Itsekkyydestä

Vakavia keskusteluja isoista asioista - tiede, talous, politiikka, uskonto, yhteiskunnalliset asiat. Ei onelinereitä/puzznuzzia.

Kumpi on itsekkäämpää?

Elää kuten itse tahtoo, muita vahingoittamatta mutta heidän toiveidensa vastaisesti
1
5%
Vaatia muita elämään kuten itse tahtoo, ei vahingollisesti mutta heidän toiveidensa vastaisesti
18
82%
Ei kumpikaan / En osaa sanoa
3
14%
 
Ääniä yhteensä: 22

prosessi

Viesti Kirjoittaja prosessi »

EveryWoman kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Eli tähtäät kohti liikkuvaa maalia, jonka liikkumisen suuntaa et edes tunne, sijainnista nyt puhumattakaan. Ei kuulosta erityisen tarkoituksenmukaiselta, eikä missään mielessä oman toiminnan optimoinnilta.

Hmm, no olisiko sinulla esittää vaihtoehtoista, parempaa tapaa optimoida? Minusta tuntuu jotenkin aika järkeenkäyvältä, että mikä tahansa tavoite sisältää nuo kaksi osatavoitetta (tavoitteen määrittely ja siihen pyrkiminen). Toki tällaisten asioiden optimointi on julmetun hankalaa (/ mahdotonta), mutta onko se sitten hyvä syy jättää yrittäminen sikseen? Ja voidaanko täällä paremmaksi esitettyä metodia, jossa ei edes yritetä optimoida vaan ainoastaan saavuttaa jonkinlainen summittaisesti myönteinen balanssi, pitää mainitsemistasi lähtökohdista yhtään järkevämpänä? Kuten aiemmin sanoin, jos ei varsinaisesti tiedä mitä tavoittelee, ei liene merkitsevästi järkevämpää tähdätä kohtaan, jossa tavoite toteutuu vain about puoliksi, verrattuna siihen että tähtäisi maaliin. Mun mielestäni vaikeissa ja epämääräisissä asioissa tavoite kannattaa asettaa niin tappiin kuin mahdollista, koska siihen ei tulla kuitenkaan käytännössä pääsemään.


Minusta tavoitteet kannattaa asettaa sellaiselle tasolle, että on mahdollista ymmärtää mitä tavoite käytännössä tarkoittaa ja miten kyseiseen tavoitteeseen on mahdollista päästä (vaikka sitten epäonnistuisikin siinä konkreettisessa tavoitteeseen pääsyssä, eli yrittämisellä on silläkin sijansa tässä). Jos tavoitteen asettaa epärealistisen korkealle, ja siten oman ymmärryskyvyn tavoittamattomiin, riski virhepäätöksistä kasvaa, mitä kauempana oman ymmärryskyvyn rajoista tavoite on. Siten on huomattavasti todennäköisempää saada aikaan jotain aidosti positiivista, jos tavoitteet on rakennettu siten, että niiden toimintamekanismi on itselle selvillä.

Koska koko maailman mittakaavassa en voi saada samanlaista palautetta yrittämisen hyödyllisyydestä, joudun jättäytymään sen uskomuksen varaan, että pieni ja suuri mittakaava ovat systeemisesti osapuilleen yhtenevät.


Vaihtoehtoisesti voisit kuitenkin keskittyä siihen pieneen mittakaavaan, jonka mekanismin tunnet ainakin jollain tasolla, ja jättää sen suuren mittakaavan miettimisen jumalten tehtäväksi.

Jos harjoittaisin puhdasta arvaamista, en miettisi ja tarkkailisi toimieni seurauksia, en välittäisi saamastani palautteesta enkä varsinkaan sellaista pyytäisi, jne.


Se, ettei se sinusta tunnu arvaamiselta, ei automaattisesti myöskään tee sitä mitenkään johdonmukaiseksi ja siten mielekkääksi prosessiksi.

Jos hyväksyisin hänen väittämänsä, että teoriani on hylättävä, mutta en voisi korvata sitä millään toisella teorialla, eettiset näkemykseni jäisivät ilman pohjaa.


Minusta sinä et ole vielä edes yrittänyt avata eettisten näkemystesi pohjaa, joten vaikka hyväksyisit urpiaisen väittämän, se ei vaikuttaisi mitenkään eettisten näkemystesi pohjaan.

Hyvä tahto ei läheskään aina johda toivottuun lopputulokseen, esimerkkinä vaikka orvon kissanpennun pelastanut raskaana oleva nainen, joka saa siltä toksoplasmoositartunnan ja synnyttää sokean, aivovaurioisen lapsen.

Samaa mieltä, tosin esimerkkisi ei kerro koko maailman mittakaavasta, vaan kyseisen naisen näkökulmasta. Et kai sinäkin ajattele minun väittäneen, että yrittäminen johtaisi aina toivottuun lopputulokseen? Eli että tavoitteeseeni pääseminen olisi käytännössä mahdollista? Kyse lienee siitä, johtaako hyvä tahto ja aktiivinen pyrkiminen objektiivisuuteen keskimäärin parempaan lopputulokseen kuin näistä luopuminen.


Hyvä tahto ja aktiivinen pyrkiminen ei johda itsessään keskimäärin sen parempaan tai huonompaan lopputulokseen kuin niistä luopuminen. Merkittävää on se, miten järkevillä tavoilla hyvää tahtoaan ja aktiivista pyrkimistään toteuttaa.
SikaMika

Viesti Kirjoittaja SikaMika »

prosessi kirjoitti:
Hyvä tahto ja aktiivinen pyrkiminen ei johda itsessään keskimäärin sen parempaan tai huonompaan lopputulokseen kuin niistä luopuminen. Merkittävää on se, miten järkevillä tavoilla hyvää tahtoaan ja aktiivista pyrkimistään toteuttaa.


