Kitinä

Homeboy65 kirjoitti:

James Potkukelkka kirjoitti:Ja tosiasiahan on se, että meillä on jo nyt sosiaaliturva, jonka saa, vaikka aktiivisesti kieltäytyisi tarjotusta työstä. Eli sikäli kansalaispalkka ei muuttaisi mitään.

Mutta kaikki on tosiaan kiinni siitä, minkä suuruinen kansalaispalkka olisi.

Kyllä siinä erilaisia sanktioita on jos aktiivisesti kieltäytyy tarjotusta työstä. Eli sos.turvaa ainakin alennetaan väliaikaisesti, tulee karenssi.

Ja kansalaispalkkaan pitäisi minusta kuulua velvollisuus ottaa vastaan töitä, jos henkilö on työkykyinen ja työikäinen.

Olen tietoinen em. karensseista. Mutta oletko koskaan kuullut, että kukaan olisi Suomessa karenssin takia kuollut nälkään? Kyllä sitä rahaa aina lopulta saa.

James Potkukelkka kirjoitti:Olen tietoinen em. karensseista. Mutta oletko koskaan kuullut, että kukaan olisi Suomessa karenssin takia kuollut nälkään? Kyllä sitä rahaa aina lopulta saa.

Karenssia varten on sossu. Toki sieltä ei saa rahaa, jos on tarpeeksi varakas puoliso, jolle sälytetään elätysvastuu, mutta en usko sen olevan töistäkieltäytyjien kohdalla ongelma.

Vagabondo kirjoitti:

James Potkukelkka kirjoitti:Olen tietoinen em. karensseista. Mutta oletko koskaan kuullut, että kukaan olisi Suomessa karenssin takia kuollut nälkään? Kyllä sitä rahaa aina lopulta saa.

Karenssia varten on sossu. Toki sieltä ei saa rahaa, jos on tarpeeksi varakas puoliso, jolle sälytetään elätysvastuu, mutta en usko sen olevan töistäkieltäytyjien kohdalla ongelma.

Kyllä toimeentulotukeakin voidaan leikata työstäkieltäytymisen takia. Muistaakseni 20+20%.

http://www.stm.fi/c/document_library/ge ... -24303.pdf

Kansalaispalkan määrä on siis 286 euroa.

James Potkukelkka kirjoitti:
Olen tietoinen em. karensseista. Mutta oletko koskaan kuullut, että kukaan olisi Suomessa karenssin takia kuollut nälkään? Kyllä sitä rahaa aina lopulta saa.

Vaikka ei nälkään kuolisikaan, uskon että noilla karensseilla on tarpeeksi "pelotevoimaa". Toiseksi uskon että kovin harva haluaa olla vapaaehtoisesti työtön. Jos työtön työnhakija on sen verran selektiivinen että ei halua tehdä mitä tahansa duunia millä tahansa ehdoila ei tämä mielestäni vielä tarkoita työn vieroksumista. Asiasta voi toki olla eri mieltä.

Homeboy65 kirjoitti:

James Potkukelkka kirjoitti:
Olen tietoinen em. karensseista. Mutta oletko koskaan kuullut, että kukaan olisi Suomessa karenssin takia kuollut nälkään? Kyllä sitä rahaa aina lopulta saa.

Vaikka ei nälkään kuolisikaan, uskon että noilla karensseilla on tarpeeksi "pelotevoimaa". Toiseksi uskon että kovin harva haluaa olla vapaaehtoisesti työtön. Jos työtön työnhakija on sen verran selektiivinen että ei halua tehdä mitä tahansa duunia millä tahansa ehdoila ei tämä mielestäni vielä tarkoita työn vieroksumista. Asiasta voi toki olla eri mieltä.

Joo. Tarkoitin vain ja ainoastaan sitä, että meillä on käytössä eräänlainen kansalaispalkka jo nyt.

