Itsekkyydestä

[Vagabondo]

altruismia.

Nyt täytyy tekniikan miehenä tunnustaa, etten täysin tunne sanaa, enkä sen sisältöä, eikä sillä oikeastaan ole väliä, sillä luulen käsittäneeni pointtisi.

[huima]

EW optimoi, mutta ei optimoi mihinkään maksimiin - eikä minkään faktuaalisesti / loogisesti todennetun akselin mukaisesti.

EW optimoi fiiliksellä ja tunteella, joten optimoinnin perusteita saati lopputulosta ei voi myöskään rationaalisesti arvostella tai arvioida.

MOT.

[urpiainen]

Käsitteet voi määritellä siten, että noiden välillä ei ole ristiriitaa. Näillä käsitteillä voi operoida yhtä hyvin kuin sinunkin käsitteilläsi. Se, että sinun vääristävän tulkintamankelisi jälkeen minun ajatuksessani näyttää olevan ristiriita, ei huoleta minua jos sama asia puhtaammassa muodossaan on ristiriidaton (siis tarkasteltavan kohdan osalta - toki aina kaikesta joku ristiriita löytyy pl. matematiikka).

Todellinen ristiriita on siinä, että omien sanojesi mukaan sä haluaisit yrittää muutta mun ajattelua ja esittää tämän saavuttamiseksi aiheellista kritiikkiä, mutta kuitenkaan et ole valmis näkemään vaivaa ymmärtääksesi, miten mä ajattelen. Päin vastoin, kun yritän sitä kuvailla, väität asian olevan sulle jo selvä, vaikka mitä ilmeisimmin se ei ole. Ethän sä näistä lähtökohdista voi odottaa pystyväsi saamaan aikaan muutosta. Jos haluat muuttaa jotakin, sun täytyy aivan ensimmäiseksi tutustua muutoskohteeseesi tai tulokset ovat surkeita.

Pallo kala kuuma vihreä nurmikko sataa raivokkaasti aurinko, toisaalta kampela soittaa kiukku unisesti lahja torni.

^Tuossa yllä esitän täydellisesti tämän keskustelun akikki epäselvyydet ja kiistat ratkaisevan argumentin. Se voi ensi alkuun olla hieman vaikeaselkoinen, koska en käytä sanojen normaaleja, intersubjektiivisia merkityksiä, mutta vakuutan teille, että minun antamillani merkityksillä voi operoida aivan yhtä hyvin kuin objektiivisillakin merkityksillä. oletan, että hyvinä keskustelijoina näette sen verran vaivaa, että kaivatte itse esiin, mitkä minun idiosynkraattiset merkitysmääritelmäni ovat.

PS Toivon, että EW korjaat viestisi lainausket oikein - en haluaisi, että kenellekään tulee kuva, että olisin sanonut jotain noin hullua kuin esitätä minun sanoneen.

[EveryWoman]

Kukaan ei olisi noteerannut, jos olisin ajanut ohi. Ohi paahtoi autoja koko ajan. Eli kyllä tämä oli geeneihin koodattua altruismia.

Eihän omatunnon kolkutus siitä riipu, huomaako joku, vaan siitä mitä itse ajattelet itsestäsi.

Niitä muita autoilijoita ei ehkä ollut viime aikoina rökitetty Kitinässä egoismista ihan yhtä pahasti kuin sua. Olisitko ihan yhtä varmasti toiminut samoin vaikkapa kolme vuotta sitten?

[urpiainen]

Onpa tosiaankin hämmentävän nöyrää ajatella, että pystyisi laskelmoimaan omien toimiensa seurauksia koko maailmalle siten, että onnistuu omilla valinnoillaan pitämään näiden seurauksien tasapainon positiivisen puolella.

Mitä sä nyt vänkäät? Siis meinaatko, että sinä, joka pyrit kaikella toiminnallasi optimoimaan maailman kokonaisuuden hyvinvoinnin, pidät hybriksenä sitä, että joku pyrkii siihen, että toimiensa seuraukset olisivat pääsääntöisesti ja keskimäärin pikemminkin myönteisiä kuin kielteisiä? Minä ajattelisin, että tuo minun kantani on paitsi nöyrä, myös kaiken eettisen toiminnan ennakkoehto (ainkin, jos hyväksytään seurausetiikka).

