Kitinä

Nyt kun verotuskin on taas puheenaiheissa ja Fortumin optioit ovat puhuttaneet kansaa vasemmalta ja oikealta, on hyvä kaivaa esiin muutamia fiksuja ajatuksia liittyen varallisuuden jakamiseen, tasa-arvoisuuteen ja kehitykseen. Halutaanko hyvinvointiyhteiskunnassa pienentää tuloeroja vai saada aikaan parempi elintaso kaikille?

Alla mielenkiintoisia ajatuksia Paul Grahamilta, mieheltä joka on kirjoittanut muutakin fiksua ja ansainnut omat kannuksensa aiheesta puhumiseen luomalla menestyneen startupin - joka myöhemmin myytiin Yahoolle.

"There is of course a way to make the poor richer without simply shifting money from the rich. You could help the poor become more productive-- for example, by improving access to education. Instead of taking money from engineers and giving it to checkout clerks, you could enable people who would have become checkout clerks to become engineers.

This is an excellent strategy for making the poor richer. But the evidence of the last 200 years shows that it doesn't reduce economic inequality, because it makes the rich richer too."

"I don't think many people realize there is a connection between economic inequality and risk. I didn't fully grasp it till recently.
...
Likewise, it's obvious empirically that a country that doesn't let people get rich is headed for disaster, whether it's Diocletian's Rome or Harold Wilson's Britain. But I did not till recently understand the role risk played.

If you try to attack wealth, you end up nailing risk as well, and with it growth. If we want a fairer world, I think we're better off attacking one step downstream, where wealth turns into power."

http://www.paulgraham.com/inequality.html

Kannattaa lukea itse artikkeli, sillä se konkretisoi henkilökohtaisella tasolla minkä takia ihmisillä tulee olla mahdollisuus onnistua ja myös rikastua - eikä vain joutua kokemaan että yrittämisestä ja riskien ottamisesta rangaistaan. Sellainen kuihduttaa innovaatiota ja halua ottaa riskejä.

Toki me tarvitsemme hyvin toimivan yhteiskunnallisen järjestelmän keräämään ja jakamaan yhteistä varallisuutta, ettei yhteiskunnan kehittyminen jäisi pelkän ahneuden murusten jakamisen armoille ( kts. http://en.wikipedia.org/wiki/Trickle_down_effect ) - mutta samanaikaisesti pitäisi kannustaa ja tukea sitä että yritetään tehdä enemmän kuin se pienin mahdollinen riittävä taso.

Minä kannatan tätä meidän pohjoismaista hyvinvointivaltion mallia, joka ymmärtääkseni perustuu paljolti ns. pehmeisiin ja humaaneihin arvoihin. Heikommista pyritään huolehtimaan, pidetään arvossa kaikille saatavilla olevia halpoja terveyspalveluja ja tuetaan turvallisuutta ja turvallisuudentunnetta tuovaa poliisitoimintaa - jolle kansalta on lähes varaukseton luottamus. Ehkä juuri ko. mallin ansiosta olemme kärjessä esim. korruptiovertailuissa. Pyritään luomaan kaikille mahdollisimman yhtäläiset lähtökohdat kasvaa ja kehittyä. Tämä siis osaltaan puoltaa pienempien tuloerojen ajattelutapaa, toisin ei mielestäni poissulje parempaa keskimääräistä tulotasoa. Jälkimmäinen, kun on nykypäivänä sidoksissa pitkälti globaaleihin suhdanteisiin, etenkin jenkkien ja Saksan talouksien nykytilaan ja ennusteisiin.

Parempi keskimääräinen tulotaso on tietysti myös tavoiteltava asia. Mutta ei niin, että tarkoitus pyhittäisi keinot. Pelätään, että eri alojen firmojen tuotantoportaat siirtyvät halpatuontimaihin ja rikkaat ihmiset häipyvät veromarkkoineen veroparatiiseihin. Progressiivinen ja vääräpohjainen verotusrakenteemme ei tue tarpeeksi yrittäjyyttä tai rankaisee menestyjiä.

Tässähän on monta monessa ja asia on kaikkea muuta kuin yksinkertainen ja selvä. En siis osaa antaa kyllä/ei vastausta.

Oikeudenmukaisuus ja läpinäkyvyys ovat kaksi asiaa, jotka pitäisi saada kunnolla mukaan. Tuossa Grahamin artikkelissahan viitataan ajatukseen että yksi oleellinen asia olisi tehdä taloudelliset transaktiot läpinäkyviksi - eli ettei varallisuus tarkoittaisi suoraan valtaa yli lakien.

Toisinsanoen meillä pitäisi olla järjestelmä joka kannustaisi ja suosisi yrittämistä, kehittämistä ja uuden tekemistä - ja pitäisi pelaamisen rehtinä. Suomi on periaatteessa pysynyt korruptiosta vapaana, mutta täällä on markkinoilla harjoitettu likaista peliä mm. kartellien muodossa ja päätöksenteossa on suosittu tiettyjä valtaryhmiä.

huima kirjoitti:Halutaanko hyvinvointiyhteiskunnassa pienentää tuloeroja vai saada aikaan parempi elintaso kaikille?

