EveryWoman kirjoitti:Mutta miten tämä näkyy minusta?
T: Tosikko
Kiitos kysymästä, oikein mainiosti, ihan Tampereelle asti näin pimeässä ja sumussakin.
EveryWoman kirjoitti:olisi ihan kiva tietää!
EveryWoman kirjoitti:Tähänastisen keskustelun, kun siitä karsitaan väärinkäsitysten oikominen, retoriikka ja disinformaatio, voi tiivistää seuraavasti:
EW: - Uskon, että X.
U: - Kantasi on absurdi ja se on hylättävä.
EW: - Kuinni?
U: - Se on itsestäänselvää.
EW: - Sun pitäisi jotenkin perustella, jos haluaisit mun muuttavan tai suorastaan hylkäävän kantani. Tai esittää kanta, joka on perustellusti omaani parempi. Miten ois?
U: - Uskon/ajattelen, että Y.
EW: - No en mä näe millä asiaperusteella tuo olisi jotenkin ilmiselvästi omaani parempi.
U: - Ei haittaa, koska mulle asia on itsestäänselvä.
EW: - Ikävä kyllä mä en tuon nojalla voi omaa kantaani muuttaa. Tarvitsen järkiperusteluja.
U: - Keskustelu on omasta puolestani nyt loppuun käyty. Koen, että olen antanut perustellun vastauksen. Olet umpikujassa, josta ainoa tie ulos on esittää rationaalisia perusteluja väitteillesi.
urpiainen kirjoitti:Vagabondo jo antoikin oman tuomionsa: me ollaan EW molemmat yhtä hulluja.
Vagabondo kirjoitti:Kyssäri urpiaiselle ihan uteliaisuudesta ja ilman pahaa tarkoitusta. EW on myöntänyt käyttävänsä sanoja sen mukaan miltä ne hänestä tuntuvat, eikä se vastaa niiden tieteellisesti määritettyä tarkoitusta. Lisäksi hän on sanonut, että hänen valintansa perustuu enemmän tunteelle, eikä toimintamallia voi epäjohdonmukaisuuksien takia määritellä loogiseksi toimintaohjeeksi, jota voisi soveltaa sellaisenaan kaikissa tilanteissa, vaan pitää luottaa siihen mikä siinä tilanteessa tuntuu oikeammalta ratkaisulta ja pyrkivänsä tekemään päätöksen niin, että se olisi kokonaisuuden kannalta hyvä niillä resulsseilla, jotka päätöksenteko hetkellä on tarjolla. Sanojen todellisesta merkityksestä olette selvästi keskustelleet aikaisemmin ja EW on myöntänyt sinun olevan oikeassa, mutta myöskin, selvästi, luottaa enemmän omaan tunteeseensa tässäkin asiassa, kuin lähtisi muokkaamaan ilmaisuaan. Mikä tässä kokonaisuudessa sulta jää ymmärtämättä tai mikä siinä mättää niin paljon, että jaksat vääntää sivutolkulla pitkiä viestejä, kun osassa viestejä kuitenkin vaikutat asiasta vääntämiseen kyllästyneeltä?
urpiainen kirjoitti:Toiseksi, mä luulen, että sä suhtaudut nyt aavistuksen verran holhoavasti ja vähättelevästi EW:hen. Palstahistorian perusteella luulen, että omasta mielestään EW on timanttinen ajattelija, lahjomaton loogikko ja rationaalisten perustelujen Vantaanjoki. Erityisesti tuo hänen viesteissään näkemäsi loogisuutta ja rationaalisuutta vastustava intuitionaalisuus ja tunteellisuus eivät käsittääkseni istu hänen itseymmärrykseensä (voin toki olla väärässäkin); onhan hän tässäkin ketjussa toistuvasti vedonnut rationaalisiin algoritmeihin ja utilitaristisesti perusteltuun ja eksplikoituun sääntöjärjestelmäänsä. (Kuten huomaat, tuossa omassa keskustelutiivistelmässään yllä EW haluaa siinäkin korostaa, että se on nimenomaan hän, joka haluaa "järkiperusteluja".) Osallistuessani keskusteluun tällä tasolla koen kai jotain hupia siinäkin, että voin osoittaa keisarin kulkevan ilman vaatteita.
