Itsekkyydestä

[urpiainen]

Olen luovuttanut. Ei jaksa enää.

Jos prossu, ew ja urpiainen perustaisivat eduskuntaryhmän, he pystyisivät estämään minkä tahansa lain voimaantulon jatkamalla lähetekeskustelua ikuisesti.

No kyllä mäkin olen luovuttanut sen jälkeen, kun perustellusti saatiin homma jo jotenkin pakettiin.

Päällimmäisenä keskustelusta kai siis jää käteen, että oikeassa oli kuin olikin Zeb:

Logiikka ja argumentointi kunnolla on pelottavaa, koska sitä ei voi loputtomiin hämätä retoriikalla ja väsytystaktiikalla.

Miten niin ei voi? Mä ainakin väsähdin jo monta sivua sitten.

Ja jos EW jatkaa tätä vielä kymmenen sivua niin takaan että urpiainen ja ND:kin väsyvät.

[EveryWoman]

^Ilmoitit tavoitteeksesi mun ajattelun muuttamisen. Valitan: homma ei ole siltä osin vielä mitenkään paketissa.

[prosessi]

^Höps.

Sinä sanot, että sellaista lopputulosta kohti, jota ei voi määritellä täsmällisesti, ei ole mahdollista pyrkiä. Jos hyväksymme tämän, joudumme hyväksymään, että mm. vaatesuunnittelu ei ole mahdollista. Otin siis vaatesuunnittelun esimerkiksi kritisoidakseni yo. väittämääsi.

Se aiempi väitteesi, jonka mukaan sellaista tavoitetta kohti ei voi pyrkiä, jota ei voi lainkaan määritellä, tuntuu ainakin äkkiä ajatellen ihan paikkansapitävältä. Mutta sellaistahan en ole väittänyt tavoittelevani.

No kerropas miten jälkeenpäin tiedät, oliko maailman hyvinvoinnin optimoinnin kannalta oikein olla antamatta kerjäläismummolle kädessäsi ollutta kymmensenttistä, tai oliko vaatemallistosi materiaalivalinta siltä kannalta ollenkaan positiivinen, vai ehkä jopa loppupeleissä negatiivinen? Sinä et ole ainakaan toistaiseksi osannut lainkaan määritellä mistä maailman hyvinvoinnin tunnistaa. Koska itsekin jo myönsit, ettei hyvällä tahdolla ole itseisarvoa, oma hyvä fiiliksesi valinnoistasi ei toimi mittarina.

[SikaMika]

Steve Case: "Visio ilman toteuttamiskykyä on hallusinaatio."

Tämä kiteyttää mielestäni EW:n sätkimisen tässä ketjussa. EW saattaa olla eri mieltä toteuttamiskyvystään, mutta sehän on vain hänen mielipiteensä.

[EveryWoman]

No kerropas miten jälkeenpäin tiedät, oliko maailman hyvinvoinnin optimoinnin kannalta oikein olla antamatta kerjäläismummolle kädessäsi ollutta kymmensenttistä, tai oliko vaatemallistosi materiaalivalinta siltä kannalta ollenkaan positiivinen, vai ehkä jopa loppupeleissä negatiivinen? Sinä et ole ainakaan toistaiseksi osannut lainkaan määritellä mistä maailman hyvinvoinnin tunnistaa. Koska itsekin jo myönsit, ettei hyvällä tahdolla ole itseisarvoa, oma hyvä fiiliksesi valinnoistasi ei toimi mittarina.

Sinä vaikutat ajattelevan, että maailma kokonaisuutena on täysin eri asia kuin sen osat. Kuin vierasta kieltä, jota en ole koskaan kuullut ja josta en voi sanaakaan oppia. Minä puolestani ajattelen, että kaikki mitä maailmassa on, on osa maailmaa.