Jep. Tätä soppaa voisi maustaa vielä rajatun rationaalisuuden käsitteellä, joka tarkoittaa kiteytettynä sitä, että ihmisellä (päätöksentekijänä) on aina rajallinen määrä tietoa käytettävissään ja näin ollen rajallinen määrä erilaisia vaihtoehtoja toteutettavaksi. Täydellinen optimointi on mahdotonta ja ihminen joutuukin tyytymään jollain subjektiivisella kriteerillä parhaaksi katsomaansa vaihtoehtoon. Tähän subjektiivisuuteen vaikuttavat luonnollisesti mm. tunteet ja elämänkatsomus yms. aikaisempi kokemus, rationaalisuuskin on siis osin subjektiivinen käsite. Eli tätä(kään) teoriaa vasten EW:n koko maailman onnellisuuden toteuttamisen visio ei tee kauhean paljon järkeä, koska ei missään nimessä voida puhua mistään optimoinnista. Koko näkemys optimoinnista ja siihen johtavista keinoista ovat siis puhtaasti EW:n oma subjektiivinen näkemys. Jos olen ollut huomaavinani hienoisia vaikeuksia tuon optimoimisteorian todistamisessa, niin tämän ei pitäisi sitä ainakaan merkittävästi helpottaa.*

Toivoisin kylläkin, että EW ratkaisisi tämän paradoksin, tietäisihän se hyvin todennäköisesti Nobelia Suomeen ja samalla oman opinahjoni ranking-noteeraus nousisi tuntuvasti maailman yliopistojen joukossa (tämä sillä olettamuksella, että EW on Taikin kasvatteja). Tuolla teoriallahan Herbert Simon pokkasi pystin itselleen joskus 80-luvulla(?) ja koska kyseinen tyyppi on kyseisellä teoriallaan vaikuttanut paljon mm. tietojenkäsittelytieteeseen ja keinoälyn tutkimukseen, uskoisin EW:n onnistuessaan pääsevän parantamaan maailmaa paremmin kuin virkkuukoukuilla koskaan.


*Jos Urpiainen tai joku muu on jo tuonut tämän näkökannan esille aiemmin, vakuutan syyttömyyttäni plagioimiseen. En ole lukenut tätä ketjua sen puolenvälin jälkeen, koska en vain ole pystynyt.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 6781
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

EveryWoman kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Todennäköisyys, että arvauksesi osuisivat lähimainkaan oikeaan, on olemattoman pieni. Jos urpiainen puolestaan arvaa, että olit väärässä, hänen oikeaan osumisensa todennäköisyys on 1-(sinun oikeassa olon todennäköisyys). Eli ihan todennäköisyyksien avulla perustelemalla voi lähteä siitä, että urpiainen on oikeassa.

Mä kritisoinkin sitä, että hän väittää tietävänsä tämän. Ei ainoastaan arvaavansa, uskovansa tai pitävänsä todennäköisenä. Lisäksi, jotta hänen kritiikissään olisi mitään mieltä minun kannaltani, hänen metodinsa tulisi olla omaani parempi. Jos hyväksyisin hänen väittämänsä, että teoriani on hylättävä, mutta en voisi korvata sitä millään toisella teorialla, eettiset näkemykseni jäisivät ilman pohjaa.

Tämä on minusta siinä mielessä ihan kiinnostava kohta dialogissa, että auttaa ymmärtämään minulle niin kovasti vierasta fundamentalistin sielunmaisemaa. Todistuksen taakka -asiaa ei suostuta millään kohtaamaan tai ymmärtämään, vaan päätä työnnetään pensaaseen ja vänkäillään - tehdään mitä vain paitsi annetaan perusteluja omalle, ilmeisen epäuskottavalle ja epätodennäköiselle hömppäväitteelle.

Vielä hurjempi on tietysti tuo veto siitä, että vaikka oma eettinen kanta on osoitettu (a) ristiitaiseksi, (b) ylipääsemättömiä ongelmia sisältäväksi ja (c) täysin vaille perusteita jääviä, äärimmäisen epätodennäköisiä seurauslauseita tuottavaksi, ja mihinkään näistä tyrmäävistä ongelmista ei ole esittää pienintäkään puolustusta, kantaa ei suostuta hylkäämään tai muuttamaan, koska silloin "eettiset näkemykseni jäisivät ilman pohjaa". Tämä täsmännee täydellisesti fundamentalismin pragmaattiseen määritelmään: Epävarmuus, monisyisyys, harmaan sävyt ja ihmiselon perusongelmat ovat fundamentalistille psyykkisesti niin mahdottomia kestää, että pohjasta (foundation) pidetään kiinni sormet korvissa älämölöttäen, jolloin epävarmuus ja vivahteikkuus saadaan työnnettyä pois häiritsemästä. Valheellisesti, mutta hei, kuka nyt sellaisista pikkuasioista jaksaisi välittää. Vanhan pohjan säilyttäminen on tärkeämpää kuin ristiriidattomuus, perusteltavuus tai uskottavuus.

Tämä omaan "pohjaan" ihastuminen niin, että pohjan puolustaminen pyhittää selkeät valheetkin, näkyy myös hyvin lainatussa kohdassa: fundamentalisti toistelee, että korvaavaa kantaa ei ole tarjottu, vaikka pyynnöstä ja ilman on ainakin kymmeneen kertaan hahmoteltu vaihtoehtoinen kanta, joka ei sorru mihinkään fundamentalistin kannan ongelmista. (Toki ei-fundamentalistille tämäkin on vähän irrelevanttia: EW:n toistelema kanta, että on parempi toimia täysin epäkelvoksi todetun pohjan (foundation) varassa kuin pohjan epävarmuus tai jopa olemattomuus tiedostaen, on ei-fundamentalistin mielestä perin juurin outo väite.)