James Potkukelkka kirjoitti:
Joo. Tarkoitin vain ja ainoastaan sitä, että meillä on käytössä eräänlainen kansalaispalkka jo nyt.

Pitää paikkansa.
Meillä on sos.turva joka on universaali eli kaikille Suomessa vakituisesti asuville on taattu perustoimeentulo.

James Potkukelkka kirjoitti:Joo. Tarkoitin vain ja ainoastaan sitä, että meillä on käytössä eräänlainen kansalaispalkka jo nyt.

En tiedä, onko mitään etuutta joka annettaisiin hakematta. Siina on psykologisesti iso ero, että annetaanko toisella kädellä rahaa ilman minkäänmoista hakemista ja harkintaa vastikkeetta vaiko ei.

So Hard kirjoitti:

James Potkukelkka kirjoitti:Joo. Tarkoitin vain ja ainoastaan sitä, että meillä on käytössä eräänlainen kansalaispalkka jo nyt.

En tiedä, onko mitään etuutta joka annettaisiin hakematta. Siina on psykologisesti iso ero, että annetaanko toisella kädellä rahaa ilman minkäänmoista hakemista ja harkintaa vastikkeetta vaiko ei.

Työttömyysaikoinani kun hain työmarkkinatukea (vai mikä sen nimi nyt on) sain sen nopeasti ja helposti ja voimassa oli koko ajan ilman uutta hakemusta niin kauan kuin olin työtön. Asumistuen kanssa sama juttu, paitsi vuositarkastus kerran vuodessa, joka oli hyvin nopea ja helppo juttu. Hyvin vähän "paperisotaa".
En oikein ymmärrä sellaista vaatimusta että tukia ei pitäisi saada "liian helposti". Jos henkilö on OIKEUTETTU tukiin hän on oikeutettu tukiin.

Homeboy65 kirjoitti:Jos henkilö on OIKEUTETTU tukiin hän on oikeutettu tukiin.

No perusasia onkin, että jos julistetaan että 100% täysi-ikäisistä on OIKEUTETTU X määrään rahaa valtiolta, se on aika iso muutos siihen, että tietyt kriteerit X ja Y täyttävät henkilöt ovat perusteella Z tai W oikeutettuja X määrään rahaa.

So Hard kirjoitti:En tiedä, onko mitään etuutta joka annettaisiin hakematta. Siina on psykologisesti iso ero, että annetaanko toisella kädellä rahaa ilman minkäänmoista hakemista ja harkintaa vastikkeetta vaiko ei.

Ajatteletko siis niin, että kansalaispalkassa rahaa kuluisi enemmän kuin nyt, koska nyt osa jengistä ei hae etuja, joita olisivat oikeutettuja saamaan? Uskotko tuon lisäyksen olevan suurempi kuin mitä kustannuksina poistuisi jos nykyisestä jakobyrokratiasta luovutaan?

Mielestäni nykysysteemin heikkous on juuri se, että monille helpoin tapa tienata on keskittää voimavaransa rahan hakemiseen valtiolta. Systeemi ei kuitenkaan ole sen varaan joutuneille kovin selkeä, joten henkisesti he joutuvat luovuttamaan oman elämänsä hallinnan koneistolle: rahaa haetaan, mutta se saatetaan evätä johonkin muotoseikkaan vedoten. Jopa kela toimii ennustettavammin kuin sossu. Tuohon kun yhdistetään raskas rankaisu pikku töiden tekemisestä, niin passivoiva järjestelmä on valmis.

Kansalaispalkassa sen varaan joutunut henkilö voi keskittyä parantamaan omaa asemaansa tienaamalla lisää tai muuten kehittämällä elämäänsä. Tekojen syy-seuraus-suhde pysyy selkeänä.

