Itsekkyydestä

[nowaysis]

^ Konsensus lähestyy! Maailmanloppu on käsillä!

Koskiko se Kreikanloma meitä kaikkia?

[So Hard]

^ Konsensus lähestyy! Maailmanloppu on käsillä!

Koskiko se Kreikanloma meitä kaikkia?

Kysy matkanjohtaja Elcolta.

[NuoriD]

Ei kannata vielä pakata matkalaukkuja. Veikkaan, että pääsen rantakuntoon ennen matkaa. EW:n viimeinen viesti poikii Urpiaisen vastauksen, jota EW ei voi hyväksyä. EW:lle täytyy kyllä nostaa hattua siinä, että hän ei koskaan luovuta.

[urpiainen]

Kyllä tämä asia tosiaan on minusta loppuun käsitelty, mutta enhän mä voi tuottaa Davelle pettymystä, joten kommentoidaan taas:

Urpiainen, olet koko ajan esittänyt tuon "Rivikin vähemmän..." faktaväittämänä.

Sä olet tässä ketjussa kunnostautunut niin hillittömillä venkoiluilla, ristiriitailuilla ja muilla temppuiluilla, että ei pitäisi enää yllättyä mistään vedätysyrityksestä, mutta oli tämä silti kyllä taas aika tyrmäävä veto. Siis yritätkö nyt ihan tosissasi väittää, että minä puolustaisin kantaa, jonka mukaan olisi fakta, että EW:n kitinöinti maksimoi maailman hyvinvoinnin? Haloo? Mähän olen koko ajan esittänyt, että sun uskomuksesi, että esimerkiksi sun halusi kitinöidä on pyrkimystä maailman hyvinvoinnin maksimointiin ja kärsimyksen minimointiin, on absurdi ja esimerkki narsistisesta messiasharhasta. Siis harhasta, eli sun absurdista uskomuksestasi. Siis ei faktasta. Koko juttuhan lähti sivun 6 muotoilustani alla:

Lienet EW siis aivan vilpittömästi sitä mieltä, että kun kerran kaikki toimesi pyrkivät mahdollisimman monen ihmisen mahdollisimman laajan pitkän aikavälin hyvinvoinnin maksimoimiseen, niin esimerkiksi ne tunnit, jotka olet hukannut saarnaamalla demellojeesustelua Kitinässä, on nerokkaasti optimoitu tuottamaan juuri täydellinen tauko muusta työstäsi, jotta jaksat taas maksimoida ihmiskunnan hyvinvointia innokkaalla vaatesuunnittelulla. Rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset olisivat kärsineet enemmän.

Vaatii todella perverssiä venkoilua, ettei muka ymmärrä tuosta tuota "lienet siis sitä mieltä, että..." aloitusta. Alusta asti puheena on ollut se, että oppisi saa sinut sitoutumaan absurdeihin uskomuksiin. Siis tähän tapaan:

Parhaan tietosi, taitosi ja mahdollisuuksiesi mukaan kitinään kirjoittaminen oli juuri siinä tilanteessa optimaalisin tapa vähentää maailman kärsimystä, joka sinulle oli mahdollista toteuttaa.

Niin. Parhaan tietoni mukaan, ei siis faktisesti, vaan parhaan tietoni mukaan. Ja siinä tilanteessa, huomioiden sen että sen tilanteen toimintani ja valintani vaikuttaa seuraaviin tilanteisiin.

Tosiin sanoen, mikä hemmetti saa sut hyppäämään ilmeisen valheellisiin vääristelyihin toistuvasti. Mietis nyt vähän.

Voisitko nyt lyhyesti koota tähän niitä seurauslauseita, jotka perustelevat kantani absurdiksi / ovat absurdeja ja osoittavat, että minulla on messiasharha?

No tässä ainakin yksi - samanlaisiahan voi nyt generoida vaikkapa ajan- ja rahankäytöstäsi aika loputtomasti:

Parhaan tietosi, taitosi ja mahdollisuuksiesi mukaan kitinään kirjoittaminen oli juuri siinä tilanteessa optimaalisin tapa vähentää maailman kärsimystä, joka sinulle oli mahdollista toteuttaa.

Niin. Parhaan tietoni mukaan, ei siis faktisesti, vaan parhaan tietoni mukaan. Ja siinä tilanteessa, huomioiden sen että sen tilanteen toimintani ja valintani vaikuttaa seuraaviin tilanteisiin.

Ja vielä yksi ihme venkoilu, ja sitten lasku:

Jos olet sitä mieltä, että tällä perusteella oppi on hylättävä, voisitko lisäksi esittää oman, korvaavan oppisi, joka on omaani parempi (ja siis josta ei seuraa absurdiutta)?

