En oikein ole valmis lähtemään tuohon kelkkaan. Jos tunteeseen kätkeytyvän logiikan tiedostaisi, se olisi tietoa enemmän kuin tunnetta (taas sovellan tuota dikotomiaa, koska se onnistuu kuitenkin kuvaamaan jonkin olennaisen eron noiden luokkien välillä, vaikka hyväksyttäisiinkin että pohjimmiltaan ne ovat erottamattomia tai samaa alkuperää). Ja toisaalta impulsseihin kätkeytyvästä logiikasta ainakin osa on mahdollista oppia tiedostamaan aika luotettavasti, koska se on aina niin samanlaista. Tunteiden osalta näin ei välttämättä ole. Esimerkiksi luovassa prosessissa hyväksikäyttämäni tunteet ovat jatkuvasti logiikaltaan tiedostamattomia, mutta kuitenkin ne ovat nimenomaan tunteita - eivät impulsseja.Aava kirjoitti:En ole oikein vielä selventänyt tätä itsellenikään. Tekisi mieli soveltaa tuota määrittelemääsi impulssi vs. tunne -filosofiaa logiikan tiedostamiseenkin: siis että impulssiin liittyisi lähtökohtaisesti tiedostamaton logiikka, tunteeseen tiedostettu. Olen ilmeisesti jotenkin taipuvainen ajattelemaan, että tiedostettu tunne ohjaa sen tiedostamisen loogisille päättelyketjuille ja tunteen syy- sekä tarveharkinnalle.
Esimerkiksi intuitio, jonka voinee hyvin luokitella tunteeksi, vaikuttaisi jonkinlaiselta analyyttisten prosessien madonreikäjärjestelmältä (poikaystäväni käsitteitä vapaasti siteeratakseni). Tässä mallissa henkilöllä on siis olemassa tiedostetulla ja tiedostamattomalla tasolla loogisia rakenteita, joita hyväksikäyttäen intuitio tuottaa salamannopeaa mutta kuitenkin loogista* "tietoa" ilman että henkilön tarvitsee tietoisesti testata ajatuksiaan noissa rakenteissa (eli "päätellä"). Itse määrittelisin tällaisen prosessin logiikan tiedostamattomaksi, vaikka prosessi samalla onkin analyyttinen ja luonteeltaan tunne.
*Siis loogista henkilölle kehittyneiden loogisten rakenteiden asettamissa rajoissa
Itse asiassa olen näin "vanhemmiten" joutunut myöntämään itselleni, että määrittelyongelmien karttaminen ei ole erityisen hyvä tapa saada viesti menemään perille aiotulla tavalla. Esimerkki tosielämästä: jos sanon vaikkapa: ”On normaalia uskaltaa lauleskella”, minun luullaan väittävän että olisi epänormaalia olla laulamatta. Inhimillinen ajattelu perustuu kärjistyksiin ja kategorisointeihin, jotka taas useimmiten ovat omiaan hämärtämään logiikkaa. Mitä loogisemmin asiat esitetään, sitä vaikeampaa useimpien on niitä ymmärtää. Muutenhan inhimillinen kieli kannattaisi tuota pikaa korvata jollakin sopivalla ohjelmointikielellä, joissa logiikan aste on paljon korkeampi.Minä taas koetan käyttää sellaisia määritelmiä, joilla olisi ensisijaisesti mahdollisimman vähän käsitteen määrittelyongelmia. Tai sitten sanoin tässä saman asian mitä sinä, mutta eri sanoin. Koska todennäköisestihän termit, joilla on vähän määrittelyongelmia, nimenomaan avautuvat hyvin monelle.EveryWoman kirjoitti: Itse pyrin käyttämään sellaisia määritelmiä, jotka avautuisivat mahdollisimman monelle ja kuulostaisivat myös arkikielessä ymmärrettäviltä, mutta siinäkin on kyllä sudenkuoppansa (viittaan postauksen viimeiseen kappaleeseen).![]()
Käsitteet sellaisinaan taas sisältävät määrittelyongelmia aina, koska kieli on ihmisen kehittämä ja sellaisena epätäydellinen todellisuuden kuvaamisen väline. Jonkun mielestä vaikkapa uskottomuus tarkoittaa kumppanilta salassa ja vastoin luotuja odotuksia tapahtuvaa seksuaalista toimintaa - jonkun toisen mielestä taas yhdessä sovittu ryhmäseksiaktikin on uskottomuutta!