Kovin ovat asenteelliset vaihtoehdot.

Paul Grahamilta: "There is of course a way to make the poor richer without simply shifting money from the rich. You could help the poor become more productive-- for example, by improving access to education. Instead of taking money from engineers and giving it to checkout clerks, you could enable people who would have become checkout clerks to become engineers.

This is an excellent strategy for making the poor richer.

Vaikka siinä onkin hyvä ajatus että ihmiset tulisi aktivoida yrittämään eikä passivoida ja jopa rankaista menestymisestä, silti tuo Grahamin ylläoleva lausahdus on niin periamerikkalainen yksinkertaistus: "Haluat paremman toimeentulon? Hanki sitten parempi koulutus!".

Tuo ajatus pätee lähinnä vain yksilötasolla yksittäistapauksina, ei yhteiskunnan tasolla ainakaan loputtomiin, koska niitä kovapalkkaisia korkeakoulutettujakaan töitä ei välttämättä ole edes yrittäjyyden kautta, ja jonkun pitää kuitenkin tehdä ne kassaneidin ja siivoojankin hommat. Kärjistäen sama: "Haluat paremman toimeentulon? No hankkiudu sitten Microsoftin pääjohtajaksi!". Kuinka monelle ihmiselle tuo sama ohje voitaisiin antaa?

EDIT: Viime aikoina on tunnuttu miettivän onko Suomessa liikaa korkeakoulutettuja, joka vain osoittaa tuon "hanki parempi koulutus!"-kehoituksen toimimattomuuden universaalisti. Lisätään tietoliikenneinsinöörien koulutuspaikkoja, vaikka alan työmahdollisuudet (myös alan yrittäjille) tuntuvat pikemminkin vähenevän kuin kasvavan?

Lisäksi, hyvä toimeentulo määrittyy aina vertailuna köyhempiin kansanosiin. Jos köyhät rikastuvat, se tekee rikkaista vähemmän rikkaita inflaation kautta. Voisi sanoa että rikkaat tarvitsevat köyhiä ollakseen rikkaita. Mitä muuta rikkaus on kuin muita parempaa ostokykyä ja sen kautta saatua vaikutusvaltaa. Esimerkkinä suomalaiset "köyhät" duunarit jotka elävät kuin kroisokset eksyessään Venäjälle tai Thaimaaseen, siellä heidän rahoillaan on paljon enemmän ostovoimaa ja valtaa verrattuna Suomeen.

Hebuli kirjoitti:Kovin ovat asenteelliset vaihtoehdot.

Ovat toki, mutta kyse onkin siitä - että mikä on se käytettävän politiikan lopullinen tavoite. Kun toisaalta pelätään, että kansa jakautuu eri luokkiin tulo-erojen kasvaessa -- eli että tuloerot olisivat se paha. Ja toisaalta taas puhutaan hyvinvointiyhteiskunnan palvelutason säilyttämisestä, siitä että ihmisillä olisi mahdollisuus elää ihmisen arvoista elämää.

Tästä tämä pohdinta.

Hebuli kirjoitti:Tuo ajatus pätee lähinnä vain yksilötasolla yksittäistapauksina, ei yhteiskunnan tasolla ainakaan loputtomiin, koska niitä kovapalkkaisia korkeakoulutettujakaan töitä ei välttämättä ole edes yrittäjyyden kautta,

Tuo pointti on merkityksellisin lähinnä Yhdysvaltojen kontekstissa, jossa siis koulutuksen maksullisuus on ollut ja on edelleen suuri este sille, miksi alemman sosioekonomisen luokan kasvateilla on vaikeampaa päästä keskiluokkaiseksi tai siitä ylöspäin sosioekonomisella asteikolla.

Ja koulutustason lisääminen ei poista sitä taloudellista epätasa-arvoa, sillä köyhien rikatuminen tekee helposti myös rikkaista rikkaampia. Grahamin artikkelissa pointti: " the last 200 years shows that it doesn't reduce economic inequality, because it makes the rich richer too. If there are more engineers, then there are more opportunities to hire them and to sell them things. Henry Ford couldn't have made a fortune building cars in a society in which most people were still subsistence farmers; he would have had neither workers nor customers."

Koulutus itsessään EI ole missään suoraan avain parempaan palkkaan ( paitsi siis taulukoiden mukaisissa palkoissa ), vaan artikkelin pointtikin oli että koulutus ja taidot avaavat mahdollisuuksia tehdä monipuolisempia, vaativampia ja siis ennenkaikkea korkeamman jalostustason töitä.

Mikä koulutus ja mitkä taidot taas oikeasti tuottavat sitä elintasoa lisää on taas kokonaan oma kysymyksensä ja liittyy markkinoiden tarpeisiin sillä hetkellä. Oleellista tässä tarkastelussa on kuitenkin se, että koulutukselle ei ole esteitä - vaan sitä tarvittaessa sitä voidaan hankkia ja mahdollistaa samalla yhteiskunnan kehittyminen.