Tämä oli taas kerran aika totaalisen yllättävä veto, kahdestakin syystä: (i) minun kantani ovat aika irrelevantteja meneillään olevan keskustelun kannalta ja (ii) olen, väliin pyynnöstäsi, väliin ilman, postannut kantani tähän nimenomaiseen aiheeseen tähän ketjuun jo varmasti ainakin 10 kertaa. Mutta kerrataan:

Luulen, että joku normaali ihminen, tai jopa sivuunkirjoittanut, koettaisi ilmaista vähän samantyyppisen eettisen elämänasenteen kuin sinulla vaikkapa sanomalla, että koettaa kaikessa toiminnassaan aina ajatella myös toimintansa seurauksia muille ihmisille, myös hieman globaalimmassa perspektiivissä kuin vaikkapa vain oman perheen kesken. Ja että samaan aikaan potee jatkuvaa pientä huonoa omaatuntoa siitä, että ei panosta enempää maailmassa olevan kurjuuden poistoon, vaan tekee pikemminkin sitä, mistä on kiinnostunut ja mistä nauttii. Koettaen kuitenkin tehdä tämän homman eettisesti sekä siten, että se kontribuoi positiivisesti maailman eettiseen taseeseen. Maailma on toimien takia hieman parempi paikka kuin ilman niitä, vaikka toisaalta samaan aikaan maailma olisikin vielä vähemmän kärsimystä sisältävä, jos toimisi jollain toisella tavalla. Tämä toki antaa tilaa sille, että maailma olisi myös paljon huonompi paikka monilla muilla toimilla. Tämäkin kuitenkin riittää jo sellaiseen epäitsekkyyteen, joka pyrkii aidosti edistämään myös muiden etuja. Sinä et kuitenkaan tyydy tähän, vaan jotenkin harhaisesti kuvittelet, että tehdessäsi mitä huvittaa kuitenkin objektiivisesti ottaen toimit parhaalla mahdollisella tavalla kokonaiskuvan kannalta.

Edelleen, jos perusoppikirjan lisäksi vaivautuisit lukemaan myös moraalifilosofian jatkokurssin ymmärtäisit, että modernit sääntöutilitaristit (kyllä, heitäkin on) tyypillisesti kontraavat sanomalla, että sääntöutilitarismin ei tarvitse sitoutua siihen, että toimintansa tuottaa mahdollisimman paljon hyötyä. Tällöin standardikritiikki ei päde. Kuten varmasti huomaat, tämä on täsmälleen sitä, mitä minä ja Dave esitimme: jos et insistoisi pyrkiväsi tuottamaan "mahdollisimman paljon hyötyä", vaan tyytyisit jonkinlaiseen keskimäärin positiiviseen kontribuutioon hyvinvointitaseeseen, kantasi saattaisi olla sisäisesti koherehtti. Mutta tämä ei kelpaa sinulle, joten pysyt ristiriitaisena ja reductio ad absurdum pätee.

Sä väität, että sekä ollamöllöttelevä ajankäyttösi että egoistinen rahankäyttösi perustuu sille, että näin toimimalla pyrit optimoimaan toimintasi tuottaman hyödyn mahdollisimman monelle ("rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset kärsisivät enemmän"). Minä taas väitän, että vaikka kuinka pyrin noin niinku suurin piirtein toimimaan eettisesti, jokaisessa yksittäistilanteessa voisin varmaan optimoida paljon paremmin. Lisäksi, kun ostan lauantai-illaksi 20 euron punaviinipullon en selitä itselleni, että tällä itseni hemmottelulla itse asiassa pyrinkin vain optimoimaan pitkällä aikavälillä sen, miten paljon saan autettua maailman hädänalaisia. Ymmärrän varsin hyvin, että teko on itsekäs, ja toisin toimimalla voisin vähentää enemmän kärsimystä. Minusta on täysin selvää, kumman ajattelussa vallitsee itsepetos, hybris ja messiasharha.

Joskus omat egoistiset haluni ajavat auttamishaluni yli. Pyrin kuitenkin pitämään egoistiset toimenikin sellaisena, että huolehdin niiden seurauksista muille, ja pyrin myös varmistamaan, että egoististen toimienikin seuraukset maailmalle jäävät positiivisen puolelle, vaikka kaukana maksimoinnista ja optimoinnista olisivatkin. Tyydyn nöyrästi tähän - mulla ei ole messiasharhoja siitä, että pyrkisin kaikissa toimissani optimointiin.

Mä pyrin siihen, että toimillani olisi keskimäärin enemmän positiivisia kuin negatiivisia seurauksia, sä siihen, että toimilla ei ole vain keskimäärin positiivisia seurauksia vaan että niiden positiivisten seurausten määrä on myös optimoitu. Miten ihmeessä sä voit väittää, että mun kantani onnistuminen "ei ole sen todennäköisempää"? Haloo?

Josta vihdoin pääsemme tähän:

Ei kannata vielä pakata matkalaukkuja. Veikkaan, että pääsen rantakuntoon ennen matkaa. EW:n viimeinen viesti poikii Urpiaisen vastauksen, jota EW ei voi hyväksyä. EW:lle täytyy kyllä nostaa hattua siinä, että hän ei koskaan luovuta.