Vagabondo kirjoitti:Kyssäri urpiaiselle ihan uteliaisuudesta ja ilman pahaa tarkoitusta. EW on myöntänyt käyttävänsä sanoja sen mukaan miltä ne hänestä tuntuvat, eikä se vastaa niiden tieteellisesti määritettyä tarkoitusta. Lisäksi hän on sanonut, että hänen valintansa perustuu enemmän tunteelle, eikä toimintamallia voi epäjohdonmukaisuuksien takia määritellä loogiseksi toimintaohjeeksi, jota voisi soveltaa sellaisenaan kaikissa tilanteissa, vaan pitää luottaa siihen mikä siinä tilanteessa tuntuu oikeammalta ratkaisulta ja pyrkivänsä tekemään päätöksen niin, että se olisi kokonaisuuden kannalta hyvä niillä resulsseilla, jotka päätöksenteko hetkellä on tarjolla. Sanojen todellisesta merkityksestä olette selvästi keskustelleet aikaisemmin ja EW on myöntänyt sinun olevan oikeassa, mutta myöskin, selvästi, luottaa enemmän omaan tunteeseensa tässäkin asiassa, kuin lähtisi muokkaamaan ilmaisuaan. Mikä tässä kokonaisuudessa sulta jää ymmärtämättä tai mikä siinä mättää niin paljon, että jaksat vääntää sivutolkulla pitkiä viestejä, kun osassa viestejä kuitenkin vaikutat asiasta vääntämiseen kyllästyneeltä?
urpiainen kirjoitti:EW: Kaikkien toimieni perimmäisenä motivaationa on se, että pyrin toiminnallani maksimoimaan kaikkien ihmisten, eläinten, planeetan jne kokonaishyödyn.
Muut: Haha. Kuulostaapa hassulta. Tarkoitat tietysti, että kun teet mitä jostain syystä haluat tehdä, koetat tehdä tämän eettisesti.
EW: Ei. Kaikki toimeni ovat nimenomaan sellaisia, että katson siinä tilanteessa niiden olevan optimaalisia maailman kokonaishyödyn maksimoimiseksi.
Urpiainen: Täh? Siis tosiaan ajattelet Kitinään kirjoittaessasi, että kirjoittaminen on kaikista sinulle mahdollisista toimista optimaalisin maailman hyvinvoinnin maksimoimiseksi?
EW: Vääristelijä! Mustamaalaaja! Sika! Valehtelija!
Urpiainen: Oho. Tulipa jyrkkä reaktio, lähestytäänpä aihetta toista kautta...
EveryWoman kirjoitti:En jaksanut lukea pidemmälle.
Crowbar kirjoitti:Ääliö hei. Tämä on keskustelupalsta. Minä olen sanonut jo vuosia sitten EWlle, että hänen ei pidä kirjoittaa juttujaan keskustelupalstalle. Blogi on oikea osoite. Jos ei tiedä mitä sanat tarkoittavat ts. puhuu autosta kun tarkoittaa pöytää, on turha keskustella. Tosin tuo imbesilli alkaa määritellä sanoja uudestaan sen jälkeen, kun hänen on osoitettu puhuvan täyttä paskaa.
ps. oot ihan vitun tyhmä ja jos EWllä ei olisi pillua et venkoilisi tässä ketjussa lainkaan.
edit: korjasin quoten
NuoriD kirjoitti:Vagabondo kirjoitti: Tähän olisi oikeastaan mielenkiintoista saada myös EW:n kommentti?
urpiainen kirjoitti:EveryWoman kirjoitti:En jaksanut lukea pidemmälle.
Sanoisinko jopa tyypillistä EW-argumentointia, tai siis asianvälttelyä. Ilman muuta pidän omaa keskustelureferaattiani paljon totuudenmukaisempana, kuin esimerkiksi sinun esittämääsi.
EveryWoman kirjoitti:Mietitään vaikka Myers-Briggs -analyysin kautta, jossa olen päivästä riippuen joko INTP tai INFP. T ja F (Thinking / Feeling) ovat siis niin tasapainossa, että on vaikea sanoa kumpi olisi mun kohdalla hallitsevampi. Tuossa S/N -akselilla (Sensing / iNtuition) puolestaan olen selkeästi N, mikä ehkä osaltaan vaikuttaa siihen, että mua pidetään syvälle menevissä keskusteluissa tunneihmisenä. Pinnallisemmissa, simppeleissä aiheissa (anonyymina netissä) mua sen sijaan luullaan lähes poikkeuksetta mieheksi, jos en yksilöi sukupuoltani, mikä voisi viitata kuitenkin jonkinlaisen järjenkäyttömekanismin olemassaoloon (miehiähän pidetään perinteisesti loogisempina ja enemmän järjellä ajattelevina).