Toki siinä mielessä EW on oikeassa, että hylätyn fundamentalistisen kannan tilalle minulla tai muillakaan (Edit: tai no, PetriFB:llä tietty on) ei taida olla esittää toista fundamentalistia tyydyttävää kantaa. Mutta näin se vain menee: elämme post-teologisessa ja post-metafyysisessä maailmassa: näitä fundamentalisti-dinosauruksia lukuunottamatta kukaan ei edes etsi enää eettistä systeemiä, jossa simppelistä pohjasta johdetaan vaivattomasti toimintasäännöt, joiden eettisyydestä, luotettavuudesta tai hyväksyttävyydestä ei tarvitsisi jatkuvasti ja joka tilanteessa kantaa kalvavaa huolta. Tätä juuri on fundamentalismin hylkääminen.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
So Hard

Viesti Kirjoittaja So Hard »

urpiainen kirjoitti:Mutta näin se vain menee: elämme post-teologisessa ja post-metafyysisessä maailmassa: näitä fundamentalisti-dinosauruksia lukuunottamatta kukaan ei edes etsi enää eettistä systeemiä, jossa simppelistä pohjasta johdetaan vaivattomasti toimintasäännöt, joiden eettisyydestä, luotettavuudesta tai hyväksyttävyydestä ei tarvitsisi jatkuvasti ja joka tilanteessa kantaa kalvavaa huolta. Tätä juuri on fundamentalismin hylkääminen.


Sait fundamentalismin kuulostamaan helvetin mukavalta ja helpolta. Kun nyt olet asiaan noin perehtynyt, olisko sulla jotain sopivaa suuntausta suosittaa? Mieluiten sellainen mihin ei liity minkäänsorttisia palvontamenoja tahi vaivannäköä ja mahdollisimman pien riski väkivaltaisista yhteenotoista ja itsemurhaiskuista?
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 6781
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

So Hard kirjoitti:
urpiainen kirjoitti:Mutta näin se vain menee: elämme post-teologisessa ja post-metafyysisessä maailmassa: näitä fundamentalisti-dinosauruksia lukuunottamatta kukaan ei edes etsi enää eettistä systeemiä, jossa simppelistä pohjasta johdetaan vaivattomasti toimintasäännöt, joiden eettisyydestä, luotettavuudesta tai hyväksyttävyydestä ei tarvitsisi jatkuvasti ja joka tilanteessa kantaa kalvavaa huolta. Tätä juuri on fundamentalismin hylkääminen.

Sait fundamentalismin kuulostamaan helvetin mukavalta ja helpolta. Kun nyt olet asiaan noin perehtynyt, olisko sulla jotain sopivaa suuntausta suosittaa? Mieluiten sellainen mihin ei liity minkäänsorttisia palvontamenoja tahi vaivannäköä ja mahdollisimman pien riski väkivaltaisista yhteenotoista ja itsemurhaiskuista?

No kokeile tuota itsetuntemusevankeliumia. Ei sitä desarasmelloa kai tarvitse varsinaisesti palvoa, tai ainakin voit ulkoistaa sen EW:lle. Ja vaivattomuuskin on taattu: jos sulla on joku käytännöllinen toimintaogelma, postaa se Kitinään ja EW antaa varmasti sulle yksiselitteisen toimintaohjeen välittämättä tilanteen monimutkaisuudesta.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
So Hard

Viesti Kirjoittaja So Hard »

urpiainen kirjoitti:No kokeile tuota itsetuntemusevankeliumia. Ei sitä desarasmelloa kai tarvitse varsinaisesti palvoa, tai ainakin voit ulkoistaa sen EW:lle. Ja vaivattomuuskin on taattu: jos sulla on joku käytännöllinen toimintaogelma, postaa se Kitinään ja EW antaa varmasti sulle yksiselitteisen toimintaohjeen välittämättä tilanteen monimutkaisuudesta.


Koetin lukea deMelloa ja sain allergisen kohtauksen. Täytyy etsiä joku muu.
Avatar
urpiainen
Kitisijä
Viestit: 6781
Liittynyt: 27.10.2005 17:37

Viesti Kirjoittaja urpiainen »

So Hard kirjoitti:Koetin lukea deMelloa ja sain allergisen kohtauksen. Täytyy etsiä joku muu.

Älä vielä luovuta! Kuten Hämis väkevästi todistaa, pahoinvointi on keskeinen osa valaistusta. Tuo reaktio on vain merkki siitä, että demello toimii sulla!
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
So Hard

Viesti Kirjoittaja So Hard »

urpiainen kirjoitti:
So Hard kirjoitti:Koetin lukea deMelloa ja sain allergisen kohtauksen. Täytyy etsiä joku muu.

Älä vielä luovuta! Kuten Hämis väkevästi todistaa, pahoinvointi on keskeinen osa valaistusta. Tuo reaktio on vain merkki siitä, että demello toimii sulla!


Dear Eki, kauanko tämän fundamentalistiraskauspahoivoinnini pitäisi kestää? 5, 10, 25, 50 vai 200 sivua?
Avatar
Haemaeraemies
Kitisijä
Viestit: 3484
Liittynyt: 14.08.2005 18:34

Viesti Kirjoittaja Haemaeraemies »

urpiainen kirjoitti:Tuo reaktio on vain merkki siitä, että demello toimii sulla!


Vahva lääke on vahvaa.
Good human, but sometimes if needed, a bad citizen.
NuoriD

Viesti Kirjoittaja NuoriD »

Haemaeraemies kirjoitti:
urpiainen kirjoitti:Tuo reaktio on vain merkki siitä, että demello toimii sulla!