Lyhyt arvio kansalaispalkan vaikutuksista:
- toimeentulotukilaiset: vähemmän passivoiva järjestelmä, helpompi ponnistaa takaisin työelämään kun työkykyä voi ylläpitää myös epätyypillisillä keikoilla
- opiskelijat: kansalaispalkka + opintolaina + lukukausimaksut ovat mielestäni parempi kuin opintotuki ja ilmainen opiskelu
- ansiosidonnaiset: valtion edut ja tuet kassoilta veks, jolloin työttömyysvakuutuksen hohto hiipuu. Kansalaispalkka olisi reilusti alempi kuin ansiosidonnainen, joten aika harva todistetusti työkykyinen jäisi 500 pv lomalle.
- eläkeläiset: kansalaispalkka tarjoaa hyvän savuverhon leikata ne eläkkeet talouskasvun ja huoltosuhteen edellyttämälle tasolle.

Taas mä pikkaisen melkeinpä fanitan. Hienoa, että jotkut jaksavat.

^joo. Erinomainen juttu.

http://www.iltalehti.fi/nhl/2015053019779130_nh.shtml

Hyvä kirjoitus. Satun tuntemaan kirjoittajan.

En tiedä, miten päädyin lukemaan Iltalehden kolumnistia, mutta olen itse sillai ohimenevästi ja puolihuolimattomasti tullut viimeaikoina melkein ajatelleeksi samaa teemaa. Jotenkin on kävelyreittini varrelle nyt muutaman kerran osunut näitä julistajia, jotka kyllä kieltämättä kailottavat niin törkeitä juttuja erilaisista vähemmistöistä, että ei moinen loukkaussuma ja vihapuhe tosiaan mitenkään olisi mahdollista ilman uskonnon suojaavaa kaapua. En kuitenkaan ole oikein taipuvainen kannattamaan kieltoja, mutta pienten lasten kanssa samoilla seuduilla kulkijat voisivat olla eri mieltä. Ja minunkin mielestäni säännöt pitäisi uskonnoille olla samat kuin muillekin huuhaa-ideologioille.

Minä kun olen knee jerk -sananvapauden puolustaja, en lähtisi eo. tyyppien kailotusta rajoittamaan. Mutta toki samaan hengenvetoon pitäisi olla oikeus julistaa, että Muhammed ja Jeesus harrrastivat pedofiliaa ja samalla nuolivat toistensa anusta.

Yksi mielenkiintoinen koe voisi olla mennä eo. tyyppien viereen julistamaan kuvaamaani sanomaa ja katsomaan, mitä tapahtuu.

Edit: tarkemmin ajatellen huono idea, koska joku saattaisi käydä asein kimppuun.

Ps. Lapsista en nyt olisi erityisen huolissani. Heillehän voi selittää, että ko. setä tai täti on sairas, mutta ei valitettavasti itse ymmärrä sitä. Jos olisin homo, mua ei kyseisten mielentervystyyppien kailotus uskoakseni häiritsisi.

Maallikon suustahan tuo olisi vihapuhetta ja ajatusrikos. Uskonnon nimissä saa tehdä kaikenlaista.

James Potkukelkka kirjoitti:Minä kun olen knee jerk -sananvapauden puolustaja, en lähtisi eo. tyyppien kailotusta rajoittamaan. Mutta toki samaan hengenvetoon pitäisi olla oikeus julistaa, että Muhammed ja Jeesus harrrastivat pedofiliaa ja samalla nuolivat toistensa anusta.

No tämä vähän on minullakin se luontevalta tuntuva suhtautumistapa. Mutta samaan hengenvetoon pitäisi kai sitten sallia muukin yleisesti länsi-eurooppalaisissa sivistysvaltioissa kielletty viha- ja kiihotuspuhe, kuten vaikkapa rasisitinen natsiroska. Tämä tuntuisi epämiellyttävältä. Onko epämiellyttävyyden tunne se, mikä sananvapaudesta pitää maksaa, vai onko tässä jokin juristeille selkeä raja toisaalta pölhöjen teorioiden esittämisen ja toisaalta uhkailun, solvaamisen ja rikokseen kiihottamisen välillä?

urpiainen kirjoitti:

James Potkukelkka kirjoitti:Minä kun olen knee jerk -sananvapauden puolustaja, en lähtisi eo. tyyppien kailotusta rajoittamaan. Mutta toki samaan hengenvetoon pitäisi olla oikeus julistaa, että Muhammed ja Jeesus harrrastivat pedofiliaa ja samalla nuolivat toistensa anusta.