Jos ja kun hyväksymme, että ihmisen on mahdollista pyrkiä yhtään mitään lopputulosta kohti, joudumme myös hyväksymään että jokin osa maailman ilmiöistä on (riittävässä määrin) mahdollista ymmärtää. Toinen osa lienee sellaisia, joita on mahdollista ymmärtää mutta ei vielä ymmärretä, ja kolmas sellaisia joita ihmisen ei ole koskaan mahdollista ymmärtää. Optimointi ei voi koskea viimeksi mainittuja, koska optimointi tarkoittaa toimintaa, joka on mahdollista toteuttaa. Jäljelle jäävät ne ilmiöt, joita ymmärrämme, ja ne joita on mahdollista oppia ymmärtämään. Optimointia siis on se, kun yritän ymmärtää asioita joita en vielä ymmärrä + sisäistää muiden ihmisten saavuttamaa ymmärrystä, ja lisäksi parhaani mukaan toteuttaa minulla olevaa ymmärrystä.

[EveryWoman]

EW saattaa olla eri mieltä toteuttamiskyvystään, mutta sehän on vain hänen mielipiteensä.

Ei mun toteuttamiskyvyn laatu/määrä vaikuta mitenkään siihen, voinko optimoida yhteistä hyvää vai en. Optimaalinen tulos on sellainen, jonka pystyn toteuttamaan. Siis yhtenä, yksittäisenä henkilönä, joka elää maailmassa. Maailman pelastaminen ja kärsimyksen poistaminen ovat urpiaisen ja kumppaneiden väärintulkintoja. Minä en ole sellaisiin väittänyt pystyväni.

[huima]

Loppuuko taa ny kun process lahti?

Sent from my iPad.

[salanikki]

No kerropas miten jälkeenpäin tiedät, oliko maailman hyvinvoinnin optimoinnin kannalta oikein olla antamatta kerjäläismummolle kädessäsi ollutta kymmensenttistä, tai oliko vaatemallistosi materiaalivalinta siltä kannalta ollenkaan positiivinen, vai ehkä jopa loppupeleissä negatiivinen? Sinä et ole ainakaan toistaiseksi osannut lainkaan määritellä mistä maailman hyvinvoinnin tunnistaa. Koska itsekin jo myönsit, ettei hyvällä tahdolla ole itseisarvoa, oma hyvä fiiliksesi valinnoistasi ei toimi mittarina.

Sinä vaikutat ajattelevan, että maailma kokonaisuutena on täysin eri asia kuin sen osat. Kuin vierasta kieltä, jota en ole koskaan kuullut ja josta en voi sanaakaan oppia. Minä puolestani ajattelen, että kaikki mitä maailmassa on, on osa maailmaa.

Jos ja kun hyväksymme, että ihmisen on mahdollista pyrkiä yhtään mitään lopputulosta kohti, joudumme myös hyväksymään että jokin osa maailman ilmiöistä on (riittävässä määrin) mahdollista ymmärtää. Toinen osa lienee sellaisia, joita on mahdollista ymmärtää mutta ei vielä ymmärretä, ja kolmas sellaisia joita ihmisen ei ole koskaan mahdollista ymmärtää. Optimointi ei voi koskea viimeksi mainittuja, koska optimointi tarkoittaa toimintaa, joka on mahdollista toteuttaa. Jäljelle jäävät ne ilmiöt, joita ymmärrämme, ja ne joita on mahdollista oppia ymmärtämään. Optimointia siis on se, kun yritän ymmärtää asioita joita en vielä ymmärrä + sisäistää muiden ihmisten saavuttamaa ymmärrystä, ja lisäksi parhaani mukaan toteuttaa minulla olevaa ymmärrystä.

Jos noin, voisitko vastata kysymyksiini. Ne ovat vain osa maailmaa, joten vastaamisen pitäisi olla simppeliä.

Huima, en minä minnekään lähtenyt.

[EveryWoman]

^En mä voi maailman kokonaisedun optimoinnin onnistumista jälkeenpäin arvioida, koska jälkeenpäin olen kuollut. Vai mihin kysymykseen halusit vastausta?

[urpiainen]

Vaikka tiedeyhteisöllä on tarkat määritelmät joillekin alaan oleellisesti liittyville sanoille, on aika epärealistista ja elitististä kuvitella kaikkien olevan tietoisia näistä määritelmistä. Tiedeyhteisön ulkopuolella on oikeastaan oletusarvoista, että jossain vaiheessa sanoja käytetään väärässä tarkoituksessa tai niiden sisältö on ymmärretty väärin. Kannattaako siitä jauhaa sivukaupalla vittuilevaan sävyyn? Tämä sillä oletuksella, että olet jonkinlaisia humanistisia opintoja suorittanut, kuten teksteistäsi äkkiseltään tulee pääteltyä.