Vahva lääke on vahvaa.


No pain, no gain!
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

SikaMika kirjoitti:Tätä soppaa voisi maustaa vielä rajatun rationaalisuuden käsitteellä, joka tarkoittaa kiteytettynä sitä, että ihmisellä (päätöksentekijänä) on aina rajallinen määrä tietoa käytettävissään ja näin ollen rajallinen määrä erilaisia vaihtoehtoja toteutettavaksi. Täydellinen optimointi on mahdotonta...

Kuten tuossa urpiaiselle sanoin, optimaalinen toiminta on määritelmällisesti toimintaa, joka on ainakin periaatteessa mahdollista toteuttaa (optimaalisuus on siis aivan eri asia kuin täydellisyys). Käytännössä en tietenkään kuvittele a) osaavani arvioida mikä minulle mahdollisista elämän mittaisista toimintaketjuista olisi optimaalisin, tai b) elää koko elämäni juuri tällä tavalla. Tämä ei kuitenkaan estä yrittämästä.

Toivoisin kylläkin, että EW ratkaisisi tämän paradoksin, tietäisihän se hyvin todennäköisesti Nobelia Suomeen ja samalla oman opinahjoni ranking-noteeraus nousisi tuntuvasti maailman yliopistojen joukossa (tämä sillä olettamuksella, että EW on Taikin kasvatteja). Tuolla teoriallahan Herbert Simon pokkasi pystin itselleen joskus 80-luvulla(?) ja koska kyseinen tyyppi on kyseisellä teoriallaan vaikuttanut paljon mm. tietojenkäsittelytieteeseen ja keinoälyn tutkimukseen, uskoisin EW:n onnistuessaan pääsevän parantamaan maailmaa paremmin kuin virkkuukoukuilla koskaan.

Siitähän tämä varmaan lopulta kiikastaakin, että jotkut täällä odottavat minulta enemmän kuin minä itse. Minua luonnehditaan kerta toisensa jälkeen guruksi, messiaaksi, saarnaajaksi ja ties miksi, vaikka itsepintaisesti kieltäydyn omaksumasta moisia nimityksiä, niin implisiittisesti kuin eksplisiittisestikin. Erityisesti urpiaisen usko saarnaajanlahjoihini näyttäisi olevan hämmentävän katteetonta.

No, ymmärränhän minä, että meissä jokaisessa asuu pieni uskovaisuuteen taipuvainen laumasielu, joka mielellään antaisi elämänsä haasteelliset ratkaisut jonkun guru-ukkelin tai -akkelin vastuulle, mutta kyllä te käytännössä joudutte käännyttäjänne etsimään jostakin muualta. Koettakaa kestää!
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

prosessi kirjoitti:Minusta tavoitteet kannattaa asettaa sellaiselle tasolle, että on mahdollista ymmärtää mitä tavoite käytännössä tarkoittaa ja miten kyseiseen tavoitteeseen on mahdollista päästä (vaikka sitten epäonnistuisikin siinä konkreettisessa tavoitteeseen pääsyssä, eli yrittämisellä on silläkin sijansa tässä). Jos tavoitteen asettaa epärealistisen korkealle, ja siten oman ymmärryskyvyn tavoittamattomiin, riski virhepäätöksistä kasvaa, mitä kauempana oman ymmärryskyvyn rajoista tavoite on. Siten on huomattavasti todennäköisempää saada aikaan jotain aidosti positiivista, jos tavoitteet on rakennettu siten, että niiden toimintamekanismi on itselle selvillä.

Jos käyn pitämässä luennon, saan etukäteen briifauksen siitä, mitä aiheita minun toivotaan käsittelevän, mistä näkökulmasta ja minkälaiselle yleisölle. Mitä enemmän yleisö poikkeaa minusta itsestäni, ja mitä laajempi ja monimuotoisempi se on, sitä mahdottomampaa jo näinkin vähäpätöisen suorituksen optimoinnissa onnistuminen on.

Sanotko nyt, että minun ei pitäisi edes yrittää laatia ja pitää mahdollisimman hyvin tavoitteet täyttävää luentoa, koska optimiin en pääse kuitenkaan?

Koska koko maailman mittakaavassa en voi saada samanlaista palautetta yrittämisen hyödyllisyydestä, joudun jättäytymään sen uskomuksen varaan, että pieni ja suuri mittakaava ovat systeemisesti osapuilleen yhtenevät.

Vaihtoehtoisesti voisit kuitenkin keskittyä siihen pieneen mittakaavaan, jonka mekanismin tunnet ainakin jollain tasolla, ja jättää sen suuren mittakaavan miettimisen jumalten tehtäväksi.

Pieni mittakaava sisältyy suureen. Jos tunnen pienen ainakin jollain tasolla, tunnen suurenkin ainakin jollain tasolla.

Ensin olen uskontohihhuli - nyt luotan liian vähän jumalien apuun?

Jos harjoittaisin puhdasta arvaamista, en miettisi ja tarkkailisi toimieni seurauksia, en välittäisi saamastani palautteesta enkä varsinkaan sellaista pyytäisi, jne.

Se, ettei se sinusta tunnu arvaamiselta, ei automaattisesti myöskään tee sitä mitenkään johdonmukaiseksi ja siten mielekkääksi prosessiksi.

Totta, ja pätee kaikkiin muihinkin ihmisiin. Tälläkö perusteella meidän on siis hylättävä harkinta?

Jos hyväksyisin hänen väittämänsä, että teoriani on hylättävä, mutta en voisi korvata sitä millään toisella teorialla, eettiset näkemykseni jäisivät ilman pohjaa.

Minusta sinä et ole vielä edes yrittänyt avata eettisten näkemystesi pohjaa, joten vaikka hyväksyisit urpiaisen väittämän, se ei vaikuttaisi mitenkään eettisten näkemystesi pohjaan.

