Kitinä

Kysymys nousee sillä perusteella että teollisuus kuluttaa yli puolet Suomessa kulutetusta sähköstä ja paljon sähkökuluttavaa metsäteollisuutta ollaan siirtämässä halvemman puun maihin, tropiikkiin ja Venäjälle?

Sähköä voi aina myydä.

Ymmärrykseni asiasta on, että ympäri Eurooppaa sähköntuotantolaitokset ovat ikääntyneitä. Suomessa tilanne ei ole sen parempi. 30-40% tuotantolaitoksista pitää sulkea tai uudistaa kymmenen vuoden kuluessa ja rakenteilla on vain yksi ydinreaktori ja Fortumilla joku noin 300 MW:n kaasulaitos.

Periaatteessa koko maailma on kusessa. Missään ei investoida energiantuotantoon, vaan kvartaalikusipäät vaan imevät vanhoista myllyistä viimeisiä mehuja luottaen saavansa miljoonillaan sähköä kun pa*ka osuu tuulettimeen.

Kysymyksen vastaus on, että lisäsähköntuotantoa tarvitaan. Ja kaikenlaista tuotantoa. Jätteenpolttoa, ydinsähköä, kaasuakin voisi kai käryyttää ja epäilen että lopulta eurooppa taipuu rakentamaan hiilivoimaloita ja paljon rakentavatkin kun realiteetit selviävät.

exPertti kirjoitti:ja epäilen että lopulta eurooppa taipuu rakentamaan hiilivoimaloita ja paljon rakentavatkin kun realiteetit selviävät.

Ei hiilikään loputon luonnonvara ole. Hiilen spottihinta on dollareissa laskettuna tuplaantunut vuodessa.

Mitä eroa oikeastaan on sillä että, Joku Muu tekee huonon sijoituksen ja pitää sillä energian hinnan alhaisena, tai sijoituksen sijaan Joku Muu maksaa kalliista energiasta? Joku Muu maksaa kuitenkin.

exPertti kirjoitti:Kysymyksen vastaus on, että lisäsähköntuotantoa tarvitaan. Ja kaikenlaista tuotantoa.

"American way of life is non-negotiable." Pakon edessä kaikesta voidaan joustaa. Vähensivät ajamistaankin jo viidellä prosentilla.

aasi kirjoitti:

exPertti kirjoitti:ja epäilen että lopulta eurooppa taipuu rakentamaan hiilivoimaloita ja paljon rakentavatkin kun realiteetit selviävät.

Ei hiilikään loputon luonnonvara ole. Hiilen spottihinta on dollareissa laskettuna tuplaantunut vuodessa.

Mitä eroa oikeastaan on sillä että, Joku Muu tekee huonon sijoituksen ja pitää sillä energian hinnan alhaisena, tai sijoituksen sijaan Joku Muu maksaa kalliista energiasta? Joku Muu maksaa kuitenkin.

exPertti kirjoitti:Kysymyksen vastaus on, että lisäsähköntuotantoa tarvitaan. Ja kaikenlaista tuotantoa.

"American way of life is non-negotiable." Pakon edessä kaikesta voidaan joustaa. Vähensivät ajamistaankin jo viidellä prosentilla.

Ehdottomasti joku maksaa. Mutta tämä on kiristystä. Sähkönsiirtolasku on nykyään mielenkiintoista luettavaa. Laskun jakauma itsellä: Sähkömittarimaksu 35%, vero noin 20%, muut vittuilut 10%, loput itse siirto.

Mutta pointti on, että tuntemamme yhteiskunta on ajettava alas jos joku ei ala investoimaan sähköntuotantoon.

Luultavasti väli 2010-20 onkin energianhuollollisesti mielenkiintoista aikaa. Luojan kiitos meille tulee sentään edes se yksi uusi iso mylly.

Ihan vakavissani olen katsellut aurinkopaneeleita ja pieniä tuulimyllyjä. Jos näin alkuun vaikka käyttöveden ja/tai ilmanvaihdon hoitoon kesäaikana.

exPertti kirjoitti:Mutta pointti on, että tuntemamme yhteiskunta on ajettava alas jos joku ei ala investoimaan sähköntuotantoon.

Sähkön sijasta olisi parempia puhua energiasta. Sähköntuotanto ei ole sen kummemmassa asemassa kuin muukaan energiantarve. Energiantuotantoonhan investoidaan aika lailla, mutta enemmän tutkimuksen muodossa kuin vanhojen ratkaisujen (ja virheiden) toistamiseen. Polttokennot, paremman hyötysuhteen aurinkopaneelit, maalämpö, bioenergia, fuusioenergia.. lista on pitkä ja sen kuuluukin olla.