Hebuli kirjoitti: ja jonkun pitää kuitenkin tehdä ne kassaneidin ja siivoojankin hommat.
...
EDIT: Viime aikoina on tunnuttu miettivän onko Suomessa liikaa korkeakoulutettuja, joka vain osoittaa tuon "hanki parempi koulutus!"-kehoituksen toimimattomuuden universaalisti. Lisätään tietoliikenneinsinöörien koulutuspaikkoja, vaikka alan työmahdollisuudet (myös alan yrittäjille) tuntuvat pikemminkin vähenevän kuin kasvavan?

Totta kai tarvitaan ihmisiä tekemään palvelualojen töitä. Pointti lieneekin, että mikäli talous toimii ja ihmisillä on varallisuutta - on myös mahdollisuus käyttää paremmin ja enemmän palveluita, joka taas tuo enemmän varmuutta ja turvaa myös palvelusektoreille.

Palvelusektorilla yksittäiset palkat eivät koskaan tule nousemaan kovin isoiksi, mutta todennäköisesti pysyvät kuitenkin olemassa. Automaatio ei (ainakaan lähiaikoina) täysin tule korvaamaan ihmisen suorittamaa palvelua ja mikäli kustannukset pysyvät kurissa, monet ihmiset mieluusti käyttäisivät palvelua kuin tekisivät itse tiettyjä tehtäviä.

Mitä tulee tuohon koulutuskysymykseen ja sen universaaliin toimimattomuuteen, heitän vastaesimerkiksi Intian. ( linkki yhden intialaisen venture capitalistin blogiin http://www.radventure.blogspot.com/ )

Kuten kirjoitin, koulutus on vain työkalu joka auttaa ratkomaan ongelmia ja luomaan vastauksia kysymyksiin. Menestymiseen ( taloudelliseen ) vaaditaan myös se, että löytää ne oikeat kysymykset ratkaistavaksi.

Hebuli kirjoitti:Lisäksi, hyvä toimeentulo määrittyy aina vertailuna köyhempiin kansanosiin. Jos köyhät rikastuvat, se tekee rikkaista vähemmän rikkaita inflaation kautta. Voisi sanoa että rikkaat tarvitsevat köyhiä ollakseen rikkaita. Mitä muuta rikkaus on kuin muita parempaa ostokykyä ja sen kautta saatua vaikutusvaltaa. Esimerkkinä suomalaiset "köyhät" duunarit jotka elävät kuin kroisokset eksyessään Venäjälle tai Thaimaaseen, siellä heidän rahoillaan on paljon enemmän ostovoimaa ja valtaa verrattuna Suomeen.

IMHO uskon että 'köyhien' rikastuminen tulee johtamaan myös muiden rikastumiseen, kun peliä ei ajatella nollasummapelinä. Kun keskimääräinen ostovoima lisääntyy, se lisää mahdollisuuksia tuottaa uusia palveluita ja tuotteita ostettavaksi ja käytettäväksi... ja viedä niitä myös muualle.

Ajatellaan esimerkiksi Yhdysvaltoja, joka dominoi tiettyjä talouden aloja omalla voimallaan. Siellä isot ja 'toimivat' kotimarkkinat ovat mahdollistaneet sen, että uusia ideoita ja ajatuksia syntyy -- ja ennen pitkää niitä ajatuksia viedään muille markkinoille.

Globaaleilla markkinoilla tosin ei ole mitenkään määrättyä, että minne suuntaan se markkinoita kerättävä varallisuus lähtee - sillä myytävät tuotteet voivat hyvinkin tulla Kiinasta tai muualta kaukaa - ja niistä jäädä vain vähittäiskaupan ( ja sen arvketjun osien ) palat tänne.

Pohdinnassa siis yhteiskunnalliset ja yksilölliset selviytymisstrategiat tulevaisuudessa.

Millainen pitäisi Suomen olla ja miten sen pitäisi näkyä meidän yhteiskunnallisessa päätöksenteossa?

huima kirjoitti:
Tuo pointti on merkityksellisin lähinnä Yhdysvaltojen kontekstissa, jossa siis koulutuksen maksullisuus on ollut ja on edelleen suuri este sille, miksi alemman sosioekonomisen luokan kasvateilla on vaikeampaa päästä keskiluokkaiseksi tai siitä ylöspäin sosioekonomisella asteikolla.

Valitettavasti Suomessakaan koulutus ei ole niin tasa-arvoista kuin annetaan/halutaan ymmärtää. Edelleen tietynlaiset perheet kannustavat ja mahdollistavat jälkikasvulleen tietynlaisen koulutuksen. En nyt viitsi heitellä esimerkkejä koska inhoan ihmisten pakollista jaottelua hyvä- ja huono-osaisiin, mutta ymmärrät varmaan. Vaikka kyseessä ei aina olisikaan taloudelliset syyt, silti tietyssä asemassa olevat ihmiset mieluusti näkevät myös lapsensa vastaavasti arvostetuissa asemissa ja viroissa.

Jossain lauseessa mainittiin tuloeroista "kuin ne olisivat se paha asia". Jos tarkastellaan maailman eri valtioiden välisiä tuloeroja voidaan melko simppelisti tehdä havainto siitä että mitä suuremmat tuloerot sitä suurempia ongelmia kyseisellä valtiolla on. Veikkaisin tuloerojen olevan suoraan verrannollinen myös korruption yleisyyteen.