No tämä vähän on minullakin se luontevalta tuntuva suhtautumistapa. Mutta samaan hengenvetoon pitäisi kai sitten sallia muukin yleisesti länsi-eurooppalaisissa sivistysvaltioissa kielletty viha- ja kiihotuspuhe, kuten vaikkapa rasisitinen natsiroska. Tämä tuntuisi epämiellyttävältä. Onko epämiellyttävyyden tunne se, mikä sananvapaudesta pitää maksaa, vai onko tässä jokin juristeille selkeä raja toisaalta pölhöjen teorioiden esittämisen ja toisaalta uhkailun, solvaamisen ja rikokseen kiihottamisen välillä?

Onko viha ja kiihotuspuhe yleisesti kielletty länsimaissa? Mun käsittääkseni ainakin Yhdysvalloissa sananvapaus on hyvin laaja. Siitä kiitos ainakin osittain pornokeisari Larry Flyntille, joka on sen puolesta taistellut korkeimmassa oikeudessa asti.

Mun käsittääkseni Suomen lainsäädäntö ei oikeuta vihapuhetta uskonnon varjolla. Eli veikkaan, että alkuperäisessä jutussa mainitut saarnaajat rikkoivat lakia. Rikosilmoitusta (huom! ei tutkintapyyntöä) vain tekemään.

En ymmärrä miksi kristiuskoa saa pilkata enemmän kuin islamia ja miksi natsismia saa promota vähemmän kuin kommunismia.

Knee jerk -sananvapaudesta.

Asia ei ole mulle aivan selvä. Mielestäni on selvä, että ei ole hyväksyttävää huutaa täydessä elokuvatetterissa "Tulipalo, kaikki heti ulos, apua apua" ilman tulipaloa.

Pitäisikö sitten olla sallittua sanoa, että juutalaiset ovat ihmissaastaa, joka tulisi hävittää? En tiedä.

Pitäisikö olla sallittua sanoa, että Koraanin mukaan Mohammed oli pedofiili. Pitäisi.

Mutta kuten edellä olevasta käy ilmi, en kuitenkaan kannata äärimmäista sananvapautta sanoa koska tahansa mitä tahansa. Asia ei ole aivan yksinkertainen.

Tähänkin sopii Machiavellin viisaus; "mitään suuria ongelmia ei voi ratkaista luomatta samalla uusia suuria ongelmia".

James Potkukelkka kirjoitti:Onko viha ja kiihotuspuhe yleisesti kielletty länsimaissa? Mun käsittääkseni ainakin Yhdysvalloissa sananvapaus on hyvin laaja.

Mä en ole ihmeemmin harrastanut aihepiiriä, mutta samanlaisesta käsityksestä johtuen kirjasin nimenomaan *länsi-eurooppalaisissa* valtioissa. USA:n traditio on toisenlainen.

elco kirjoitti:En ymmärrä miksi kristiuskoa saa pilkata enemmän kuin islamia ja miksi natsismia saa promota vähemmän kuin kommunismia.