[masa]

Pallo kala kuuma vihreä nurmikko sataa raivokkaasti aurinko, toisaalta kampela soittaa kiukku unisesti lahja torni.

Niba?

[EveryWoman]

EW optimoi, mutta ei optimoi mihinkään maksimiin - eikä minkään faktuaalisesti / loogisesti todennetun akselin mukaisesti.

Niinku mitä?

EW optimoi fiiliksellä ja tunteella...

Pohjimmiltani kyllä, kuten me kaikki, ellei joku meistä ole robotti.

... joten optimoinnin perusteita saati lopputulosta ei voi myöskään rationaalisesti arvostella tai arvioida.

Aina voi arvostella ja arvioida (tämä on eri asia kuin tieteellinen falsifiointi, jota urpiainen esittää tekevänsä), mutta ensin tulee ymmärtää mitä ollaan arvostelemassa. Urpiainen ei ole vielä ymmärtänyt, prosessi ja Vagabondo taas näyttävät ymmärtäneen siihen asti kun keskustelua on heidän kanssaan käyty.

[urpiainen]

Pallo kala kuuma vihreä nurmikko sataa raivokkaasti aurinko, toisaalta kampela soittaa kiukku unisesti lahja torni.

Niba?

EW. Ero ei tosin ole suuri, joten ymmärrän väärinkäsityksen.

[EveryWoman]

Onpa tosiaankin hämmentävän nöyrää ajatella, että pystyisi laskelmoimaan omien toimiensa seurauksia koko maailmalle siten, että onnistuu omilla valinnoillaan pitämään näiden seurauksien tasapainon positiivisen puolella.

Mitä sä nyt vänkäät? Siis meinaatko, että sinä, joka pyrit kaikella toiminnallasi optimoimaan maailman kokonaisuuden hyvinvoinnin, pidät hybriksenä sitä, että joku pyrkii siihen, että toimiensa seuraukset olisivat pääsääntöisesti ja keskimäärin pikemminkin myönteisiä kuin kielteisiä? Minä ajattelisin, että tuo minun kantani on paitsi nöyrä, myös kaiken eettisen toiminnan ennakkoehto (ainkin, jos hyväksytään seurausetiikka).

Nyt alkaa vihdoin valjeta tämän väärinkäsityksen perusta.

Mä tarkoitan sitä, että erilaisia muuttujia parhaani mukaan tasapainottamalla (optimoimalla) pyrin parasta mahdollista lopputulosta kohti, jolloin käytännössä en tietenkään tätä maksimia tavoita, mutta pääsen kuitenkin lähemmäksi sitä kuin jos pyrkisin vain jonkinlaiseen keskimäärin hyvään tulokseen.

Sä taas päädyt jollakin (ilmeisesti erilaisella) prosessilla omasta mielestäsi samantapaiseen lopputulokseen kuin minäkin, mutta et jostain syystä halua sanoa tavoittelevasi yhtään enempää kuin mihin käytännössä kykenet. Tästä seuraa, että pystyt omasta mielestäsi saavuttamaan tavoitteesi täydellisesti, mistä puolestaan seuraa mielikuva messiasharhasta.

[NuoriD]

Niitä muita autoilijoita ei ehkä ollut viime aikoina rökitetty Kitinässä egoismista ihan yhtä pahasti kuin sua. Olisitko ihan yhtä varmasti toiminut samoin vaikkapa kolme vuotta sitten?

Tässä tapauksessa kitinällä ei ollut vaikutusta. Olen aina toiminut samoin. Minä olen se, joka menee asemtunnelin sammuneilta tsekkaamaan, mikä on pössis.

[Lilo]

Onko tämä se sama paikka jossa miesten kyrvät maistuvat suklaalta ja ejakuloivat rahaa?

Kyllä toi taitaa olla vaan sun henk.koht. fantasiasi. Mutta otapa rohkeasti puheeksi rakastajasi kanssa!

Vinkkinä, ensin mainitun voit helposti toteuttaa vaikkapa suklaakastikkeella. Jälkimmäinen saattaakin sitten olla partnerillesi hiukan kivuliaampi homma.

[EveryWoman]

^Tuossa yllä esitän täydellisesti tämän keskustelun akikki epäselvyydet ja kiistat ratkaisevan argumentin.

Epäuskottavaa. Ja kuten näet, minä en väittänyt mitään vastaavaa.