Olen progressiivisen verotuksen kannalla.

Mitähän ne kaikkein suurituloisimmat sitten rahoillaan tekevät? Ei kukaan jaksa ympäri vuorokauden nuuhkia parasta kokaa ja panna Euroopan kalleimpia huoria. Kun jollain välillä kai pitäisi se palkkaa mukamas vastaava työmääräkin tehdä?

Ai niin, he KULUTTAVAT ja SIJOITTAVAT, ja se kuulemma hyödyttää kansantaloutta. Tekevät sen nykyään kuulemma hyvää hyvyyttään, vain luodakseen uusia työpaikkoja.

Mutta Huiman talousneroudelle kysymys:
Kannattaako jakaa se kasvava varallisuus rikkaisiin vai köyhiin/keskituloisiin painottuen? Esimerkki: Jos minä saan ylimääräiset tuhat euroa ja suurituloinen saa ylimääräiset tuhat euroa, kumpi meistä pistää paremmin sen rahan kiertämään kotimaassa kuluttamalla? Suurituloisella jäänee pankkitilille, törsää ulkomailla kuin gullible tai laittaa sijoituksena mahdollisesti ulkomaisiin yrityksiin.

huima kirjoitti:Instead of taking money from engineers and giving it to checkout clerks, you could enable people who would have become checkout clerks to become engineers.

Hebuli tuossa jo puuttuikin tämän lausuman poskettomuuteen. Suomalainen koulutusjärjestelmä on mätä: kadun eri puolilla olevat korkeakoulut opettavat samoja asioita eri kielisille tyypeille; ammattikorkeakoulu-uudistus oli jo lähtökohtaisesti täydellinen epäonnistuminen. Varmaan siivojankin hommiin korkeakoulutetaan nykyään ihmisiä? Teknikon koulutuksen poistaminen oli hirvittävä virhe, joka on tunnustettu, mutta silti mitään ei tehdä.

On suorastaan liikuttavaa, että kaltaiseni tyyppi on jotenkin päässyt täällä tulopolitiikan vääryyden ilmentymäksi. On mielestäni huutava vääryys, että tuloja verotetaan kovemmin kuin pääomaa. Tähän on helppo ja helposti oikeutettava syy: pääoma liikkuu helpommin kuin työvoima. Suomessa traditionaalisesti puhutaan pienistä tuloeroista kaiken hyvittävänä ja systeemin oikeuttavana taikasanana - jopa niin, että hyväksytään se, ettei järjestelmä tuota optimaalista määrää verotuloja kunhan tuloerot pysyvät pieninä. Nämä samat sosialistit hyväksyvät täysin käsittämättömästi sen, että varallisuutta verotetaan kevyesti. Koska pääomaa ei voida verottaa kovaa niin paremmin ansaitseva työväestö (yli 3500€/kk) joutuu maksumieheksi. Miten voi olla oikein, että 500000€/kk ansaitsevan tyypin verotus on kevyempää kuin 5000€/kk? Kerro se, poikuus? Ajattele kerrankin niillä ylivertaisilla aivoillasi.

Ameriikassa, tuossa likaisen kapitalismin kehdossa ja kaiken pahan alkukodissa ihmiset ovat tässäkin suhteessa tasa-arvoisessa asemassa: ansio- ja pääomatulot lasketaan yhteen ja verotetaan yhden, kevyemmän progression asteikon mukaan.

EDIT: Niin. Se Ratkaisu: valtion menot on jäädytettävä nykytasolle noin kymmeneksi vuodeksi ja kansantuotteen kasvun lisäämä verokertymä on käytettävä suoraan työn veron keventämiseen.

Kuules gullible. Niin kauan kun pystyt matkailemaan ympäri mantereita ja kirjoittamaan työajallasi pitkiä postauksiasi, ÄLÄ KITISE miten "kurjaa" sinulla on.

Olethan sinä hirmu kyvykäs joojoo, mutta työmääräsi saati opiskeluaikasi ei ole suurempi kuin muillakaan. Pienempi luultavasti lomienkin määrästä päätellen ja työajalla kirjoittelusta.

Maksa verosi sitten siitä ajasta, kun ET tee työtä, se on ihan oikein ja minä ostan niillä rahoilla Karhua!!

Gattaca kirjoitti:Kuules gullible. Niin kauan kun pystyt matkailemaan ympäri mantereita ja kirjoittamaan työajallasi pitkiä postauksiasi, ÄLÄ KITISE miten "kurjaa" sinulla on.

Eli kateus on ainoa ajava voimasi - kuten tähänkin asti. Miksi minun pitäisi maksaa veroja siitä ajasta, kun en tee työtä? Olenko nyt töissä? Mikset vastaa ydinajatukseeni, vaan toitotat tuota katkeruuttasi minun henkilöäni kohtaan?

TKK:n pääsykokeet ovat kesäkuussa. Sinne sisään niin 13 vuoden päästä voit olla tässä.

Omasta puolestani nämä poitsun katkerat itkut ja tämän vastineeni voi poistaa tästä ketjusta.