Ehkä olisi parempi sanoa, että tuntemamme yhteiskunta on joka tapauksessa muutoksen edessä. Fossiiliset polttoaineet loppuvat joskus, uraani käy jossain vaiheessa kovin kalliiksi ja ilmastonmuutos on tosiasia. Energian hinta nousee kunnes sen tarjonta uusiutuvien energialähteiden kautta kohtaa kysynnän. Yhteiskunta sopeutuu, on se ennenkin sopeutunut. Energiapihiys on in, ja se on luonnon kannalta hyvä juttu. Markkinatalous tekee asioita joihin poliittinen tahto ei riitä.

Tässä viitekehyksessä exPertin sähkölaskun loppusumma on aika mitätön tekijä. Ellet sitten koe näkeväsi nälkää sähköntuottajien riiston takia?

Tix kirjoitti:Tässä viitekehyksessä exPertin sähkölaskun loppusumma on aika mitätön tekijä. Ellet sitten koe näkeväsi nälkää sähköntuottajien riiston takia?

Ehdottomasti se onkin, mutta se on ainoa konkreettinen asia mikä tällä hetkellä havaittavissa.

Lupaan raportoida muista keljuista havainnoista sitä mukaa kuin niitä tulee.

Puhuttiin nyt sähköstä koska tulensiirtomenetelmät energian siirtoväylänä on vielä vähän tutkittu ja tuntematon alue. Toisaalta jokaisessa välivaiheessa energiaa häviää joten miksemme siirrä tulta, on se sitten puun, ydinvoiman tai nightwishin tuottamaa? Energiahan on mediaseksikäs sana jota viljelemällä tulee suuresti arvostetuksi ja kaikkien hyväksymäksi keskustelijaksi!

Tarvitaanko suomessa lisää maitoa? Mitä mieltä olette? Entä pitäisikö poliitikkojen kaikessa suuressa viisaudessaan päättää juupajoen meijerin laajennuksesta? Kaikkihan me tiedämme maidon tilanteen maailmanmarkkinoilla.

Tai jospa vain annettaisiin maidontuottajien vastata maidon kysyntään prahaaksi katsomallaan tavalla.

sivustahuutaja kirjoitti:Tarvitaanko suomessa lisää maitoa? Mitä mieltä olette? Entä pitäisikö poliitikkojen kaikessa suuressa viisaudessaan päättää juupajoen meijerin laajennuksesta? Kaikkihan me tiedämme maidon tilanteen maailmanmarkkinoilla.

Tai jospa vain annettaisiin maidontuottajien vastata maidon kysyntään prahaaksi katsomallaan tavalla.

On vain vähän huonoja kokemuksia tästä markkinoitten toiminnasta. Markkinat rupeavat toimimaan siten, että hinta on naurettavan ylhäällä. Hintahan olisi ihan sama jos täällä olisi +10 astetta tai enemmän koko vuoden ajan, mutta kun ei ole...

Toinen loistava esimerkki markkinoitten toimivuudesta on pankkimaailma. Nousukaudella tehdään täydellisiä typeryyksiä ja vaaditaan täyttä markkinaohjautuvuutta. Laskukaudella kaivataan kaikki talkoisiin laskunmaksuun ja valtio-ohjausta.

exPertti kirjoitti:On vain vähän huonoja kokemuksia tästä markkinoitten toiminnasta. Markkinat rupeavat toimimaan siten, että hinta on naurettavan ylhäällä.

Hetkinen? Eli ydinvoiman lisärakentamisen rajoittaminen valtiovallan taholta jotenkin laskee sähkön hintaa? Kuinka tuo mekanismi tarkalleen ottaen toimii?

Ydinvoima on energiantuotantomuotona näin maalikon näkökulmasta hyvä juttu jo senkin takia, että Suomen ydinvoimalaitokset eivät voi räjähtää. Eivät myöskään mitkään muut tänä päivänä käytössä olevat reaktorit. Tämä on estetty fysiikan lakien avulla.

sanctus kirjoitti:Ydinvoima on energiantuotantomuotona näin maalikon näkökulmasta hyvä juttu jo senkin takia, että Suomen ydinvoimalaitokset eivät voi räjähtää. Eivät myöskään mitkään muut tänä päivänä käytössä olevat reaktorit. Tämä on estetty fysiikan lakien avulla.

Aivan. Mutta ydinvoiman vastustaja voi aina kysyä, että "jos se kuitenkin räjähtää?". Ei siinä fysiikan lait paljoa paina, kun vastustususko on vahva.