Muotoilen uudelleen: ...minulla ei enää olisi eettistä metodia.

Hyvä tahto ja aktiivinen pyrkiminen ei johda itsessään keskimäärin sen parempaan tai huonompaan lopputulokseen kuin niistä luopuminen. Merkittävää on se, miten järkevillä tavoilla hyvää tahtoaan ja aktiivista pyrkimistään toteuttaa.

Tämä ei osoita hyvää tahtoa ja aktiivista pyrkimystä turhiksi.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

urpiainen kirjoitti:...Tämä täsmännee täydellisesti fundamentalismin pragmaattiseen määritelmään: Epävarmuus, monisyisyys, harmaan sävyt ja ihmiselon perusongelmat ovat fundamentalistille psyykkisesti niin mahdottomia kestää, että pohjasta (foundation) pidetään kiinni sormet korvissa älämölöttäen, jolloin epävarmuus ja vivahteikkuus saadaan työnnettyä pois häiritsemästä. Valheellisesti, mutta hei, kuka nyt sellaisista pikkuasioista jaksaisi välittää. Vanhan pohjan säilyttäminen on tärkeämpää kuin ristiriidattomuus, perusteltavuus tai uskottavuus.

Teoriassasi vain on se vika, että kun tarkastellaan käytännön toimiani, mm. tapojani ratkaista ongelmia ja tehdä valintoja, havaitaan että ne eivät mahdu noiden maalailujesi kanssa edes samaan huoneeseen. Päin vastoin, mähän tyypillisesti väsytän ihmiset puolihorrokseen luetellessani juurikin niitä harmaan sävyjä, monisyisyyksiä ja monimutkaisuuksia, jotka käsillä olevassa tilanteessa on mielestäni ehdottomasti otettava huomioon. Luulenpa, etteivät kitinäläisetkään ole tältä täysin säästyneet. Tuossa, jos missä, ilmenee minun mahdollinen fundamentalismini - ei noin kuin sinä väität.

Se, että ihmiset ymmärtävät minut väärin, on elämässäni yleinen ongelma, ja siksi minulle on raskasta keskustella henkilön kanssa, joka näkee minut noin pieleen. Jos en tuntisi myös ihmisiä, jotka sekä ovat kriittisiä että näkevät minut oikein (ja jos suurin osa muustakin jengistä ei kuitenkin muutaman yrityksen ja erehdyksen kautta ymmärtäisi, millainen ihminen olen), saattaisin oikeasti huolestua noista haukkumisistasi ja miettiä pääni aivan solmuun, onko niillä mahdollisesti paljonkin todellisuuspohjaa. Minä nimittäin mietin sellaisia juttuja jo muutenkin liikaa. Nyt onneksi tätä riskiä ei ole (voin vain kuvitella, miten voikaan käydä ihmisille, joille netti on ainoa ihmiskontaktin lähde), mutta kuten sanottu: eipä tämä tämmöinen kovin miellyttävääkään ajanvietettä ole.

Tämä omaan "pohjaan" ihastuminen niin, että pohjan puolustaminen pyhittää selkeät valheetkin, näkyy myös hyvin lainatussa kohdassa: fundamentalisti toistelee, että korvaavaa kantaa ei ole tarjottu, vaikka pyynnöstä ja ilman on ainakin kymmeneen kertaan hahmoteltu vaihtoehtoinen kanta, joka ei sorru mihinkään fundamentalistin kannan ongelmista.

Totta kai se sortuu samoihin ristiriitaisuuksiin - sinun versiossasi nämä vain on aukikirjoitettu siihen "sääntöön" (lainausmerkeissä, koska sinä et varmaan haluaisi sanoa sitä säännöksi). Minun näkökulmastani sellainen ei ole mielenkiintoista, joten tietenkään en vaihda sinun versioosi (joka siis käytännössä on aivan sama asia) vain siksi, että sinä haukut minua fundamentalistiksi.

...näitä fundamentalisti-dinosauruksia lukuunottamatta kukaan ei edes etsi enää eettistä systeemiä, jossa simppelistä pohjasta johdetaan vaivattomasti toimintasäännöt, joiden eettisyydestä, luotettavuudesta tai hyväksyttävyydestä ei tarvitsisi jatkuvasti ja joka tilanteessa kantaa kalvavaa huolta. Tätä juuri on fundamentalismin hylkääminen.

Onpa taas teatraalista; ihan kalvavaa huolta ja jatkuvasti ja joka tilanteessa.

Minulle huolta aiheuttaa lähinnä kontakti tämän ketjun alussa mainittuun pariin; silloin kun sattuvat tietynlaiselle tuulelle. Tämä siksi, että pidän periaatteessa koko ajan kaikkia vaihtoehtoja avoimena. Olen esimerkiksi aivan tosissani miettinyt, olisiko minunkin sittenkin parempi olla aamuvirkku - ts. nähdä huomattavan paljon vaivaa sen eteen, että tottuisin heräämään aikaisin aamulla.

Muiden ihmisten kanssa suurempia ongelmia ei näitä sääntöjä noudattamalla ole tullut vastaan. Eipäs, kun muuan kolmas henkilö löytyy myös, noin kymmenen vuoden takaa, jonka kanssa en lopulta tullut toimeen (aluksi kyllä) ja jopa ajaduimme avoimeen konfliktiin, koska noudatin sääntöjäni. Aika hyvä saldo kuitenkin, huomioiden että en ole elänyt tynnyrissä.
prosessi

Viesti Kirjoittaja prosessi »

EveryWoman kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Minusta tavoitteet kannattaa asettaa sellaiselle tasolle, että on mahdollista ymmärtää mitä tavoite käytännössä tarkoittaa ja miten kyseiseen tavoitteeseen on mahdollista päästä (vaikka sitten epäonnistuisikin siinä konkreettisessa tavoitteeseen pääsyssä, eli yrittämisellä on silläkin sijansa tässä). Jos tavoitteen asettaa epärealistisen korkealle, ja siten oman ymmärryskyvyn tavoittamattomiin, riski virhepäätöksistä kasvaa, mitä kauempana oman ymmärryskyvyn rajoista tavoite on. Siten on huomattavasti todennäköisempää saada aikaan jotain aidosti positiivista, jos tavoitteet on rakennettu siten, että niiden toimintamekanismi on itselle selvillä.