Se voi ensi alkuun olla hieman vaikeaselkoinen, koska en käytä sanojen normaaleja, intersubjektiivisia merkityksiä, mutta vakuutan teille, että minun antamillani merkityksillä voi operoida aivan yhtä hyvin kuin objektiivisillakin merkityksillä.

Tuo sinun käsitehässäkkäsi on kuitenkin huomattavasti omaani vaikeaselkoisempi, jonka ainakin kaksi keskustelijaa on kuitenkin pystynyt ymmärtämään.

PS Toivon, että EW korjaat viestisi lainausket oikein - en haluaisi, että kenellekään tulee kuva, että olisin sanonut jotain noin hullua kuin esitätä minun sanoneen.

Mitä vikaa? Kyseessä on kuitenkin minun väittämäni kuvaus. Muistutan, että sinäkin laitat sanoja minun suuhuni, etkä todellakaan tee korjauksia, vaikka olen kolmen vuoden ajan sitä sinulta pyytänyt.

[urpiainen]

Onpa tosiaankin hämmentävän nöyrää ajatella, että pystyisi laskelmoimaan omien toimiensa seurauksia koko maailmalle siten, että onnistuu omilla valinnoillaan pitämään näiden seurauksien tasapainon positiivisen puolella.

Mitä sä nyt vänkäät? Siis meinaatko, että sinä, joka pyrit kaikella toiminnallasi optimoimaan maailman kokonaisuuden hyvinvoinnin, pidät hybriksenä sitä, että joku pyrkii siihen, että toimiensa seuraukset olisivat pääsääntöisesti ja keskimäärin pikemminkin myönteisiä kuin kielteisiä? Minä ajattelisin, että tuo minun kantani on paitsi nöyrä, myös kaiken eettisen toiminnan ennakkoehto (ainkin, jos hyväksytään seurausetiikka).

Nyt alkaa vihdoin valjeta tämän väärinkäsityksen perusta.

Mä tarkoitan sitä, että erilaisia muuttujia parhaani mukaan tasapainottamalla (optimoimalla) pyrin parasta mahdollista lopputulosta kohti, jolloin käytännössä en tietenkään tätä maksimia tavoita, mutta pääsen kuitenkin lähemmäksi sitä kuin jos pyrkisin vain jonkinlaiseen keskimäärin hyvään tulokseen.

Sä taas päädyt jollakin (ilmeisesti erilaisella) prosessilla omasta mielestäsi samantapaiseen lopputulokseen kuin minäkin, mutta et jostain syystä halua sanoa tavoittelevasi yhtään enempää kuin mihin käytännössä kykenet. Tästä seuraa, että pystyt omasta mielestäsi saavuttamaan tavoitteesi täydellisesti, mistä puolestaan seuraa mielikuva messiasharhasta.

No on meissä se ero, että toimiessani omasta mielestäni suht koht eettisesti ja hyvin tiedostan samalla, että olen kaukana optimoinnista enkä edes siihen pyri. Ja toisaalta messiasharhan tunnusmerkki ei millään ole se, että onnistuu pyrkimyksissään (muutkin kun messiaat onnistuvat aika monissa pyrkimyksissään). Messiasharhan (mä en voi uskoa, että keskustelen tästä) tunnusmerkki on pikemminkin pyrkimyksen megalomaanisuus sekä ennen muuta se, että minä olen korostanut koko ajan kalvavaa huonoaomaatuntoani ja riittämättömyyden tunnettani, kun taas sinä korostat oikein riemulla vapauttasi näistä, koska tiedät pyrkiväsi toimillasi optimoimaan koko maailman hyvinvoinnin.

[EveryWoman]

Tässä tapauksessa kitinällä ei ollut vaikutusta. Olen aina toiminut samoin. Minä olen se, joka menee asemtunnelin sammuneilta tsekkaamaan, mikä on pössis.

Tämä on osoitus siitä, miten sinun persoonallisuutesi eroaa normista. Minäkin mm. näen paljon muita enemmän vaivaa ymmärtääkseni muiden ihmisten sanomisia, koska olen persoonallisuuteni vuoksi poikkeuksellisen herkkä ymmärtämishaluttomuuden suhteen. Ja menen muita herkemmin väliin kun havaitsen, että jotakuta kohdellaan epäoikeudenmukaisesti. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että olisin muita epäitsekkäämpi ihminen; noi jutut (ja muutama muu) vain laukaisevat mun epäitsekkäät mekanismit poikkeuksellisen herkästi.