Gattaca kirjoitti:Kuules gullible. Niin kauan kun pystyt matkailemaan ympäri mantereita ja kirjoittamaan työajallasi pitkiä postauksiasi, ÄLÄ KITISE miten "kurjaa" sinulla on.

Olethan sinä hirmu kyvykäs joojoo, mutta työmääräsi saati opiskeluaikasi ei ole suurempi kuin muillakaan. Pienempi luultavasti lomienkin määrästä päätellen ja työajalla kirjoittelusta.

Maksa verosi sitten siitä ajasta, kun ET tee työtä, se on ihan oikein ja minä ostan niillä rahoilla Karhua!!

Hienoa, kuinka objektiivisesti kykenit vastaamaan tähänkin sinulle heitettyyn haasteeseen. Tennis-slangilla tätä kai kutsuttaisiin unforced erroriksi? Jään odottelemaan vesi/Karhu kielellä sitä kai pian julkaistavaa, koko maailman mullistavaa, esikoiskirjaasi.

SikaMika kirjoitti:[tähänkin sinulle heitettyyn haasteeseen. Tennis-slangilla tätä kai kutsuttaisiin unforced erroriksi? Jään odottelemaan vesi/Karhu kielellä sitä kai pian julkaistavaa, koko maailman mullistavaa, esikoiskirjaasi.

Oli siinä se pointti, että tuo minun ja keskivertoihmisenkin näkökulmasta ylellistä elämää viettävän KITINÄ "kurjuudestaan" alkaa pikkuhilja ärsyttämään. Ehkä on vitun ylivertainen työssään, että palkkansa ansaitsee. En minä siitä. Mutta työmääränsä ei ole suuri, jos sillekin arvo lasketaan. Ja elintasonsa työmäärään nähden on huikea. Mitä sitten jos niin ylivertainen on? Mielestäni saa jo siitä sopivan korvauksen. Ja lisää pitäis saada? Ei kukaan niin hyvä ole. Lakatkoon valittamasta.

gullible kirjoitti:. Miten voi olla oikein, että 500000€/kk ansaitsevan tyypin verotus on kevyempää kuin 5000€/kk? Kerro se, poikuus? Ajattele kerrankin niillä ylivertaisilla aivoillasi.

Ai tämä kysymys?
Väliikö sillä onko oikein noille.
Bruttopalkka nostetaan sille tasolle, että annetaan sopiva nettopalkka, Jos siinä sitten sivussa menee veroina yhteiskunnalle se erotus, niin sehän on yhteiskunnalle tarpeen. Työnantajahan se palkan päättää, ja ymmärtää että nettotulojen nostaminen lisää myös valtion kirstuun.

Tavoite on siis nettopalkka.
Molemmat esimerkkisi tyypeistä pärjäävät paremmin kuin hyvin sillä.
Ei aihetta kitistä.

EDIT: isompi progressio toki tuólle isotuloisemmalle! Ei muun takia kuin että yhteiskunta tarvitsee verotuloja!

Eikä minulla syynä KATEUS, matkaile vaan, hyvä niin, vaan tuo hyväosaisen RUIKUTUS on tympäisevää. Mitenhän sinä rassu oikein pärjäät? Kun minullakin on näin niukkaa?

Ilmeisesti esimerkkisi tarkoitti omaisuusveron olemattomuutta verrattuna tuloveroon? Omaisuutta verotettakoon myös. Se raha liikkeelle ja pienkuluttajille. Luo työpaikkojakin kun keski- ja pientuloiset sen käyttävät.

Gattaca kirjoitti: Lakatkoon valittamasta.

Et edelleenkään osannut vastata siihen, miksi sinusta on hyväksyttävää se, että minua sata kertaa enemmän ansaitseva maksaa pienemmällä prosentilla veroja. Minusta se on väärin. Olisiko sinusta oikein se, että sinä maksaisit siitä 740 euron kk palkastasi korkeammalla prosentilla veroja kuin minä? Ylisuuri työn verotus ei optimoi valtion tuloja. Vaikeahan se on kommarin tajuta.

Mitä tulee kyvykkyyteni ja työpanokseni arviointiin niin en usko, että olet siihen pätevä. Jos nyt kuitenkin tuolle linjalle lähdetään niin kertomasi ongelmanratkaisukykysi on sitä luokkaa, että olit luultavasti ylipalkattu.

Gattaca kirjoitti:Ilmeisesti esimerkkisi tarkoitti omaisuusveron olemattomuutta verrattuna tuloveroon? Omaisuutta verotettakoon myös. Se raha liikkeelle ja pienkuluttajille. Luo työpaikkojakin kun keski- ja pientuloiset sen käyttävät.

Paskaa. Yhteinen pääoma- ja tuloverotusasteikko, joka on merkittävästi nykyistä alempi. Mikä voisi olla parempi tapa laittaa raha kiertoon, kuin työn verotuksen alentaminen? Vai väitätkö kaiken muun päälle, että minä en kuluta? Hehheh.