Konsensusta ei ehkä saavuteta, mutta en näe EW:lle enää mitään ulospääsyä tämän viestin johtopäätöksistä:

Tämä viimeisin kina koski sitä, että minä olin väittänyt sinun oppisi johtavan esimerkiksi siihen, että joudut sitoutumaan väitteeseen, jonka mukaan Kitinään kirjoittaessasi uskot siinä tilanteessa, että tämä ajankäyttötapa on siinä tilanteessa sinulle mahdollisista ajankäyttötavoista optimaalisin ajankäyttötapa maailman kärsimyksen vähentämiseksi ja hyvinvoinnin maksimoimiseksi. Sinä reagoit tähän syyttämällä minua pahantahtoisesta ja epätodenmukaisesta vääristelystä, absolutismista (skål!) ja ties mistä. Kun sitten olen kohta parin kymmenen sivun urakan jälkeen saanut sinun vihdoin käsittelemään rationaalisesti argumentteja, päädytään tähän:

Parhaan tietosi, taitosi ja mahdollisuuksiesi mukaan kitinään kirjoittaminen oli juuri siinä tilanteessa optimaalisin tapa vähentää maailman kärsimystä, joka sinulle oli mahdollista toteuttaa.

Niin. Parhaan tietoni mukaan, ei siis faktisesti, vaan parhaan tietoni mukaan. Ja siinä tilanteessa, huomioiden sen että sen tilanteen toimintani ja valintani vaikuttaa seuraaviin tilanteisiin.

Siis hirvittävän vänkäämisen jälkeen päädymme siihen, että Urpiainen oli koko ajan oikeassa, vaikka saikin hillittömät vääristely- ja mustamaalaamissyytökset niskaansa tästä(kin) asiasta.

Minusta tämä on ihan tyydyttävä lopputulos: minä oletan tämän olevan tyydyttävä reductio ad absurdum -argumentti: kaikkien korjaustensa, tarkennuksiensa ja muiden vänkäilyjensä jälkeen EW myöntää, että hänen opistaan seuraa täysin absurdeja seurauslauseita. Siis oppi on hylättävä.

Voi olla, että sinusta seurauslause ei ole absurdi (tosin silloin ihmettelen, miksi kymmenkunta sivua olet väittänyt seurauslauseen olevan ilkeämielistä mustamaalausta). Minulle kuitenkin riittää, että se minun ja muiden mielestä itsestäänselvästi on. Kantasi absurdius on minusta niin huikea, että sitä voi perustellusti kutsua messiaskompleksiseksi (en tosiaan tarkoita loukaavani tällä, vaan koetan kuvailla, missä mielessä kanta on minusta absurdi).

Olen jopa taipuvainen ajattelemaan optimistisesti, että asia voisi olla nyt loppuunkäsitelty.

[So Hard]

^ Puuh. Maailma pelastui.

[huima]

Mä jään odottamaan EW:n vastausta, koska ei tää voi näin nopeasti loppua

[EveryWoman]

Kyllä tämä asia tosiaan on minusta loppuun käsitelty, mutta enhän mä voi tuottaa Davelle pettymystä, joten kommentoidaan taas:

Urpiainen, olet koko ajan esittänyt tuon "Rivikin vähemmän..." faktaväittämänä.

Sä olet tässä ketjussa kunnostautunut niin hillittömillä venkoiluilla, ristiriitailuilla ja muilla temppuiluilla, että ei pitäisi enää yllättyä mistään vedätysyrityksestä, mutta oli tämä silti kyllä taas aika tyrmäävä veto. Siis yritätkö nyt ihan tosissasi väittää, että minä puolustaisin kantaa, jonka mukaan olisi fakta, että EW:n kitinöinti maksimoi maailman hyvinvoinnin?

Miten tämä voikin olla näin vaikeaa tämä toisen sanomisien ymmärtäminen?

Sinä olet väittänyt minun sanoneen, faktaväittämänä, että "Rivikin vähemmän...". Ja että tämä on esimerkki messiasharhastani, mitä sen varmasti voisikin sanoa olevan, jos olisin sanonut niin, faktaväittämänä.

Lienet EW siis aivan vilpittömästi sitä mieltä, että kun kerran kaikki toimesi pyrkivät mahdollisimman monen ihmisen mahdollisimman laajan pitkän aikavälin hyvinvoinnin maksimoimiseen, niin esimerkiksi ne tunnit, jotka olet hukannut saarnaamalla demellojeesustelua Kitinässä, on nerokkaasti optimoitu tuottamaan juuri täydellinen tauko muusta työstäsi, jotta jaksat taas maksimoida ihmiskunnan hyvinvointia innokkaalla vaatesuunnittelulla. Rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset olisivat kärsineet enemmän.