Mm, no ei varsinaisesti täydy, koska ihmiset muodostavat sellaisia automaattisesti. Enkä myöskään käyttäisi tuossa yhteydessä sanaa "vastuu". Vastuu on toki kuulijalla itsellään silloinkin kun puhuja pyrkii ottamaan hänen tarpeensa huomioon.Eli siis keskustelemisen totuudellisuudessa/valheellisuudessa on jonkinlainen rooli vastuulle kuulijan odotuksista? Täytyy siis muodostaa jokin ennakkokäsitys kuulijan odotuksista?EveryWoman kirjoitti: se on valehtelua jos a) tiedät tai epäilet (valheen) kohteen olevan asiasta kiinnostunut, tai b) sinun tekee (impulsiivisesti) mieli jättää kertomatta.
Järjellä ei kovinkaan pitkälle (siihenhän menisi aikaakin niin paljon, että keskusteluun tulisi epämiellyttäviä taukoja), tunteella niin pitkälle kuin pääsee ja impulsiivisesti ei lainkaan. Tai jotain.Kuinka pitkälle niitä kannattaa ennakoida, ettei itse ulosannista tule virheellisen värittynyt/asenteellinen?
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Minä en tee eroa a:n ja b:n välillä muuten kuin ajoituksen suhteen (jos asiaa kysytään, olisi valehtelua jättää kertomatta ja jos asiaa ei kysytä mutta sen tiedetään/arvellaan kiinnostavan, olisi valehtelua jättää pysyvästi kertomatta). Itse asiassa sitoisin määrittelyn tuossa tapauksessa käsitykseen (tunteeseen) suhteen tilasta. Jos tuntuu siltä, että miesystävä haluaisi tietää asiasta voidakseen tukea ja auttaa kumppaniaan tämän vaikeuksissa (= jakaakseen asian sellaisena kuin se on), on valehtelua jättää kertomatta - ja jos tuntuu siltä että mies haluaisi tietää lähinnä saadakseen mahdollisuuden painostaa kumppaniaan konfliktitilanteissa tjsp. (= ei halua jakaa asiaa sellaisena kuin se on, vaan siinä kiinnostaa lähinnä mahdollisuus kategorisoida kumppani parisuhdeväkivallan uhrit -luokkaanEntäpä jos jättää jotain sanomatta, koska se jokin on itselleen jotain hyvin kiusallista? Esim. jos jättää mainitsematta uudelle miestuttavuudelle, että aiempi parisuhde oli väkivaltainen, onko tämä valehtelua? Riippuu tietysti ehkä, jättääkö tämän kertomatta a) vastauksena johonkin parisuhdekysymykseen vaiko b) spontaanisti keskustellessa.
![Arrow :arrow:](./images/smilies/icon_arrow.gif)
No vähintään oman ketjunsa, enkä ole ollenkaan varma osallistuisinko sellaiseen keskusteluun täällä (kirjoittamisen funktiota sijaistoimintana olisi vaikea säilyttää, jos keskustelu on kovin moniuloitteinen ja haasteellinen).Tekisi toisaalta mieli rueta saivartelemaan siitä, miten määritellään totuus (muuten kuin valheen poissaolona), mutta ainakin wikipedian tekstin korkeuden mukaan se vaatisi oman seminaarisarjansa!
Niin, en epäile etteikö ihminen sopeutuisi operoimaan impulssiensa kanssa vallan mainiosti, kunhan vain kylliksi aikaa kuluu. Tätäkin aihetta olen pyrkinyt mustavalkoistamaan määrittelemällä ihmisen impulsiivisesti toimivan "osan" eläimeksi ja tunteella toimivan joksikin muuksi - olennoksi joka ihmisestä on tulossa. Nykyihmisessä on merkitsevä osa näitä molempia, alkuihmisissä käsittääkseni enemmän impulsiivisuutta, ja nähdäkseni suunta on impulsiivisuudesta poispäin (esim. mitä pidemmälle kehittynyt kulttuuri, sitä vähemmän sen käyttäytymiskoodit, rankaisukäytännöt ja normit mukailevat impulsiivista käytöstä). Eläin-käsitteen käyttäminen saattaa tosin olla harhaanjohtavaa; emmehän oikeastaan tiedä muista eläimistä kylliksi voidaksemme arvioida kuinka impulsiivisesti ne tosiasiassa toimivat.Ehkäpä tämän havaitsemasi epäloogisuuden selittää ihmisen hidas sopeutuvuus vaistoineen suhteessa hänen ympäristönsä kehittymiseen. Tällainen kehityksellinen epäsuhta luonnollisesti sallii nykyhetkessä epätarkoituksenmukaisten, vanhaa alkuperää olevien reaktioiden aiheuttamat mahdolliset haitat. Tietenkin se on hieman epäloogista, että ihmisen mekanismi ei pysy vauhdissa hänen itse kehittämänsä elinympäristön kanssa. Toisaalta, sopeutumisnopeuden taustalla on pitkät listat biologisia faktoja ja periytymislakeja. Taustatekijänä voi olla myös esim. se, että keskimäärin yksi ihminen viipyy elämässään koko ajan pidempään ja pidempään (synnyttäjien keski-ikä kasvaa), jolloin sukupolvien vaihtuvuus hidastuu.EveryWoman kirjoitti: Niin, määrittelykysymyksiä. Mitä tarkoitetaan tunteenvaraisella käyttäytymisellä? Moni tarkoittaa sillä sokeaa impulssien mukaan heittelehtimistä - ei ehdottamaasi loogista eri vaihtoehtojen puntarointia, jossa myös tunteille annetaan painoarvoa. Jos ihan rehellisiä ollaan, ihminen ei ole erityisen looginen olento.