Jos käyn pitämässä luennon, saan etukäteen briifauksen siitä, mitä aiheita minun toivotaan käsittelevän, mistä näkökulmasta ja minkälaiselle yleisölle. Mitä enemmän yleisö poikkeaa minusta itsestäni, ja mitä laajempi ja monimuotoisempi se on, sitä mahdottomampaa jo näinkin vähäpätöisen suorituksen optimoinnissa onnistuminen on.

Sanotko nyt, että minun ei pitäisi edes yrittää laatia ja pitää mahdollisimman hyvin tavoitteet täyttävää luentoa, koska optimiin en pääse kuitenkaan?


Vertauksesi ei toimi. Toimivassa vertauksessa briiffaus tulisi sinulle vieraalla kielellä, etkä siten tietäisi missä, kenelle tai miten sinun luentosi pitäisi pitää. Silloin pitäisin parhaana kokonaan olla pitämättä luentoa, tai jos sen ehdottomasti haluaisit pitää, kannattaisi ainakin käännättää se briiffaus.

Koska koko maailman mittakaavassa en voi saada samanlaista palautetta yrittämisen hyödyllisyydestä, joudun jättäytymään sen uskomuksen varaan, että pieni ja suuri mittakaava ovat systeemisesti osapuilleen yhtenevät.

Vaihtoehtoisesti voisit kuitenkin keskittyä siihen pieneen mittakaavaan, jonka mekanismin tunnet ainakin jollain tasolla, ja jättää sen suuren mittakaavan miettimisen jumalten tehtäväksi.

Pieni mittakaava sisältyy suureen. Jos tunnen pienen ainakin jollain tasolla, tunnen suurenkin ainakin jollain tasolla.

Ensin olen uskontohihhuli - nyt luotan liian vähän jumalien apuun?


On ilmiöitä, jotka mahtuvat inhimillisen käsityskyvyn puitteisiin, ja on ilmiöitä, jotka eivät. Jälkimmäisten käyttäminen oman jokapäiväisen toiminnan motivaattorina olisi mielekästä jumalille, jos niitä olisi. Ei ihmisille, EW mukaanluettuna.

Jos harjoittaisin puhdasta arvaamista, en miettisi ja tarkkailisi toimieni seurauksia, en välittäisi saamastani palautteesta enkä varsinkaan sellaista pyytäisi, jne.

Se, ettei se sinusta tunnu arvaamiselta, ei automaattisesti myöskään tee sitä mitenkään johdonmukaiseksi ja siten mielekkääksi prosessiksi.

Totta, ja pätee kaikkiin muihinkin ihmisiin. Tälläkö perusteella meidän on siis hylättävä harkinta?


Ei. Harkinnan avulla epäjohdonmukaisista ajattelumalleista voi luopua ja korvata ne aiempaa johdonmukaisemmilla.

Jos hyväksyisin hänen väittämänsä, että teoriani on hylättävä, mutta en voisi korvata sitä millään toisella teorialla, eettiset näkemykseni jäisivät ilman pohjaa.

Minusta sinä et ole vielä edes yrittänyt avata eettisten näkemystesi pohjaa, joten vaikka hyväksyisit urpiaisen väittämän, se ei vaikuttaisi mitenkään eettisten näkemystesi pohjaan.

Muotoilen uudelleen: ...minulla ei enää olisi eettistä metodia.

Hyvä tahto ja aktiivinen pyrkiminen ei johda itsessään keskimäärin sen parempaan tai huonompaan lopputulokseen kuin niistä luopuminen. Merkittävää on se, miten järkevillä tavoilla hyvää tahtoaan ja aktiivista pyrkimistään toteuttaa.

Tämä ei osoita hyvää tahtoa ja aktiivista pyrkimystä turhiksi.


Ei, eikä sen ollut tarkoituskaan osoittaa. Tarkoituksena oli tehdä selväksi, ettei hyvällä tahdolla ja aktiivisilla pyrkimyksillä ole itseisarvoa, vaan niiden arvo syntyy seurauksia arvioimalla.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

prosessi kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:Jos käyn pitämässä luennon, saan etukäteen briifauksen siitä, mitä aiheita minun toivotaan käsittelevän, mistä näkökulmasta ja minkälaiselle yleisölle. Mitä enemmän yleisö poikkeaa minusta itsestäni, ja mitä laajempi ja monimuotoisempi se on, sitä mahdottomampaa jo näinkin vähäpätöisen suorituksen optimoinnissa onnistuminen on.

Sanotko nyt, että minun ei pitäisi edes yrittää laatia ja pitää mahdollisimman hyvin tavoitteet täyttävää luentoa, koska optimiin en pääse kuitenkaan?

Vertauksesi ei toimi. Toimivassa vertauksessa briiffaus tulisi sinulle vieraalla kielellä, etkä siten tietäisi missä, kenelle tai miten sinun luentosi pitäisi pitää. Silloin pitäisin parhaana kokonaan olla pitämättä luentoa, tai jos sen ehdottomasti haluaisit pitää, kannattaisi ainakin käännättää se briiffaus.
...
On ilmiöitä, jotka mahtuvat inhimillisen käsityskyvyn puitteisiin, ja on ilmiöitä, jotka eivät.