Vaatii todella perverssiä venkoilua, ettei muka ymmärrä tuosta tuota "lienet siis sitä mieltä, että..." aloitusta.

En mä mitään venkoile, vaan vaadin meitä käyttämään kieltä täsmällisesti. Kuten tuossa aiempana sanoin, en ole tätä esittämääsi mieltä. En allekirjoita virkettä: "Rivikin vähemmän...", koska en missään tapauksessa usko poikkeuksetta onnistuneeni toteuttamaan tavoitteeni täydellisesti, enkä myöskään usko onnistuneeni asettamaan tavoitteitani täydellisen optimaalisiksi. Ja koska afrikkalaisten kärsimys ei minun nähdäkseni ole yhtä kuin maailman kokonaishyvinvointi (eli pyrkimyksieni kohdetta ei voi operationalisoida sanomalla "afrikkalaisten kärsimykset").

Me ollaan käyty läpi tätä aivan samaa asiaa sivutolkulla. Yritän seuraavaksi muotoilla sinulle aiheesta virkkeen, jonka voisin allekirjoittaa. Josko ero tulisi sen kautta paremmin esille. "Uskon, että optimaaliseen toimintaani ihmisenä on mahdollista sisältyä tietty määrä Kitinäkirjoittelua".

Alusta asti puheena on ollut se, että oppisi saa sinut sitoutumaan absurdeihin uskomuksiin. Siis tähän tapaan:

Parhaan tietosi, taitosi ja mahdollisuuksiesi mukaan kitinään kirjoittaminen oli juuri siinä tilanteessa optimaalisin tapa vähentää maailman kärsimystä, joka sinulle oli mahdollista toteuttaa.

Niin. Parhaan tietoni mukaan, ei siis faktisesti, vaan parhaan tietoni mukaan. Ja siinä tilanteessa, huomioiden sen että sen tilanteen toimintani ja valintani vaikuttaa seuraaviin tilanteisiin.

Voisitko nyt ymmärrettävästi selittää, miksi tämä on absurdia? Autan vähän: voiko ihmisellä, joka tavoittelee toiminnallaan yleisen hyvän maksimointia, mielestäsi olla lainkaan vapaa-aikaa? Jos ei, miksei? Jos voi, voiko mikään osa siitä sisältää yhtäkään riviä Kitinäkirjoittelua? Jos ei, miksei?

Mainitsit myös rahankäytön. Voinko mielestäsi, tavoitteeni huomioiden, käyttää lainkaan rahaa omiin perustarpeisiini? Entä muihin kuin perustarpeisiin? Jos ei, miksi ei? Jos kyllä, minkä verran?

Sulla pitäisi olla perustellut vastaukset näihin, jotta voisit väittää mun ajatteluni olevan absurdia. Perusteluiksi ei käy aiemmin esittämäsi "se on itsestäänselvää".

Edit: Punakynä viuhui taas, ja olisi viuhunut enemmänkin jos olisin viitsinyt lainata kaikki vittuilusi.

[EveryWoman]

ei tää voi näin nopeasti loppua

Mulle tuli muita kirjallisia tehtäviä, joihin menevä aika on pois kitisemisestä. Ts. kirjoittelufrekvenssi harvenee, mistä ei kuitenkaan seuraa, että lopettaisin kirjoittamisen.

Laittakaa te muut väliajoilla kommentteja siitä, mikä mättää mun ja urpiaisen kommunikaatiossa. Kai täältä nyt on löydyttävä edes yksi kirjoittaja, joka ymmärtää mitä kumpikin meistä sanoo, ja miksi emme ymmärrä toisiamme.

[elco]

Dave on loppuun ajettu ihmisruinio, kun taas urpo ja EW ovat kohtapuolin lopettelemassa 1. erää.

[elco]

Laittakaa te muut väliajoilla kommentteja siitä, mikä mättää mun ja urpiaisen kommunikaatiossa. Kai täältä nyt on löydyttävä edes yksi kirjoittaja, joka ymmärtää mitä kumpikin meistä sanoo, ja miksi emme ymmärrä toisiamme.

Jos minulta kysytään niin toi Gaybar on ehkä parhaiten jäljillä.

[urpiainen]

Perusteluiksi ei käy aiemmin esittämäsi "se on itsestäänselvää".

Parhaan tietosi, taitosi ja mahdollisuuksiesi mukaan kitinään kirjoittaminen oli juuri siinä tilanteessa optimaalisin tapa vähentää maailman kärsimystä, joka sinulle oli mahdollista toteuttaa.

Niin. Parhaan tietoni mukaan, ei siis faktisesti, vaan parhaan tietoni mukaan. Ja siinä tilanteessa, huomioiden sen että sen tilanteen toimintani ja valintani vaikuttaa seuraaviin tilanteisiin.