Logiikka ja pseudologiikka? No, koska logiikkakin lopulta perustuu käsitteisiin ja niiden merkityksiin, ja käsitteiden merkitykset taas eivät koskaan voi olla aukottomia ja tosia, niin oikeastaan kaikki logiikka osoittautuu kestämättömäksi riittävän laajalla tarkastelulla (toki pl. matematiikka ja muut suljetut loogiset järjestelmät). Eli kaikki elämää ja maailmaa koskeva käsitteiden varaan rakennettu logiikka on pseudologiikkaa.Olen tässä sen verran yrittänyt hankkia (kantapään kautta) itsekritiikkiä, että tämän logiikan ylivertaisuuden puolestapuhumisen sijaan olen alkanut miettiä, onko olemassa oikeata ja sen vastapainona väärää logiikkaa. Lähinnä tietenkin pelottaa väärän logiikan mahdollisuus, koska tällöin sen takana oleva päättelyketju tekee monta virhettä sarjassa, ja olisi hyvin oletettavaa, että lopputuloksessa nämä toistetut virheet ikäänkuin kumuloituvat joksikin superabsurdiksi.EveryWoman kirjoitti: Me emme ole robotteja, emmekä useimmiten etenkään itsemme suhteen kovin loogisiakaan.
Noiden esimerkkiesi stimuloimana rupesin ajattelemaan sitä määritelmää mielenterveydestä ja sen puutteesta. Johtaako esim. jokin kriteeristöllämme määritelty mielenterveydellinen häiriötila automaattisesti tuollaisen mahdollisen vääränlaisen logiikan viljelemiseen vai voiko väärää logiikkaa ilmetä itsenäisenä ilmiönä? Josta pääsenkin melkoiseen käsitesoppaan, koska sinällään kai logiikka -sana poissulkee sen mahdollisen riskin epäjohdonmukaisuudesta. Mutta toisaalta, väittäisin, että mielenterveysongelmista kärsivillä ihmisillä täytyy olla jokin toimintamekanismi, jonka he pystyvät perustelemaankin itselleen. Kyllähän he kuitenkin tiedostavat asioita. Riippuu nyt tietenkin hirveän paljon mielenterveysongelman luonteesta.
Toisaalta, mikä pakko meidän on ajatella että inhimillisyys (ja kieli sen jatkeena) edustaa epätäydellisyyttä ja logiikka totuutta? Eikö logiikan tulisi palvella nimenomaan inhimillisiä tarkoitusperiä - ja kun se kerran ei tässä päämäärässä täydellisesti onnistu, voitaisiin kai yhtä hyvin sanoa että vika on logiikassa: se ei ole moniuloitteisen ja moniselitteisen maailman käsittelemiseen riittävän kompleksinen väline.
Mielenterveyskin on kai joskus nähty jonkinlaisena virheettömyytenä, vaikka nykyisin on selvää, että meillä kaikilla on pääkopassa enemmän tai vähemmän häikkää (myönnämme ja tiedostammepa sitä itse tai emme). Mielisairaina pidetään sitten niitä, joilla sitä on enemmän.
Minun sanakirjassani kriittisyys merkitsee ennakkoluulotonta ja monipuolista tarkastelua, ja epäilevyys taas jonkinlaista lähtökohtaisesti epäluuloista suhtautumista (jossa siis kyseenalaistaminen on korostunutta, mutta rakentavuus, luottavaisuus ja avoin vaihtoehtojen etsiminen vähäistä). Mutta kuten olen ylläkin yrittänyt kuvailla, määrittelyillä sinänsä ei välttämättä (ja tuskin etenkään tässä tapauksessa) ole mitään tekemistä fiksuuden kanssa.Kerropa fiksumpana, mikä näiden ero on?EverWoman kirjoitti:Sanoisin kriittisesti mieluummin kuin epäilevästi.Aava kirjoitti: Kylläkyllä. Olen samaa mieltä. Muttei tästä voida mielestäni syyttää sinällään sitä vaistoa tai tunnetta, vaan ihmisen kapasiteettia käsitellä niitä. Minusta sillä saa vaan hallaa aikaiseksi, jos olettaa, että tunteeksi luokittelemaansa reaktioon tulee lähtökohtaisesti suhtautua epäilevästi.
