alakohtaisia eroja, mutta keskimäärin kait suomalaiset palkat on varsin pieniä.

Kyllä minä sanoisin jo 8,8 % eroa verotuksessa keskituloisilla aika merkittäväksi eroksi.

Eikös se ero ollut 3,3% tuloverossa keskituloisella? Hyvätuloisella ero tosin kasvaa reilusti.

Jos yritetään päästä takaisin tohon asuntoasiaan, niin joku varmaan voi kaivaa esiin kuinka halpoja ne Etelä-Euroopan talot sitten on.