Minusta tämä on ihan tyydyttävä lopputulos: minä oletan tämän olevan tyydyttävä reductio ad absurdum -argumentti: kaikkien korjaustensa, tarkennuksiensa ja muiden vänkäilyjensä jälkeen EW myöntää, että hänen opistaan seuraa täysin absurdeja seurauslauseita. Siis oppi on hylättävä.

Voi olla, että sinusta seurauslause ei ole absurdi. Minulle kuitenkin riittää, että se minun ja muiden mielestä itsestäänselvästi on.

Olen jopa taipuvainen ajattelemaan optimistisesti, että asia voisi olla nyt loppuunkäsitelty.

[EveryWoman]

Perusteluiksi ei käy aiemmin esittämäsi "se on itsestäänselvää".

Parhaan tietosi, taitosi ja mahdollisuuksiesi mukaan kitinään kirjoittaminen oli juuri siinä tilanteessa optimaalisin tapa vähentää maailman kärsimystä, joka sinulle oli mahdollista toteuttaa.

Niin. Parhaan tietoni mukaan, ei siis faktisesti, vaan parhaan tietoni mukaan. Ja siinä tilanteessa, huomioiden sen että sen tilanteen toimintani ja valintani vaikuttaa seuraaviin tilanteisiin.

Minusta tämä on ihan tyydyttävä lopputulos: minä oletan tämän olevan tyydyttävä reductio ad absurdum -argumentti: kaikkien korjaustensa, tarkennuksiensa ja muiden vänkäilyjensä jälkeen EW myöntää, että hänen opistaan seuraa täysin absurdeja seurauslauseita. Siis oppi on hylättävä.

Voi olla, että sinusta seurauslause ei ole absurdi. Minulle kuitenkin riittää, että se minun ja muiden mielestä itsestäänselvästi on.

Olen jopa taipuvainen ajattelemaan optimistisesti, että asia voisi olla nyt loppuunkäsitelty.

Kappas, korjasin tämän jo kerran aiemmasta viestistäsi, mutta tähän olet sitten yllättäen kirjoittanut sen uudelleen korjaamattomassa muodossa (miksi teit sen?), enkä lukenut tarpeeksi tarkasti ennen hyväksymistä. No korjataan uudelleen: ei "vähentää maailman kärsimystä" vaan "edistää yhteistä hyvää". Nuo ovat minun kirjoissani kaksi aivan eri asiaa.

Niin, pitäisikö minun nyt sitten äityä samanlaiseen itseni voittajaksi julistamiseen, mihin sinä oman kuvauksesi mukaisena nöyränä henkilönä tuossa useamman kerran jo alennuit? Yleensä ei ole ollut tapana. Kummastelen vain, miten kaiken tämän perustelujen vaatimisesi jälkeen pystyt käyttäytymään noin ylimielisesti, kun perustelematon kantasi (että minun uskomukseni on absurdi) kuitenkin lopulta tyhjentyy lausahdukseen "Se on itsestäänselvää".

[urpiainen]

pitäisikö minun

Ei missään nimessä. Todistustaakka-asiakin on käsitelty moneen kertaan.

korjataan

Ok. Näin:

Parhaan tietosi, taitosi ja mahdollisuuksiesi mukaan kitinään kirjoittaminen oli juuri siinä tilanteessa optimaalisin tapa edistää yhteistä hyvää, joka sinulle oli mahdollista toteuttaa.

Niin. Parhaan tietoni mukaan, ei siis faktisesti, vaan parhaan tietoni mukaan. Ja siinä tilanteessa, huomioiden sen että sen tilanteen toimintani ja valintani vaikuttaa seuraaviin tilanteisiin.

Minusta tämä on ihan tyydyttävä lopputulos: minä oletan tämän olevan tyydyttävä reductio ad absurdum -argumentti: kaikkien korjaustensa, tarkennuksiensa ja muiden vänkäilyjensä jälkeen EW myöntää, että hänen opistaan seuraa täysin absurdeja seurauslauseita. Siis oppi on hylättävä.

Voi olla, että sinusta seurauslause ei ole absurdi. Minulle kuitenkin riittää, että se minun ja muiden mielestä itsestäänselvästi on.

Olen jopa taipuvainen ajattelemaan optimistisesti, että asia voisi olla nyt loppuunkäsitelty.

[Vagabondo]

mikä mättää mun ja urpiaisen kommunikaatiossa. Kai täältä nyt on löydyttävä edes yksi kirjoittaja, joka ymmärtää mitä kumpikin meistä sanoo, ja miksi emme ymmärrä toisiamme.

Johan mä sen melkein kymmenen sivua sitten kerroin, mutta olin kommentissani kohteliaan abstrakti, enkä hakannut sitä henkilökohtaisilla loukkauksilla tajuntaan. Olis, niinku, kasvunpaikka ihmisenä. Molemmilla.