Tjaa, tämä onkin ikuisuuskysymys, joka palaa mielestäni tehokkuuden ja oikeudenmukaisuuden tasapainottamiseen. Totta kai on selvää, että tulonsiirrot maksavat. Rikkaalta köyhälle siirtyvä euro ei päädy ikinä eurona köyhän kukkaroon, siitä pitää huolen tulonsiirtoja koordinoiva byrokratia, jonka aiheuttamat kustannukset usein unohdetaan. Toinen tekijä on totta kai tulonsiirtojen aiheuttama tuottavuuden lasku. Ihminen kuitenkin maksimoi omaa hyvinvointiaan ja tekisi totta kai työtä sitä vähemmän, mitä suuremmat tulonsiirrot olisi tiedossa. Liiallisista tulonsiirroista voi johtua, että kaikki saavat vähemmän, taloudellinen kakku kutistuisi liiaksi. Näistä syistä utilitarismi, jonka mukaan optimaalinen tilanne olisi täydellinen taloudellinen tasavertaisuus, ei voi koskaan toimia.

Sen sijaan Rawlsianismi (John Rawls: A Theory of Justice) on paljon mielenkiintoisempi teoria, ideologia, tai miksi sitä haluaakaan nimittää. Siinä lähdetään maksimoimaan köyhän osuutta markkinatalouden reunaehdoilla. Eli tulonsiirroille yritetään etsiä oikea taso siten, ettei tuottavuus pienene liiaksi (ettei taloudellinen kakku kutistu liiaksi). Köyhän saama pala taloudellisesta kakusta ei siis ole yhtä suuri kuin rikkaan, mutta kuitenkin suurempi kuin täydellisessä taloudellisessa tasa-arvoisuudessa, utilitarismissa. Mallia voisi siis ajatella tavallisena optimointiongelmana. Minusta Suomessa ollaan aika lähellä Rawlsianismia, ja minusta meillä ollaan löydetty aika hyvin tasapaino tuottavuuden ja oikeudenmukaisuuden välillä.

Sori. Katselin tässä välillä jotain oikeasti kiinnostavaakin. Dokumenttia Neandertalin ihmisistä ja sitten Kummaa Kaa-lutkia.

gullible kirjoitti:

Gattaca kirjoitti: Lakatkoon valittamasta.

Et edelleenkään osannut vastata siihen, miksi sinusta on hyväksyttävää se, että minua sata kertaa enemmän ansaitseva maksaa pienemmällä prosentilla veroja. Minusta se on väärin. Olisiko sinusta oikein se, että sinä maksaisit siitä 740 euron kk palkastasi korkeammalla prosentilla veroja kuin minä? Ylisuuri työn verotus ei optimoi valtion tuloja. Vaikeahan se on kommarin tajuta.

Minähän olen toisaalla jo sanonut, että kommariksi hyväksyn aika hyvin omistamisen, vanhan rahankin. Ja sellainen asia kuin perintövero sattuneesta syystä vituttaa minuakin, jos vanhaenoni ei suostu myymään.

"Ylisuuri työn verotus ei optimoi valtion tuloja"?
Mutta jostainhan ne verorahat on otettava. Ja jokainen valittaa verojaan, totta kai.
Minua ei henk. koht. todellakaan kiinnosta, miten oikein tai väärin oma verotuksesi on sinun kannaltasi. Bruttotulosi on säädetty jo sille tasolle, että nettotuloillasi tulet hyvin toimeen. Progressiivinen verotus on hyvä juttu sillä lailla, että kun kerran täytyy verottaa, verotettakoon enemmän niitä, joilta suuremmankin rahan valtiolle kuppaaminen SILTI sallii heille keskivertoa paremman elintason.

Ja mitä siekään valitat kun kerran olisit voinut kasata omaisuutta kuin Bill Gates tai Erkot? Mikä sinua on estänyt? Jos et siihen pysty, oma vikasi, lällällää! Siitä vaan suuryritystä perustamaan!(tuo siis vastavittuilu sille, että minä olisin voinut saada sinun tulotasosi ammatin)

Mutta VAIN ja AINOASTAAN yhteiskunnan tarpeiden, en sinun "oikeudenmukaisuutesi" takia kannatan. että suuria omaisuuksiakin pitäisi verottaa. Myönnän, että onhan se niinkin, että todella ison omaisuuden kanssa on sama, kuka sen muodollisesti omistaa. Bill Gatesinkin omaisuus on tavallaan illusorista. On ja pysyy kiinni Microsoftin osakkeissa. MUTTA jos tuo omaisuus tai osakkeiden tuottamat tulot HAJAUTETTAISIIN ihmisille, joilla niille on todellista käyttöä... sehän toisi sen, että vaikka kuinka monella olisi mahdollisuus perustaa uusia firmoja, joiden innovaatiot toisivat talouteen lisäarvoa ihan eri lailla kuin paikallaan nötköttävä Gatesin tai Erkkojen omaisuus.

Hmmm... vai seuraisiko sellaisesta INFLAATIO, jos se raha ei alunperinkään ole ollut reaalikäytössä ja nyt vapautettaisiin? (vittu, oon talousnero, 0,1 sekuntia tuon keksimiseen ja ilman koulutusta )

Tulojen suhteen kumminkin kiistämätön periaate, että iso raha suurelle joukolle annettuna ja pilkottuna liikkuu enemmän ja lisää kulutusta ja sitä kautta työpaikkojakin, kuin joidenkin harvojen paikallaanpysyvä varallisuus.

gullible kirjoitti: Mitä tulee kyvykkyyteni ja työpanokseni arviointiin niin en usko, että olet siihen pätevä. Jos nyt kuitenkin tuolle linjalle lähdetään niin kertomasi ongelmanratkaisukykysi on sitä luokkaa, että olit luultavasti ylipalkattu.