[Vagabondo]

^Tuossa yllä esitän täydellisesti tämän keskustelun akikki epäselvyydet ja kiistat ratkaisevan argumentin. Se voi ensi alkuun olla hieman vaikeaselkoinen, koska en käytä sanojen normaaleja, intersubjektiivisia merkityksiä, mutta vakuutan teille, että minun antamillani merkityksillä voi operoida aivan yhtä hyvin kuin objektiivisillakin merkityksillä. oletan, että hyvinä keskustelijoina näette sen verran vaivaa, että kaivatte itse esiin, mitkä minun idiosynkraattiset merkitysmääritelmäni ovat.

Vaikka tiedeyhteisöllä on tarkat määritelmät joillekin alaan oleellisesti liittyville sanoille, on aika epärealistista ja elitististä kuvitella kaikkien olevan tietoisia näistä määritelmistä. Tiedeyhteisön ulkopuolella on oikeastaan oletusarvoista, että jossain vaiheessa sanoja käytetään väärässä tarkoituksessa tai niiden sisältö on ymmärretty väärin. Kannattaako siitä jauhaa sivukaupalla vittuilevaan sävyyn? Tämä sillä oletuksella, että olet jonkinlaisia humanistisia opintoja suorittanut, kuten teksteistäsi äkkiseltään tulee pääteltyä.

Toisaalta miten vaikea on ymmärtää ja hyväksyä, että jollain on epälooginen maailmankuva? Onko se kellään täysin looginen? Tuskin. EW on sentään itse miettinyt maailman kuvaansa, eikä ole ottanut jotain valmiiksi tarjolla olevaa epäloogista maailmankuvaa. Ymmärtäisin rakentavan kritiikin, jos kokisit että toiminnassa on jotain mielestäsi epäeettistä. Turhanpäiväinen räksytys ei anna oikein hyvää kuvaa sinustakaan.

[urpiainen]

PS Toivon, että EW korjaat viestisi lainausket oikein - en haluaisi, että kenellekään tulee kuva, että olisin sanonut jotain noin hullua kuin esitätä minun sanoneen.

Mitä vikaa?

No ei mitään vakavaa - kirjoitit (viesti klo 10.44) vain nimimerkkimme väärinpäin: niin kuin muka minä olisin väittänyt egoisimia ja altruismia yhteensopiviksi ja sinä olisit syyttänyt minua ristiriitaisuudesta.

[urpiainen]

Vaikka tiedeyhteisöllä on tarkat määritelmät joillekin alaan oleellisesti liittyville sanoille, on aika epärealistista ja elitististä kuvitella kaikkien olevan tietoisia näistä määritelmistä. Tiedeyhteisön ulkopuolella on oikeastaan oletusarvoista, että jossain vaiheessa sanoja käytetään väärässä tarkoituksessa tai niiden sisältö on ymmärretty väärin. Kannattaako siitä jauhaa sivukaupalla vittuilevaan sävyyn? Tämä sillä oletuksella, että olet jonkinlaisia humanistisia opintoja suorittanut, kuten teksteistäsi äkkiseltään tulee pääteltyä.

No tässä on tietysti mukana kitinähistoria. Mä olen selittänyt egoismin ja altruismin evoluutiobiologiset, motivaatiopsykologiset ja arkikäytölliset määritelmät EW:lle moneen kertaan sekä sen, miksi ne ovat toisensa poissulkevia, mutta mitään muutosta ei tapahdu. Käsitteellinen siivous kun varmaan johtaisi EW:n opinkin siivoukseen, ja sitä hän ei halua tehdä.

[EveryWoman]

No on meissä se ero, että toimiessani omasta mielestäni suht koht eettisesti ja hyvin tiedostan samalla, että olen kaukana optimoinnista enkä edes siihen pyri.

Mutta pyrit "suht koht eettisyyteen", mihin pääseminen ei ole sen todennäköisempää kuin täydelliseen optimiinkaan, paitsi jos tietää absoluuttisella varmuudella 1. mikä on hyvää, ja 2. miten siihen pääsee. Tällöin voi yksinkertaisesti katsoa, mitkä toimet riittävät siihen että seurauksien balanssi menee plussalle, ja jättäytyä muissa toimissaan egoismin varaan.