Tunneihmistä on hyvin vaikea vakuuttaa loogisilla argumenteilla ja loogista ihmistä tunnepohjaisella argumentoinnilla. Jotta tälläisten ihmiset edes voisivat keskustella jostain asiapitoisesta asiasta, vähintään toisen pitäisi kyetä ilmaisemaan itseään toisen ymmärtämällä tavalla. Tietysti parasta olisi, että molemmat siihen kykenisisivät.

[Manaaja]

Ymmärsinkö väärin että tämäkin asia on nyt loppuunkäsitelty? PetriFB ja PussyEW loppuunkäsitelty saman vuorokauden aikana. Apokalyptista.

[EveryWoman]

pitäisikö minun

Ei missään nimessä. Todistustaakka-asiakin on käsitelty moneen kertaan.

Ts. olet ilmoittanut, että sinulla ei ole todistustaakkaa väittäessäsi: "EW:n uskomuksesta johtuva seurauslause X on absurdi". Riittää kun ilmoitat tämän olevan itsestäänselvää. Tälläkö perusteella mun todellakin tulisi muuttaa ajatteluani?

Parhaan tietosi, taitosi ja mahdollisuuksiesi mukaan kitinään kirjoittaminen oli juuri siinä tilanteessa optimaalisin tapa edistää yhteistä hyvää, joka sinulle oli mahdollista toteuttaa.

Niin. Parhaan tietoni mukaan, ei siis faktisesti, vaan parhaan tietoni mukaan. Ja siinä tilanteessa, huomioiden sen että sen tilanteen toimintani ja valintani vaikuttaa seuraaviin tilanteisiin.

Minusta tämä on ihan tyydyttävä lopputulos: minä oletan tämän olevan tyydyttävä reductio ad absurdum -argumentti: kaikkien korjaustensa, tarkennuksiensa ja muiden vänkäilyjensä jälkeen EW myöntää, että hänen opistaan seuraa täysin absurdeja seurauslauseita. Siis oppi on hylättävä.

Ei se noin mene. Jotta teoria (vaikka sellainenkin, joka on vain puutteellisesti perusteltu, kuten tämä omani) voidaan hylätä, se tulee korvata paremmalla teorialla tai osoittaa perustellusti paikkansapitämättömäksi. Tämä on aivan varmasti sulle selvä asia. Miksi mun pitää erikseen sulle kertoa selviä asioita, jotka ovat varmasti sulla tiedossa? Jos en itse ymmärtäisi asian olevan näin, väittäisitkö kaikille kirkkain silmin että teoriani/uskomukseni/maailmankuvani (ei siis oppi) tosiaan on hylättävä ilman mitään perusteluja?

Voi olla, että sinusta seurauslause ei ole absurdi. Minulle kuitenkin riittää, että se minun ja muiden mielestä itsestäänselvästi on.

Oman ilmoituksesi mukaan ei riitä. Olet sanonut haluavasi muuttaa ajatteluani. Tällainen perusteluista kieltäytyminen ei sitä valitettavasti muuta.

Lisäksi: millä mandaatilla olet nyt alkanut puhua kaikkien muidenkin kitisijöiden puolesta? Mistä tiedämme, kuinka moni edes tällä hetkellä tietää, mitä olen sanonut? Sinä olet esittänyt sivukaupalla aivan virheellisiä referointeja sanomisistani, jotka sittemmin olet implisiittisesti itsekin myöntänyt virheellisiksi, mutta et tietenkään avoimesti ja sanallisesti tehnyt korjauksia "pöytäkirjaan", kuten itse tein mm. Popper-mokani suhteen ja teen yleensä muutenkin. Olet toisin sanoen vaikuttanut yleiseen mielipiteeseen asioita vääristelemällä, jolloin olet samalla vienyt itseltäsi mahdollisuuden vedota tähän yleiseen mielipiteeseen. Jos haluaisit oikeasti tietää, mitä kukakin on jutustani mieltä, sulla olisi pitänyt olla itsekuria jättää kaikki nuo väärää informaatiota sisältävät ja yleisölle suunnatut "EW sitä ja tätä" -satuilut väliin niin kauaksi aikaa, kunnes ilmoitan että olet ymmärtänyt ajatteluni oikein.

*

Mä olen keskustellut tästä aiheesta useiden erilaisten ihmisten kanssa elämäni aikana. Jonkinlaista väärinkäsitysten oikomista on yleensä keskustelun alussa tehty, ja sen jälkeen on siirrytty keskustelemaan asiasta. Keskustelut ovat olleet kiehtovia ja melkein aina muokanneet maailmankuvaani, enemmän tai vähemmän. Ymmärsin, että tämä on sinullakin tavoitteena, kun kerroit haluavasi vaikuttaa ajatteluuni. Kuitenkin nyt, kun väärinkäsitykset näyttävät jääneen taakse (no, en tosin ihan vielä luottaisi siihen, ettet taas jossakin seuraavassa keskustelussa referoisi minua väärin), keskustelu on omasta mielestäsi ohi, koska "se on itsestäänselvää".