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
Mitenkäs sitten se paloittelumurhaajaesimerkkini? Ihminen voi tuntea olevansa aivan äärimmäisen varma myös nopeasti ja impulsiivisesti. Ja toisalta intuitiivisesti (eli nopeasti) voi olla varma myös faktapohjalta. Se tosin edellyttää loogisten rakenteiden muodostamisprosesseja, joka kyllä vie aikaa. Minusta olennaisinta on se, osaako erottaa impulssin ja tunteen toisistaan.Minulla vaan on taipumus ajatella, että faktatietojensa tiedostaminen kestää, on siis aikaavievää. Muttei minulla kyllä ole sen taakse mitään perustetta muuta kuin oletettu arvaus. Josta syystä mieluummin pitäisin sitä tunne- kuin impulssipohjaisena ilmiönä.EverWoman kirjoitti:Olen samaa mieltä. Tuokin tunne voi kuitenkin olla joko impulsiivinen tai sitten ei. Jos on impulsiivisesti "varma", menee metsään. Jos taas on fundamentaalisti varma (en keksinyt heti parempaa sanaa, ja kiusallanikin käytän tuota jotta palstan uskontofoobikot saavat taas vettä myllyihinsä), kannattaa toimia sen mukaisesti vaikka faktatietoa aiheesta ei olisi ollenkaan.Aava kirjoitti:En tiedä, tarkoititko samaa mielipiteessäsi, mutta minusta sekin, että "on varma" toimivansa jossain tilanteessa faktapohjalta, on tunne.
Ei minuakaan varsinaisesti aatteesta ole syytetty (aate on kai jotain tietoisesti omaksuttua). Taustalla on varmaankin ajatus siitä, että kieli on ajattelun väline. Jos siis käytän kartesiolaisia käsitteitä (eli käsittelen kielen tasolla mieltä ja ainetta erikseen), se mukamas indikoi että myös ajattelen siten. Olen toki itsekin sitä mieltä, että valitut käsitteet kuvaavat henkilön ajattelua - mutta uskon silti että on mahdollista tietoisesti valita käsitteitä, jotka ovat omien syvimpien uskomusten kanssa ristiriidassa. Ja hyvä onkin, sillä jos en uskoisi, en voisi käyttää käsitteitä lainkaan (komppaan näet Wittgensteinin Tractatusta).Descartès ei ole minulle ajatuksinensa läheskään niin tuttu, että pystyisin tutkaamaan kartesiolaisittain ajattelevan ihmisen luotettavasti. Joten ei pelkoa siitäEverywoman kirjoitti:Juu, no minuahan tavataan tällä palstalla tuon tuostakin syyttää kartesiolaisuudesta, vaikka pyrinkin painottamaan että tapani käyttää kieltä todennäköisesti johtaa harhaan (omasta mielestäni näet olen anything but).
Toki sellaista karkeaa "henki vs. keho", "tunne vs. järki" -erottelua näkee tavan takaa, mutten usko, että näiden käsitysten taustalla olisi kartesiolaisuusaate. Ennemminkin väittäisin syyksi tapauskomista, koska kyseinen malli on melko yksinkertainen, eli vastaa siis siihen yleiseen kollektiiviseen ihmisten taipumukseen päästä kategorisiomaan asioita. On niin paljon miellyttävämpää pystyä nimeämään asioita (ehkä muistiinpainamisenkin kannalta) kuin toteamaan, ettei luokittelu ole mahdollista.
Jotkut ovat arkitodellisuudessakin minua enemmän Wittgensteiniin päin kallellaan (= mitä ei voi sanoa selvästi, siitä on vaiettava), mutta koska minun nähdäkseni yhtään mitään ei voi kuitenkaan sanoa riittävän selvästi, eli joudun jo lähtökohtaisesti luopumaan tuosta säännöstä voidakseni sanoa edes jotakin, minulle ei tuota ongelmia käyttää epäjohdonmukaisina ja paikkansapitämättöminä pitämiäni käsitteitä etenkään silloin kun saan niiden avulla ihmiset edes jollakin tasolla kiinnittymään puheenvuoroihini, eli kun niiden käyttämisellä on välinearvoa. Jos puhuisin omasta näkökulmastani mahdollisimman johdonmukaisilla ja tosilla käsitteillä, teksti olisi vielä miljoona kertaa sekavampaa lukijoiden silmissä kuin se nyt on, ja silloin keskustelua tuskin syntyisi. Nykyiselläänkin tulee ihan riittämiin noita jo mainittuja enjaksanulukee -kommentteja.
![Wink ;)](./images/smilies/icon_wink.gif)