Voin arvioida vain yleisinhimiseltä tasolta: Et sinä voi väittää, että teet enemmän TYÖTÄ kuin joku pienviljelijä, vaikka tyhmimmän pojan tyhmin poika olisikin. Sinulla on joku erikoislahjakkuus, josta sen harvinaisuuden takia maksetaan vähemmälläkin työmäärällä ja maksetaan paljon. Toisaalta ei sinusta varmaan Van Goghiksikaan olisi? Tai Einsteiniksi? Einsteinkin kummasti teki mullistavat keksintönsä pikkuvirkamiehen palkalla. Väitätkö, että olisi keksinyt suhteellisuusteorian vasta sinun palkallasi? Tai olisi tarvinnut peräti miljoonaoptiot?

Mutta joo.. sinä teet LISÄARVOA talouteen. Toisaalta sanon, että oikeudenmukaista jos saisit merkitystäsi vastaavan kakun firman osakkeista, pääsisit omistajaksi. Tai vastaavat tulot. Toisaalta sanon, että älä valita vaan perkele perusta itse ja rakenna suurfirma tyhjästä, niinkuin niiden alkuperäiset perustajatkin ovat tehneet.

(En osaa päättää tätä, sekoan )

Minun palkkani?
voi olla niinkuin sanot. Ei minun alani. Kuitenkaan ei sillä palkalla elä. Kehuja tuli mutta maksamaan eivät suostuneet. Ja kuten huimalle sanoin, samanlaista kopypastea ja käsityötä se teilläkin ihmemiehillä olisi ollut ja viisastelut loppuivat käytännön kuvaukseen.. Eikä minullakaan sellaista paskaa ollut kuin siinä yhdessä saitissa.

gullible kirjoitti: Paskaa. Yhteinen pääoma- ja tuloverotusasteikko, joka on merkittävästi nykyistä alempi. Mikä voisi olla parempi tapa laittaa raha kiertoon, kuin työn verotuksen alentaminen? Vai väitätkö kaiken muun päälle, että minä en kuluta? Hehheh.

Sinä olet aiemmin sanonut, että kulutat mieluiten ULKOMAILLA!
Verotuksen alentaminen?
Miten sitten julkiset palvelut rahoitetaan? Kaikki yksityistetään? Kirjastoille maksut, sydänleikkauksille oikea hintansa, koulutus maksulliseksi, tienrakennus yksityiseksi, teille tietullit?? Kansaneläkket pois? Sosiaaliturva pois? Entäs miten me, joiden kyvyt eivät riitä sinun tulotasoosi ja samaan lisäarvon tuottoon kuin sinulla? Ei kirjoja, ei varaa leikkauksiin, ei varaa kouluihin, ei varaa liikkua? Ei vanhuuden turvaa? Kuollako pitäisi? Ja entäs jos meissä sittenkin olisi lisäarvon potentiaalisia tuottajia tai huikauhia... HENKISTEN arvojen luojia?

Tajua nyt, että siitä seuraisi PALUU KESKIAIKAAN.
Vahvojen ja omistavien ja heidän kyvykkäiden alaistensa valtaan.
Ei se varallisuus keskiajallakaan köyhille koskaan tihkunut. Ei ennen VALLANKUMOUSTA!

kvasaari kirjoitti: Ihminen kuitenkin maksimoi omaa hyvinvointiaan ja tekisi totta kai työtä sitä vähemmän, mitä suuremmat tulonsiirrot olisi tiedossa..

Jaa. Siispä palkankorotuksen saava huippujohtaja tekisi vähemmän työtä?
Niin minäkin. Lomille lähtisin aina kuin voisin.

Sen sijaan 840 palkkani motivoi täyteen ponnisteluun ihan sen takia, etten saisi potkuja!

Sori typoista, nyt kiire katsomaan Bondia ja samalla pesemään OMAA paitaani.

Sen verran olen minäkin talous- ja sosiaalihistorian kursseja Yliopistossa suorittanut ja kaiken UNOHTANUT, että tiedän sen olevan enimmäkseen humpuukitiedettä. Jokainen teoria on oikeassa omalla vuorollaan ja kohta taas kammottavan väärässä. Ja sitten taas oikeassa.

gullible kirjoitti:EDIT: Niin. Se Ratkaisu: valtion menot on jäädytettävä nykytasolle noin kymmeneksi vuodeksi ja kansantuotteen kasvun lisäämä verokertymä on käytettävä suoraan työn veron keventämiseen.

Noh.. kevyempi ehdotus kuin tuo "uuteen keskiaikaan" viittaamiseni.
Mikä on valtion menojen vuosittainen kasvu prosentteina?
Ja mistä se koostuu?