Näin on tapahtunut kanssasi aiemminkin. Ensin hirveä vänkäys siitä, miten ajattelen ja miten en ajattele, lopussa hyväksyt edes joten kuten sen mitä jo aivan alussa sanoin, ja sitten, kun vihdoin voisi alkaa keskustella, sanot minun olevan niin itsestäänselvästi väärässä ettei asiasta tarvitse edes keskustella. Toisaalta olet satavarmasti tietoinen siitä, että jonkin asian näyttäminen itsestäänselvyydeltä ei ole minkäänlainen tae siitä, että se olisi myös totta (pl. määritelmälliset ja matemaattiset itsestäänselvyydet).

Mä en kyllä muuta voi kuin olla pettynyt. Kerropa, miksi mun pitäisi jatkossa nähdä vaivaa tällaisten "keskustelujen" eteen? Tämä on, kuten sanottu, kaikkea muuta kuin optimaalista. Samalla ajalla voisin nimittäin osallistua sellaiseenkin keskusteluun, jossa 1. keskustellaan itse asiasta eikä juututa jankkaamaan määrittelyistä ja tulkinnoista, 2. molemmat osapuolet laittavat itsensä, kantansa, uskomuksensa ja ajattelunsa perusteet likoon, jolloin keskustelusta on mahdollista myös jotakin oppia.

[NuoriD]

Dave on loppuun ajettu ihmisruinio, kun taas urpo ja EW ovat kohtapuolin lopettelemassa 1. erää.

Tämä on vähän kuin Led Zeppeliniä kuunnellessa. Jossain neljän ja puolen minuutin kohdalla ajattelee, että biisi taitaa nyt loppua, mutta sitten selviää, että se olikin vasta intro.

[urpiainen]

Dave on loppuun ajettu ihmisruinio, kun taas urpo ja EW ovat kohtapuolin lopettelemassa 1. erää.

Tämä on vähän kuin Led Zeppeliniä kuunnellessa. Jossain neljän ja puolen minuutin kohdalla ajattelee, että biisi taitaa nyt loppua, mutta sitten selviää, että se olikin vasta intro.

No kyllä mä ihan oikeasti koen, että kaikkiin EW:n taas esiin nostamiin pointteihin perusteltu vastaus löytyy edellisistä viesteistä. Hän on itseaiheutetussa umpikujassa, josta ainoa tie ulos on alkaa esittää rationaalisia perusteluja hulluille väitteilleen. Käytännössä sekin on varmaan mahdotonta, koska niissä on jo moneen kertaan osoitettu olevan niin suuria periaatteellisia ja käytännöllisiä ongelmia, että EW on itsekin myöntänyt ne "ylipääsemättömiksi" ja siten kantansa perustelemattomaan uskonnonkaltaiseen dogmiin perustuvaksi (ei ihme, että vänkäilynsä seuraa teistien vänkäilyjen kaavaa todistustaakan kääntöyrityksineen jne). Toisin sanoen, pidän asiaa osaltani loppuunkäsiteltynä ja EW:tä suohon laulettuna. Maailma kuitenkin pelastunee, koska tästä ei seuraa konsensusta: Vaikka todistemäärä kumuloituisi Vuosaaren jätemäen mittaiseksi, EW ei varmasti ikinä myöntäisi ajattelussaan olevan puutteita. Korkeintaan väärinymmärryksiä vastaanottopäässä. Tähän lienee tyytyminen.

[EveryWoman]

No kyllä mä ihan oikeasti koen, että kaikkiin EW:n taas esiin nostamiin pointteihin perusteltu vastaus löytyy edellisistä viesteistä.

Miten sä voit kokea perusteelleesi kantani absurdiuden tai vaihtoehtoisesti sen, että sulla ei ole todistustaakkaa kun esität positiivisen väittämän?

Tähänastisen keskustelun, kun siitä karsitaan väärinkäsitysten oikominen, retoriikka ja disinformaatio, voi tiivistää seuraavasti:

EW: - Uskon, että X.
U: - Kantasi on absurdi ja se on hylättävä.
EW: - Kuinni?
U: - Se on itsestäänselvää.
EW: - Sun pitäisi jotenkin perustella, jos haluaisit mun muuttavan tai suorastaan hylkäävän kantani. Tai esittää kanta, joka on perustellusti omaani parempi. Miten ois?
U: - Uskon/ajattelen, että Y.
EW: - No en mä näe millä asiaperusteella tuo olisi jotenkin ilmiselvästi omaani parempi.
U: - Ei haittaa, koska mulle asia on itsestäänselvä.
EW: - Ikävä kyllä mä en tuon nojalla voi omaa kantaani muuttaa. Tarvitsen järkiperusteluja.
U: - Keskustelu on omasta puolestani nyt loppuun käyty. Koen, että olen antanut perustellun vastauksen. Olet umpikujassa, josta ainoa tie ulos on esittää rationaalisia perusteluja väitteillesi.