Hassun hauskaa on se, että monet ns. luonnonsuojelijat ovat luonnon suurimpia vihollisia pyrkimällä estämään ydinvoiman lisärakentamisen.

Vastauksena alkuperäiseen kysymykseen: lisää energiaa tarvitaan, ellemme halua laskea elintasoamme. Koska asumme demokratiassa ja äänestäjien enemmistö ei ole halukas elintason laskuun, tarvitsemme lisäenergiaa.

NuoriDaavid kirjoitti:Hassun hauskaa on se, että monet ns. luonnonsuojelijat ovat luonnon suurimpia vihollisia pyrkimällä estämään ydinvoiman lisärakentamisen.

Ymmärtääkseni heidän pääargumenttinsa on radioaktiivinen jäte.

Tix kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Hassun hauskaa on se, että monet ns. luonnonsuojelijat ovat luonnon suurimpia vihollisia pyrkimällä estämään ydinvoiman lisärakentamisen.

Ymmärtääkseni heidän pääargumenttinsa on radioaktiivinen jäte.

Kirjoitin epäselvästi. En väitä, että suurin osa ydinvoimanvastustajista vastustaisi ydinvoimaa voimalan räjähdyksen pelossa.

Vaikka vastustusargumentti olisi radioaktiivinen jätekin, se ei muuta sitä tosiasiaa, että nämä luonnonsuojelijat toimimat ydinvoimaa vastustaessaan luonnon suojelua vastaan.

http://www.greenpeace.org/finland/fi/yd ... ertue-2008

Itse toki kannatan ydinvoiman lisäämistä, vaikka toisaalta tämä jätekysymys mietityttää ratkaisemattomuudessaan.

NuoriDaavid kirjoitti:Vaikka vastustusargumentti olisi radioaktiivinen jätekin, se ei muuta sitä tosiasiaa, että nämä luonnonsuojelijat toimimat ydinvoimaa vastustaessaan luonnon suojelua vastaan.

Ei se ihan noin yksioikoista ole. Ymmärrän hyvin sen logiikan, että kalliimpi energian hinta tekee esim. tuulienergian tuottamisen helpommin kannattavammaksi ja vähentää energiankulutusta sekä energiaintensiivisen teollisuuden tuotantoa Suomessa - tai vaihtoehtoisesti estää sen lisäämisen. Ei voida siis yksioikoisesti sanoa, että lisäydinvoima korvaisi esim. hiilivoimaa tai muuta kasvihuonekaasuja tuottavaa energiantuotantoa. Vihreiden intressi on pitää energian hinta korkealla ja samalla rangaista esim. verotuksellisesti päästöjä tuottavaa energiantuotantoa.

En tiedä, miten vihreät suhtautuisivat ajatukseen, jos lisäydinvoimaa ei tarjottaisi lisäkapasiteettina vaan samalla sovittaisiin esim. hiilivoiman käyttökiellosta samalla megawattimäärällä. Voi olla, että säteilypelko voittaisi kuitenkin.

Tix kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Vaikka vastustusargumentti olisi radioaktiivinen jätekin, se ei muuta sitä tosiasiaa, että nämä luonnonsuojelijat toimimat ydinvoimaa vastustaessaan luonnon suojelua vastaan.

Ei se ihan noin yksioikoista ole. Ymmärrän hyvin sen logiikan, että kalliimpi energian hinta tekee esim. tuulienergian tuottamisen helpommin kannattavammaksi ja vähentää energiankulutusta sekä energiaintensiivisen teollisuuden tuotantoa Suomessa - tai vaihtoehtoisesti estää sen lisäämisen. Ei voida siis yksioikoisesti sanoa, että lisäydinvoima korvaisi esim. hiilivoimaa tai muuta kasvihuonekaasuja tuottavaa energiantuotantoa. Vihreiden intressi on pitää energian hinta korkealla ja samalla rangaista esim. verotuksellisesti päästöjä tuottavaa energiantuotantoa.



En tiedä, miten vihreät suhtautuisivat ajatukseen, jos lisäydinvoimaa ei tarjottaisi lisäkapasiteettina vaan samalla sovittaisiin esim. hiilivoiman käyttökiellosta samalla megawattimäärällä. Voi olla, että säteilypelko voittaisi kuitenkin.