No tässä on tietysti mukana kitinähistoria. Mä olen selittänyt egoismin ja altruismin evoluutiobiologiset, motivaatiopsykologiset ja arkikäytölliset määritelmät EW:lle moneen kertaan sekä sen, miksi ne ovat toisensa poissulkevia, mutta mitään muutosta ei tapahdu. Käsitteellinen siivous kun varmaan johtaisi EW:n opinkin siivoukseen, ja sitä hän ei halua tehdä.

Tähän vielä: mun egoismini ja altruismini/utilitarismini ovat eri hierarkiatasoilla. Siksi ne eivät sulje toisiaan pois siten kuin suorassa vastakkainasettelussa kävisi. Näiden tasojen "siivoaminen" pois on kuin asettaisi rakentamani korttitalon kortit uudelleen vierekkäin siten, että taloon jää vain yksi taso. En hyväksy moista yksiuloitteisuutta, eikä sellaista tarvitsekaan hyväksyä.

Mä olen selittänyt egoismin ja altruismin evoluutiobiologiset, motivaatiopsykologiset ja arkikäytölliset määritelmät EW:lle moneen kertaan sekä sen, miksi ne ovat toisensa poissulkevia, mutta mitään muutosta ei tapahdu. Käsitteellinen siivous kun varmaan johtaisi EW:n opinkin siivoukseen, ja sitä hän ei halua tehdä.
Erityisesti, kuten olen selittänyt monen kertaan, tuo kannattamasi hierarkiamalli on ihan standardikamaa keskusteluissa, ja tutkailemalla muutakin kuin päänsisustasi voisit saada asiasta sanottua jotain tolkullistakin. Sinänsä pidän siitä, että kutsut oppikyhäelmiäsi korttitaloksi - en itsekään osaisi sattuvammin laittaa.

No nyt mä ymmärsin tämän jutun. Olen ihmetellyt, miten EW ei saa tähän asiaan mitään tolkun häivääkään, vaikka olen selittänyt asian niin seikkaperäisesti rautalangasta, että yli-egoisti Davekin on kääntänyt kelkkansa, mutta EW se vaan pysyy järjettömässä ja hirvittävässä dogmissaan. Vaan nyt selkisi: luin uusimmasta Imagesta jonkun Suomi-koomikon haastattelua, jossa tyyppi yks kaks yllättäen totesi, että ei voi pitää tekojaan epäitsekkäinä, koska de Mello opettaa, että näennäisesti epäitsekkäät teot ovat aina pohjimmiltaan itsekkäitä. Hörhöily tuleekin siis itse suurgurulta, joten toki uskovat eivät voi tässä antaa minkäänlaisia myönnytyksiä. Johan siitä de Mello / Tapani Koivuniemi suuttuisi ja kadotukseen tuomitsisi.

[RP]

Ja taas mennään!

[urpiainen]

luin uusimmasta Imagesta jonkun Suomi-koomikon haastattelua, jossa tyyppi yks kaks yllättäen totesi, että ei voi pitää tekojaan epäitsekkäinä, koska de Mello opettaa, että

Ai pentele nyt näitä hihhuleita pomppaa esiin joka mediassa. Tämän päivän HS kirjoittaa miinalaiva Pohjanmaan varustamisesta merirosvojahtiin Somaliaan:

Pöydällä on keltainen kirja, jesuiittaisä Anthony de Mellon Kuuletko linnun laulun?

Oi aikoja, oi tapoja.

[scarface]

No tässä nyt ei ole mitään itsekästä mielestäni:

Elää kuten itse tahtoo, muita vahingoittamatta mutta heidän toiveidensa vastaisesti.

Miten pitäisi elää? Niin kuin joku muu tahtoo, ettei pahoita hänen mieltään. Eli siitä pääsemme seuraavaan vaihtoehtoon, joka on itsekäs:

Vaatia muita elämään kuten itse tahtoo, ei vahingollisesti mutta heidän toiveidensa vastaisesti.

Et ole ajatuksinesi yksin, allekirjoitan tuon yllä olevan (postattu kello 18:33) kommenttisi, Ew.

Tätä täysillä kompaten.