Ja toisaalta messiasharhan tunnusmerkki ei millään ole se, että onnistuu pyrkimyksissään (muutkin kun messiaat onnistuvat aika monissa pyrkimyksissään). Messiasharhan (mä en voi uskoa, että keskustelen tästä) tunnusmerkki on pikemminkin pyrkimyksen megalomaanisuus...

Kyllä tuo ylläkuvattu aika megalomaanista mun silmissä on.

...sekä ennen muuta se, että minä olen korostanut koko ajan kalvavaa huonoaomaatuntoani ja riittämättömyyden tunnettani, kun taas sinä korostat oikein riemulla vapauttasi näistä, koska tiedät pyrkiväsi toimillasi optimoimaan koko maailman hyvinvoinnin.

Kalvava huono omatunto ei ole osoitus siitä, että oman toiminnan seuraukset ovat keskimäärin myönteisiä. Eikö pikemminkin omantunnon kalvamattomuus viittaisi siihen, että toimii hyvin? Pl. psykopaatit, joilla omaatuntoa ei ole.

[huima]

Onpa tosiaankin hämmentävän nöyrää ajatella, että pystyisi laskelmoimaan omien toimiensa seurauksia koko maailmalle siten, että onnistuu omilla valinnoillaan pitämään näiden seurauksien tasapainon positiivisen puolella.

Te mahdollisesti ajattelette urpiaisen kanssa henkilökohtaisesta tekemisestänne ja sen hyvyydestä samalla tavalla. Teette tekoja jotka eivät ole nykyisen teidän käsissänne olevan tiedon mukaisesti varsinaisesti pahoja, mutta eivät välttämättä myöskään parasta mahdollista mitä voisitte tehdä maailman kokonaishyvinvoinnin parantamiseksi.

Iso ero on siinä, että urpiainen explikoi asian selkeästi - eikä edes näytä kuvittelevansa, että tietäisi mikä olisi avain hyvinvoinnin absoluuttiseen maksimointiin tai optimointiin.

Messiaskompleksista syyttäminen on aika osuvaa, kun kirjoituksistasi sai oikeasti sen kuvan että ajattelisit, että se mitä teet olisi sitä parasta mitä voit hyvinvoinnin eteen tehdä. Taustalla voi olla väärinymmärrys siitä mitä oikeasti tarkoitat, mutta se on se epäselvän kommunikoinnin vaara.


Mutta olenko ymmärtänyt uskomuksesi oikein?

1) Sinä uskot, että tekemällä asiaa jossa olet hyvä - pystyt luomaan maailmaan hyvää enemmän kuin tekemällä jotain muuta.

2) Sinä uskot että tällä tavalla tekemäsi / luomasi hyvä:n vaikutus on suurempi, kuin ko. toimien aiheuttamat negatiiviset vaikutukset.

3) Sinä uskot että optimoimalla paikallisesti toimiasi - kun opit enemmän niiden vaikutuksista, pystyt optimoimaan toimiasi kohti paikallista hyvänluonnin maksimia.

[urpiainen]

No on meissä se ero, että toimiessani omasta mielestäni suht koht eettisesti ja hyvin tiedostan samalla, että olen kaukana optimoinnista enkä edes siihen pyri.

Mutta pyrit "suht koht eettisyyteen", mihin pääseminen ei ole sen todennäköisempää kuin täydelliseen optimiinkaan

Häh? Mä pyrin siihen, että toimillani olisi keskimäärin enemmän positiivisia kuin negatiivisia seurauksia, sä siihen, että toimilla ei ole vain keskimäärin positiivisia seurauksia vaan että niiden positiivisten seurausten määrä on myös optimoitu. Miten ihmeessä sä voit väittää, että mun kantani onnistuminen "ei ole sen todennäköisempää"? Haloo?

Kalvava huono omatunto ei ole osoitus siitä, että oman toiminnan seuraukset ovat keskimäärin myönteisiä. Eikö pikemminkin omantunnon kalvamattomuus viittaisi siihen, että toimii hyvin? Pl. psykopaatit, joilla omaatuntoa ei ole.