Harva ilmiö on sellainen, jonka ihminen kykenee täydellisesti ymmärtämään (ei myöskään luentobriiffi omalla kielellä esitettynä). Vielä vaikeampaa on onnistua täydellisesti toteuttamaan ymmärryksen kautta syntyneitä tavoitteita käytännössä. Toisaalta niitä ilmiöitä, joita emme pysty lainkaan - edes osittain - ymmärtämään, lienee myös vähän (jos tarkastellaan vain tiedossamme olevia ilmiöitä).

Joka tapauksessa, optimointihan merkitsee sellaisen toimintatavan etsimistä, joka on toteutettavissa olevista vaihtoehdoista paras mahdollinen. Vaikka tässäkään ei käytännössä voi täydellisesti onnistua, kritiikkisi menee ohi maalista, koska toiminta lähtökohtaisesti koskee vain niitä ilmiöitä, joita on ainakin periaatteessa mahdollista riittävässä määrin ymmärtää.

Hyvä tahto ja aktiivinen pyrkiminen ei johda itsessään keskimäärin sen parempaan tai huonompaan lopputulokseen kuin niistä luopuminen. Merkittävää on se, miten järkevillä tavoilla hyvää tahtoaan ja aktiivista pyrkimistään toteuttaa.

Tämä ei osoita hyvää tahtoa ja aktiivista pyrkimystä turhiksi.


Ei, eikä sen ollut tarkoituskaan osoittaa. Tarkoituksena oli tehdä selväksi, ettei hyvällä tahdolla ja aktiivisilla pyrkimyksillä ole itseisarvoa, vaan niiden arvo syntyy seurauksia arvioimalla.

Olemme siis tästä asiasta samaa mieltä.
Avatar
huima
Kitisijä
Viestit: 4210
Liittynyt: 17.04.2007 11:39

Viesti Kirjoittaja huima »

Ketju joka ei suostunut kuolemaan.

Jatko-osa The Social Network-leffalle.
prosessi

Viesti Kirjoittaja prosessi »

EveryWoman kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Vertauksesi ei toimi. Toimivassa vertauksessa briiffaus tulisi sinulle vieraalla kielellä, etkä siten tietäisi missä, kenelle tai miten sinun luentosi pitäisi pitää. Silloin pitäisin parhaana kokonaan olla pitämättä luentoa, tai jos sen ehdottomasti haluaisit pitää, kannattaisi ainakin käännättää se briiffaus.
...
On ilmiöitä, jotka mahtuvat inhimillisen käsityskyvyn puitteisiin, ja on ilmiöitä, jotka eivät.

Harva ilmiö on sellainen, jonka ihminen kykenee täydellisesti ymmärtämään (ei myöskään luentobriiffi omalla kielellä esitettynä). Vielä vaikeampaa on onnistua täydellisesti toteuttamaan ymmärryksen kautta syntyneitä tavoitteita käytännössä. Toisaalta niitä ilmiöitä, joita emme pysty lainkaan - edes osittain - ymmärtämään, lienee myös vähän (jos tarkastellaan vain tiedossamme olevia ilmiöitä).

Joka tapauksessa, optimointihan merkitsee sellaisen toimintatavan etsimistä, joka on toteutettavissa olevista vaihtoehdoista paras mahdollinen. Vaikka tässäkään ei käytännössä voi täydellisesti onnistua, kritiikkisi menee ohi maalista, koska toiminta lähtökohtaisesti koskee vain niitä ilmiöitä, joita on ainakin periaatteessa mahdollista riittävässä määrin ymmärtää.


Silloin valehtelet väittäessäsi pyrkiväsi maailman kannalta optimaaliseen lopputulokseen, sillä et millään keinolla voi pyrkiä kohti sellaista, jota et edes osaa määritellä täsmällisesti, ja tuossa yllä suljit pois kaiken sellaisen, joka ei ole mahdollista.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

prosessi kirjoitti:Silloin valehtelet väittäessäsi pyrkiväsi maailman kannalta optimaaliseen lopputulokseen, sillä et millään keinolla voi pyrkiä kohti sellaista, jota et edes osaa määritellä täsmällisesti, ja tuossa yllä suljit pois kaiken sellaisen, joka ei ole mahdollista.

Maailman kannalta optimaalinen lopputulos on määritelmällisesti sellainen, joka on mahdollista toteuttaa. Optimaalinen on eri asia kuin täydellinen, virheetön.

Toki voin pyrkiä, ja pyrinkin, kohti tavoitteita joita ei voi täsmällisesti määritellä. Joka päivä. Esimerkiksi käy se, kun yritän saada aikaiseksi parhaan mahdollisen vaatemalliston. Se on hyvin, hyvin epämääräinen tavoite, ja kuten kaikkien luovien prosessien tapauksessa, lopputulosta ei voi tietää ennen kuin se on olemassa (siis jälkikäteen). Silti tätä tavoitetta kohti on mahdollista pyrkiä, ja lopputulos on parempi jos yrittää parhaansa eikä pyri vain jonkinlaiseen "keskimäärin myönteiseen" lopputulokseen.
prosessi

Viesti Kirjoittaja prosessi »

EveryWoman kirjoitti:
prosessi kirjoitti:Silloin valehtelet väittäessäsi pyrkiväsi maailman kannalta optimaaliseen lopputulokseen, sillä et millään keinolla voi pyrkiä kohti sellaista, jota et edes osaa määritellä täsmällisesti, ja tuossa yllä suljit pois kaiken sellaisen, joka ei ole mahdollista.