Jos ei mennä juridiikkaan ja kieltämis-sallimis-diskurssiin, niin moraalin ja jonkinlaisen yleisen ihmisiksi olemisen tasolla luulisi ymmärryksen lampun syttyvän vähän pienemmälläkin ponnistelulla. On jokseenkin selvää, että ennakkoluuloja ja suoraa syrjintää kohtaavien vähemmistöjen kohtelu valtaapitävän enemmistön taholta on eettiseltä luonteeltaan kovin erilaista kuin valtaapitävän tahon kritiikki. Koska tapaukset ovat luonteeltaan radikaalisti erilaisia, niin niihin liittyvät normistot ovat tietysti myös erilaisia. Ei tämän luulisi kenellekään ei-autistille olevan kovin hankalaa ymmärtää.

Vastaavasti, jos rinnastat kommunismin ja natsisimin nimenomaan ikäänkuin abstrakteina ideologioina (emmekä esimerkiksi puhu Stalinin ja Hitlerin konkreettisista aikaansaannoksista tai ideologioiden sovelluksista), luulisi taas kerran ymmärryksen olevan aika helposti saavutettavissa, vaikka ei edes lukisi läpi sekä Pääomaa että Taisteluni-teosta.

^ Lamppu ei anna edes himmeää vastinetta vaikka asemoidun kuinka tärähtäneen suviksen kenkiin.

Mitä tulee kommunismiin ja natsismiin niin lienee yhdentekevää millainen teoria siihen taustalle on kirjoitettu kun toteutus on onnistuttu vetämään samanmoisena likimain kaikkialla. Kommunismi on sallittua ja natsismi kiellettyä. Itse en käsitä laisinkaan sitä, että joku suvaitsee (pun intended) kommunismia yhtään enempi kuin natsismia.

^ Sä olet kyllä tosi outo tyyppi. Pitäisin itsekin varmaan Stalinin ihailua kutakuinkin yhtä eettisesti tuomittavana kuin Hitlerin ihailua, mutta kun väen vängällä haluat puhua yleisemmällä tasolla abstrakteista ideologioista, niin totta mooses niillä on nimenomaan sellaisia eroja, joiden perusteella voidaan hyvin ajatella, että voisi olla korkeasti eettinen (joskin epäilemättä sinisilmäinen ja historiatiedoton) kommunismin kannattaja, mutta tuskin vastaavaa, eettisesti kunnianarvoisaa natsismin kannattajaa.

Englanninkielinen wikipedia antaa natsismin yleisimmäksi hahmotelmaksi (kopioin siis ihan vain artikkelin alkulauseet) tämän:

Nazism or National Socialism in full (German: Nationalsozialismus), was the ideology and practice of the German Nazi Party and of Nazi Germany as a whole. Usually characterised as an offshoot of fascism that incorporates scientific racism and antisemitism.

Kommunismista vastaava avausluonnehdinta kuulostaa seuraavalta:

In political and social sciences, communism (from Latin communis – common, universal) is a social, political, and economic ideology and movement whose ultimate goal is the establishment of the communist society, which is a socioeconomic order structured upon the common ownership of the means of production, absence of social classes, money, and the state.

Mun mielestä on ihan selvää, että natsismin promoamiseen liittyy ilmeisiä eettisiä ongelmia, jotka eivät (välttämättä) liity kommunismin promoamiseen (vaikka, kuten luulisi olevan sanomattakin selvää, kumpikaan oppijärjestelmä ei sen enempää ideologiana kuin käytännön toteutuksenakaan ole koskaan oikein lainkaan vedonnut muhun).

---

Keskustelun joihinkin säikeisiin ehkä jotenkin liittyen, ymmärtääkseni yksi hommaurpojen yleisiä papukaijailuteemoja on jonkin aikaa ollut marina siitä, että Poliittinen Korrektius ja Loukkaamisen Varominen tuottavat itsesensuuria, joka ikävästi käytännön tasolla rajaa sananvapautta. Aika vaikea tästä on kuitenkaan ollut mielekkäitä esimerkkejä löytää, mutta tässä saattaisi olla yksi (ja sylttytehdas). Things Fall Apart! Justhan minäkin sitä pääsin kehumasta Kitinässä!