No siis mun näkökulmastani me ei ensinnäkään voida sulkea psykopaatteja pois tästä keskustelusta, koska tuo ylpeä julistuksesi siitä, että muiden hyvinvointi ja kärsimys ovat sinulle arvokkaita vain sitä kautta, miten ne kontribuoivat omaan mielihyvääsi, on aika tarkkaan sitä, mitä psykopatialla arkikielesä tarkoitetaan.

[EveryWoman]

viesti klo 10.44

Korjattu.

Nyt oikeisiin töihin!

[urpiainen]

Nyt oikeisiin töihin!

Kannatan!

[exPertti]

Onko tämä se sama paikka jossa miesten kyrvät maistuvat suklaalta ja ejakuloivat rahaa?

Kyllä toi taitaa olla vaan sun henk.koht. fantasiasi. Mutta otapa rohkeasti puheeksi rakastajasi kanssa!

Vinkkinä, ensin mainitun voit helposti toteuttaa vaikkapa suklaakastikkeella. Jälkimmäinen saattaakin sitten olla partnerillesi hiukan kivuliaampi homma.

Alkaa se homoerotiikka saavuttaa tämänkin palstan taas. Vai oliko se dildopyllyheteroutta?

[EveryWoman]

Vaikka tiedeyhteisöllä on tarkat määritelmät joillekin alaan oleellisesti liittyville sanoille, on aika epärealistista ja elitististä kuvitella kaikkien olevan tietoisia näistä määritelmistä. Tiedeyhteisön ulkopuolella on oikeastaan oletusarvoista, että jossain vaiheessa sanoja käytetään väärässä tarkoituksessa tai niiden sisältö on ymmärretty väärin. Kannattaako siitä jauhaa sivukaupalla vittuilevaan sävyyn? Tämä sillä oletuksella, että olet jonkinlaisia humanistisia opintoja suorittanut, kuten teksteistäsi äkkiseltään tulee pääteltyä.

No tässä on tietysti mukana kitinähistoria. Mä olen selittänyt egoismin ja altruismin evoluutiobiologiset, motivaatiopsykologiset ja arkikäytölliset määritelmät EW:lle moneen kertaan sekä sen, miksi ne ovat toisensa poissulkevia, mutta mitään muutosta ei tapahdu. Käsitteellinen siivous kun varmaan johtaisi EW:n opinkin siivoukseen, ja sitä hän ei halua tehdä.

Tähän vielä: mun egoismini ja altruismini/utilitarismini ovat eri hierarkiatasoilla. Siksi ne eivät sulje toisiaan pois siten kuin suorassa vastakkainasettelussa kävisi. Näiden tasojen "siivoaminen" pois on kuin asettaisi rakentamani korttitalon kortit uudelleen vierekkäin siten, että taloon jää vain yksi taso. En hyväksy moista yksiuloitteisuutta, eikä sellaista tarvitsekaan hyväksyä.

[huima]

Häh? Mä pyrin siihen, että toimillani olisi keskimäärin enemmän positiivisia kuin negatiivisia seurauksia, sä siihen, että toimilla ei ole vain keskimäärin positiivisia seurauksia vaan että niiden positiivisten seurausten määrä on myös optimoitu. Miten ihmeessä sä voit väittää, että mun kantani onnistuminen "ei ole sen todennäköisempää"? Haloo?

Tämän väittelyn ja argumentoinnin ongelma on siinä, että se mitä EW on kirjoittanut ei ole se mitä EW ajattelee - ja jos ottaa aiemmin kirjoitettuja ajatuksia ylös, johtaen niistä jotain selkeitä väitteitä - joutuu vain ristiriitaisiin tilanteisiin, koska EW on jo korjannut myöhemmin tarkoittaneensa pallokalalla perunamuussia ja pallokalasta puhuminen vielä uudestaan ja uudestaan on törkeää tikulla silmään pistelyä.

EW ei osaa valitettavasti argumentoida asioita selkeästi, mikä pistää kaikki muut hankalaan tilaan. Voi tehdä vain arvauksia ja tulkintoja, jotka saattavat olla vaikka kuinka metsässä - varsinkin kun on selkeää, että kirjoittaessaan itse jotain EW:llä voi olla samoille sanoille ihan eri merkitykset.

Mutta siis hienoa tämä on.

Ymmärtää taas paremmin, että on erilaisia ihmisiä, joiden kanssa ei pidä joutua väittelyyn.