Maailman kannalta optimaalinen lopputulos on määritelmällisesti sellainen, joka on mahdollista toteuttaa. Optimaalinen on eri asia kuin täydellinen, virheetön.

Toki voin pyrkiä, ja pyrinkin, kohti tavoitteita joita ei voi täsmällisesti määritellä. Joka päivä. Esimerkiksi käy se, kun yritän saada aikaiseksi parhaan mahdollisen vaatemalliston. Se on hyvin, hyvin epämääräinen tavoite, ja kuten kaikkien luovien prosessien tapauksessa, lopputulosta ei voi tietää ennen kuin se on olemassa (siis jälkikäteen). Silti tätä tavoitetta kohti on mahdollista pyrkiä, ja lopputulos on parempi jos yrittää parhaansa eikä pyri vain jonkinlaiseen "keskimäärin myönteiseen" lopputulokseen.


Sinä yrität koko ajan selittää monimutkaisia asioita miljoona kertaluokkaa yksinkertaisemmilla ja saman verran vähemmän vaikuttavia tekijöitä sisältävillä vertauksilla. Se ei vain toimi. Siinä missä sinun ainakin teoriassa on edes jälkikäteen mahdollista tietää, oliko vaatemallisto ollenkaan tavoitteitasi vastaava, maailman kannalta mahdollisimman optimaalista lopputulosta sinä et edes jälkikäteen voi tunnistaa millään ilveellä, etenkään kun väität, että muutos ja hyvä ovat synonyymejä, kunhan muutos lisää maailman hyvinvoinnin kokonaissummaa, ja samalla pidät teoreettisesti jopa ihmiskunnan tuhoa mahdollisesti hyvänä asiana.
EveryWoman
Kitisijä
Viestit: 5729
Liittynyt: 15.08.2005 21:45

Viesti Kirjoittaja EveryWoman »

^Höps.

Sinä sanot, että sellaista lopputulosta kohti, jota ei voi määritellä täsmällisesti, ei ole mahdollista pyrkiä. Jos hyväksymme tämän, joudumme hyväksymään, että mm. vaatesuunnittelu ei ole mahdollista. Otin siis vaatesuunnittelun esimerkiksi kritisoidakseni yo. väittämääsi.

Se aiempi väitteesi, jonka mukaan sellaista tavoitetta kohti ei voi pyrkiä, jota ei voi lainkaan määritellä, tuntuu ainakin äkkiä ajatellen ihan paikkansapitävältä. Mutta sellaistahan en ole väittänyt tavoittelevani.
NuoriD

Viesti Kirjoittaja NuoriD »

Olen luovuttanut. Ei jaksa enää.

Jos prossu, ew ja urpiainen perustaisivat eduskuntaryhmän, he pystyisivät estämään minkä tahansa lain voimaantulon jatkamalla lähetekeskustelua ikuisesti.
So Hard

Viesti Kirjoittaja So Hard »

NuoriD kirjoitti:Olen luovuttanut. Ei jaksa enää.

Jos prossu, ew ja urpiainen perustaisivat eduskuntaryhmän, he pystyisivät estämään minkä tahansa lain voimaantulon jatkamalla lähetekeskustelua ikuisesti.


Vain jos joku heistä pääsisi puhemieheksi. Nimittäin muussa tapauksessa puhemies paitsi ei myöntäisi enää puheenvuoroja myös kumauttaisi kaikkia nuijalla kalloon.
NuoriD

Viesti Kirjoittaja NuoriD »

So Hard kirjoitti:
NuoriD kirjoitti:Olen luovuttanut. Ei jaksa enää.

Jos prossu, ew ja urpiainen perustaisivat eduskuntaryhmän, he pystyisivät estämään minkä tahansa lain voimaantulon jatkamalla lähetekeskustelua ikuisesti.


Vain jos joku heistä pääsisi puhemieheksi. Nimittäin muussa tapauksessa puhemies paitsi ei myöntäisi enää puheenvuoroja myös kumauttaisi kaikkia nuijalla kalloon.


Mitenkäs Väyrynen ja muutama muu edustaja pystyivät viivyttämään Suomen liittymistä EU:hun puhumalla monta vuorokautta yhteenmenoon? Onko laki muuttunut sen jälkeen?

Esim Vesa Laukanen puhui yhteen menoon kuusi ja puoli tuntia.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Vesa_Laukkanen

edit: http://www.digipaper.fi/arvo/28916/index.php?pgnumb=6
Viimeksi muokannut NuoriD, 11.11.2010 20:40. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
So Hard

Viesti Kirjoittaja So Hard »

NuoriD kirjoitti:
So Hard kirjoitti:
NuoriD kirjoitti:Olen luovuttanut. Ei jaksa enää.

Jos prossu, ew ja urpiainen perustaisivat eduskuntaryhmän, he pystyisivät estämään minkä tahansa lain voimaantulon jatkamalla lähetekeskustelua ikuisesti.


Vain jos joku heistä pääsisi puhemieheksi. Nimittäin muussa tapauksessa puhemies paitsi ei myöntäisi enää puheenvuoroja myös kumauttaisi kaikkia nuijalla kalloon.


Mitenkäs Väyrynen ja muutama muu edustaja pystyivät viivyttämään Suomen liittymistä EU:hun puhumalla monta vuorokautta yhteenmenoon? Onko laki muuttunut sen jälkeen?

Esim Vesa Laukanen puhui yhteen menoon kuusi ja puoli tuntia.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Vesa_Laukkanen


Taisi olla juuri tuo jälkeen kun puheenvuorojen pituutta rajoitettiin.
NuoriD

Viesti Kirjoittaja NuoriD »

So Hard kirjoitti:Taisi olla juuri tuo jälkeen kun puheenvuorojen pituutta rajoitettiin.


Kauhea oikeusmurha!
Vastaa Viestiin