Mä väittäisin kyllä, että halutessani pystyn käsittelemään juttuja loogis-analyyttisesti ja asiapohjalta. Mutta maailmassa on paljon sellaistakin, jossa käsittelyn rajaaminen puhtaasti tunnettuihin tosiasioihin ei vie ajatusta mihinkään, vaan lähtöoletuksiksi on pakko hyväksyä juttuja, joiden vain uskotaan pitävän paikkansa. Se, että mua useimmiten kiinnostaa eniten keskustella juuri tällaisista asioista, voisi antaa aihetta kuitenkin määritellä mut enemmän tunneihmiseksi, jos nyt noiden väliltä on pakko valita jompi kumpi.
urpiainen kirjoitti:Mutta on tässä ainakin seuraavat kaksi asiaa. Ensinnäkin, tämä nyt on keskustelupalsta, ja musta on jotenkin ihan viihdyttävää keskustella jutuista, jotka vaikuttavat ilmeisen kummallisilta. Minua kiinnostaa, olisiko niissä jokin järkevä peruste takana.
Palstahistorian perusteella luulen, että omasta mielestään EW on timanttinen ajattelija, lahjomaton loogikko ja rationaalisten perustelujen Vantaanjoki. Erityisesti tuo hänen viesteissään näkemäsi loogisuutta ja rationaalisuutta vastustava intuitionaalisuus ja tunteellisuus eivät käsittääkseni istu hänen itseymmärrykseensä (voin toki olla väärässäkin); onhan hän tässäkin ketjussa toistuvasti vedonnut rationaalisiin algoritmeihin ja utilitaristisesti perusteltuun ja eksplikoituun sääntöjärjestelmäänsä.
Aiemmin urpiainen kirjoitti:Pointti on vain se, että totta kiisselissä sun täytyy argumentoida, että olen väärässä osoittaessani, että ajattelet tavalla X koska X seuraa loogisesti sanomisistasi.
Kuten huomaat, tuossa omassa keskustelutiivistelmässään yllä EW haluaa siinäkin korostaa, että se on nimenomaan hän, joka haluaa "järkiperusteluja".
EveryWoman kirjoitti:Mutta: jos sinä haluat muuttaa minun ajatteluani (kuten olet kertonut haluavasi), perusteluja ajatteluni väitetystä absurdiudesta tarvitaan nimenomaan sinulta. Minä en halua enkä ole koko ketjun aikana yrittänyt muuttaa sinun ajatteluasi minkään muun asian suhteen kuin sen, miten minä ajattelen.
EveryWoman kirjoitti:Toisin päin sanottuna: teoriani ei ole falsifioitavissa
urpiainen kirjoitti:Sä olet kyllä pointittomien vänkääjien maailmanmestari. Mut ok, alla sama referaatti niin, että ko. kohdissa on sanatarkka lainaus siitä alkuperäisestä muotoilusta sivulla 6 (menee vähän referaatin idea, mut hei, mitä mä en tekisi noudattaakseni EW:n vänkäilyjä).
urpiainen kirjoitti:No, sen kuuluisan Popperin mukaan tämä tarkoittaa sitä, että teoriallasi ei ole kerta kaikkiaan mitään sisältöä.
Olisit tosin voinut ilmoittaa tämän heti alussa...
No, paska reissu, mutta tulipahan tehtyä.
EveryWoman kirjoitti:(1)Sun mielestä on siis aivan vailla pointtia huomauttaa, että seuraavat virkkeet eivät ole sisällöllisesti yhteneviä:
"Pyrin toiminnallani (ml. kitinöinti) optimoimaan yhteistä hyvää."
"Rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä, ja arfikkalaiset olisivat kärsineet enemmän."
(2)Oletko ihan oikeasti sitä mieltä, että on aivan sama kumpaa noista virkkeistä käytetään? (3)Ja että on saivartelua hyväksyä ainoastaan toinen? (4)Ja näillä eväillä sä sitten kerrot minulle, mitä mistäkin jutusta "loogisesti" seuraa?
EW kirjoitti:urpiainen kirjoitti:No, sen kuuluisan Popperin mukaan tämä tarkoittaa sitä, että teoriallasi ei ole kerta kaikkiaan mitään sisältöä.
Vailla tieteellistä sisältöä.
Vagabondo kirjoitti:Selittää hyvin syntynyttä vaikutelmaa.