Tuulivoimala tuottaa välillisesti enemmän CO2-päästöjä, kuin ydinvoima. Tuulivoimala vaatii säätövoimaa. Maailman suurin tuulivoimamaa Tanska on samalla henkeä kohti laskettuna suurimpia CO2-päästäjiä hiilivoimalla tuotetun säätöenergian takia. Näin ollen tuulivoima ei ole automaattisesti ympäristöystävällinen ratkaisu. Ydinvoimala ei vaadi säätövoimaa.

Energian hinnan kohottaminen laskee elintasoa. En tiedä, ovatko vihreiden kannattajat valmiita alentamaan elintasoaan. Mikäli ovat, niin se tekee heidän ajattelustaan loogisesti kestävempää.

BettyB. kirjoitti:http://www.greenpeace.org/finland/fi/ydinvoima/ydinjaetekiertue-2008

Itse toki kannatan ydinvoiman lisäämistä, vaikka toisaalta tämä jätekysymys mietityttää ratkaisemattomuudessaan.

Ydinjätekysymys on ratkaistu. Jätteet haudataan syvälle peruskallioon.

Luontohan on alunperin varastoinut radioaktiiviset ainekset kovin hutiloiden, minne sattuu. Ihminen tekee sen paljon turvallisemmin.

NuoriDaavid kirjoitti:Energian hinnan kohottaminen laskee elintasoa. En tiedä, ovatko vihreiden kannattajat valmiita alentamaan elintasoaan. Mikäli ovat, niin se tekee heidän ajattelustaan loogisesti kestävempää.

Vaatetuksesta päätellen keskivertovihreän elintaso ei ole kovin korkea.

sivustahuutaja kirjoitti:

exPertti kirjoitti:On vain vähän huonoja kokemuksia tästä markkinoitten toiminnasta. Markkinat rupeavat toimimaan siten, että hinta on naurettavan ylhäällä.

Hetkinen? Eli ydinvoiman lisärakentamisen rajoittaminen valtiovallan taholta jotenkin laskee sähkön hintaa? Kuinka tuo mekanismi tarkalleen ottaen toimii?

Jos markkinat saisivat toimia täysin vapaasti Suomessa olisi kymmenen ydinmyllyä, nykyiset vesivoimat ja yksi pieni hiilivoimala. Kaikesta sähköstä perittäisiin hiilivoiman hinta +50%.

Tix kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Energian hinnan kohottaminen laskee elintasoa. En tiedä, ovatko vihreiden kannattajat valmiita alentamaan elintasoaan. Mikäli ovat, niin se tekee heidän ajattelustaan loogisesti kestävempää.

Vaatetuksesta päätellen keskivertovihreän elintaso ei ole kovin korkea.

Se ei vielä kerro, ovatko he valmiita laskemaan elintasoaan nykyisestä. Laskeva elintaso tarkoittaa mm. sairaiden, lasten ja vanhusten huonompaa hoitoa.

exPertti kirjoitti:Jos markkinat saisivat toimia täysin vapaasti Suomessa olisi kymmenen ydinmyllyä, nykyiset vesivoimat ja yksi pieni hiilivoimala. Kaikesta sähköstä perittäisiin hiilivoiman hinta +50%.

En edelleenkään käsitä miten valtion päätös ydinvoiman rakentamisesta vaikuttaa sähkön hintaan? Koita päättää:

Valtion kielteinen kanta rakentamiseen:
a) laskee sähkön hintaa
b) nostaa sähkön hintaa
c) ei vaikuta lainkaan sähkön hintaan

Aiemmasta tekstistäsi sai sen käsityksen, että mielipiteesi on vaihtoehtoa a) eli että valtion rajoitteet ydinvoimalle laskisivat sähkön hintaa.

Ydinvoiman lisärakentaminen ei paljon kannata. Uraani on uusiutumaton raaka-aine ja resurssit ovat rajalliset. Fossiilisten polttoaineiden nykyinen liikakäyttö= kasvihuoneilmiö. Maakaasu on myös hätäratkaisu. Jäljelle jää 2 vaihtoehtoa: säästö ja uusiutuvat energialähteet.

Y-voimalla on myös riskinsä: rakenteiden varmuuksia tutkitaan todennäköisyyslaskelmilla, jotka perustuvat tilastoituihin havaintoihin. Tilastot edellyttävät useita havaintoja jotta olisivat valideja. On kuitenkin olemassa ilmiö, jota ei voi tilastollisesti lähestyä: ainutkertaiset tapahtumat. Maailmassa tapahtuu asioita myös vain kerran tai äärimmäisen harvoin; vrt. WTC:n tornien luhistuminen, Tshernobyl jne.

Homeboy65 kirjoitti:Y-voimalla on myös riskinsä:

Suurempi riski on jäädä ryssän armoille energian saannissa.