Kun kerran sinä olet meistä se, joka yrittää muuttaa keskustelukumppaninsa ajattelua, niin tie ulos tästä "umpikujasta" ei suinkaan ole se, että minä kertoisin lisää siitä miten oma näkemykseni on muodostunut. Vaan se, että sinä esittäisit ne rationaaliset perustelut, jotka sinun mukaasi on aivan mahdollista esittää, jotka osoittavat kantani omaasi huonommaksi.

Sitten korjataan taas parit väärintulkintasi:

...niissä on jo moneen kertaan osoitettu olevan niin suuria periaatteellisia ja käytännöllisiä ongelmia, että EW on itsekin myöntänyt ne "ylipääsemättömiksi"...

Ei. Olen aivan tietoinen siitä, ettei kantaani voi loppuun asti rationaalisesti perustella, mutta tästä ei seuraa että hyväksyisin juuri sellaisten ongelmien olemassaolon, joita sinä väität kantani sisältävän.

...ja siten kantansa perustelemattomaan uskonnonkaltaiseen dogmiin perustuvaksi...

En ole myöntänyt; päin vastoin. Kaikki se, mitä ei voi perustella, ei ole uskonnonkaltaista.

...EW ei varmasti ikinä myöntäisi ajattelussaan olevan puutteita.

Myönnänhän mä tälläkin hetkellä. En vain ole vakuuttunut siitä, että sun esittämäsi vaihtoehto olisi vähemmän puuttellinen.

[urpiainen]

Tähänastisen keskustelun, kun siitä karsitaan väärinkäsitysten oikominen, retoriikka ja disinformaatio, voi tiivistää seuraavasti

Kyllä sä olet kummallinen. Missäköhän todellisuudessa elät? Mun tiivistelmä olisi aika erinäköinen - ennen kuin postaan sen, harkitsen kuitenkin vielä, haluanko 20 sivun väännön jälkeen aloittaa uuden epäilemättä yhtä pitkäksi venähtävän väännön siitä, mistä ekat 20 sivua väännettiin. Toisaalta se jos mikä olisi sopivaa Kitinään.

[RP]

Jos molemmat on tyyppiä "pakko saada viimeinen sana" niin... onko?

[EveryWoman]

Tähänastisen keskustelun, kun siitä karsitaan väärinkäsitysten oikominen, retoriikka ja disinformaatio, voi tiivistää seuraavasti

Kyllä sä olet kummallinen. Missäköhän todellisuudessa elät? Mun tiivistelmä olisi aika erinäköinen - ennen kuin postaan sen, harkitsen kuitenkin vielä, haluanko 20 sivun väännön jälkeen aloittaa uuden epäilemättä yhtä pitkäksi venähtävän väännön siitä, mistä ekat 20 sivua väännettiin. Toisaalta se jos mikä olisi sopivaa Kitinään.

Omasta puolestani voin kertoa, että sun kanssa käydyssä keskustelussa olen tosiaankin keskittynyt lähinnä korjailemaan väärinkäsityksiäsi siitä, mitä alunperin sanoin. Lisäksi olen kysynyt, miten uskomuksesi eroavat omistani ja sä olet vastannut tähän, mutta et perustellut miksi oma ajatusrakennelmasi olisi parempi kuin mun. Olen myös informaatiota antaakseni jonkin verran kertoillut siitä, miten olen tullut muodostaneeksi tämän näkemykseni, mutta tiivistelmässä tämän voi lukea ensimmäisen repliikin sisältöön kuuluvaksi.

Sä voit kertoa myös omasta puolestasi, mistä olet keskustellut (olisi ihan kiva tietää!). Huomaa kuitenkin, että mun puolesta et voi kertoa mistä mä olen keskustellut. Edit: tässä on myös avain siihen, ettei keskustelu veny toista 20 sivua. Minä nimittäin otan huomioon sinun tekemäsi korjaukset siihen, mitä väitän sinun sanovan/tarkoittavan. Sinun ei tarvitsisi kuin kohdella minua samoin, ja paisuvat pseudokeskustelut ovat historiaa.

Kummalliseksi sanomista en merkannut punakynällä, koska se lienee perusteltua.

[EveryWoman]

pakko saada viimeinen sana

Mä en ole koskaan ymmärtänyt mitä tämä tarkoittaa. Mikä ihmeen "viimeinen sana"? Ja miksi se olisi kenenkään mielestä "pakko saada"? Pystytkö avaamaan?

[Manaaja]

pakko saada viimeinen sana

Mä en ole koskaan ymmärtänyt mitä tämä tarkoittaa.

Usko pois, se näkyy.

[EveryWoman]

Kyllähän ihmisistä erilaisia asioita näkyy, jopa netin välityksellä. Mutta miten tämä näkyy minusta?

T: Tosikko