Tuosta tulee näin "kommarina" mieleen, että tuon mallin mukaan pitäisi alentaa kansaneläkettä, koska eläkeläisten määrä lisääntyy, peruuttaa se köyhyyspaketti jota nyt vähätuloisille luvataan, pysäyttää terveydenhuollon kehitys (mitäs niitä leikkausjonoja nopeuttamaan) ja estää valtion kaikki uudet rakennushankkeet, eli valtion struktuurien kasvusta palkkansa saavat duunarit ulos. Ja paljon muuta, en minä tiedä.

.... ja "kommariminäni" käsityksen mukaan siksi että SINÄ gullible saisit vielä enemmän tuloja kuin sinulla nyt on

No ok, ymmärrän toki, että arvelet tuloveron laskemisesta aiheutuvan kulutuksen kasvun ja työntekoon motivoitumisen nostavan BKTtä niin, että sitten kymmenen vuoden jälkeen olisi varaa rahoittaa valtionkin kuluja nykyistä enemmän... jos siihen tauon jälkeen sinä suostuisit.

Mutta kymmenen vuotta kaikki tuo kurjuuden kasvu heikommille, kokonaiset ihmiselämät, konkreettisesti kuolemat myös... en kannata.

Gattaca kirjoitti: "Ylisuuri työn verotus ei optimoi valtion tuloja"?
Mutta jostainhan ne verorahat on otettava. Ja jokainen valittaa verojaan, totta kai.
Minua ei henk. koht. todellakaan kiinnosta, miten oikein tai väärin oma verotuksesi on sinun kannaltasi. Bruttotulosi on säädetty jo sille tasolle, että nettotuloillasi tulet hyvin toimeen. Progressiivinen verotus on hyvä juttu sillä lailla, että kun kerran täytyy verottaa, verotettakoon enemmän niitä, joilta suuremmankin rahan valtiolle kuppaaminen SILTI sallii heille keskivertoa paremman elintason.

Ylisuuri verotus ei todellakaan optiomoi valtion tuloja. Esimerkkinä nyt vaikkapa autoveron alennus, jonka jälkeen valtion verotulot kasvoivat.

Kuvitteellinen esimerkki voisi olla vaikkapa, jos nostetaan tietyn tulorajan ylittävä marginaaliveroprosentti sataan. Kun sinäkin tulet toimeen tuolla mitä sinulla on niin mitäs jos pantaisiin vaikka kaikki yli 3000€/kk tulot kokonaan valtiolle. Mitä tapahtuisi? Ylivertaiset aivosi varmaan jotenkin pystyvät kuvittelemaan, että kaikki painaisivat duunia ihan kuin aiemminkin ja valtio rikastuisi ja kaikilla olisi hyvä olla? Minä taas luulen, että valtion verotulot romahtaisivat, koska ihmisillä ei olisi enää syytä tehdä lisää työtä.

Ylläoleva oli esimerkki ja siihen on turha tarttua konkreettisesti, vaikka varmasti mielesi tekisi. Ajatellaan kuitenkin, ettei veroteta ihan kaikkea lisätuloa vaan vain 99% tai 98% tai 60% kuten nykyään joissain tapauksissa todella tehdään. Minullakin marginaalivero lisätuloista on yli puolet. Olen punninnut edut ja haitat ja jättänyt työtä tekemättä, koska ei kiinnosta maksaa rahaa valtion pohjattomaan kassaan yhtään enempää. Verotulot optimoiva taso on hyvä kysymys. En tiedä mikä se on - mutta niin kauan kuin kaltaisesi paskasakki äänestää maata johtamaan aina ne samat sosialistit niin päämotiivi on verottaa verotuksen vuoksi eikä siksi, että valtion tulot olisivat mahdollisimman suuret.

Mitä valtio tekisi sillä rahalla, jonka mallissasi se verottaisi ja "laittaisi kiertoon"? Tukisi työllisyyttä pistämällä kaltaisiasi epäonnistujia johonkin nollatuottoiseen suojatyöhön? Tajuatko, että tällä tavoin ainoastaan tuetaan työttömyyttä; tuetaan mätää rakennetta, jossa työttömyydestä tehdään niin houkutteleva mahdollisuus, ettei jengin tarvitse tehdä oikeita töitä. Ja sinä vain haluaisit kärjistää tätä kohti, kyllä, juuri sitä kommunismia: rahat pois niiltä, jotka työtä tekevät ja vastikkeetta niille, jotka runkkaavat kotonaan äidin puuroa syöden eivätkä ota vastuuta elämästään?

Mene töihin.

Jaha, olet Gulli palannut matkaltasi, jonka varmaan teit ilman kalsareita, kun ne on verotettu sinulta jalasta.

gullible kirjoitti: Ylisuuri verotus ei todellakaan optiomoi valtion tuloja. Esimerkkinä nyt vaikkapa autoveron alennus, jonka jälkeen valtion verotulot kasvoivat.

Sivuseikka tässä puuttua esimerkkiin, mutta bensaverostahan valtio pitää kiinni. Sitten kyllä autoveron pienentyessä bensan kulutus per auto varmaan laski autokannan modernisoituessa. Joten verotulot bensasta laskisivat per auto.

Mutta joo.
Olen kuullut minäkin tuon, että verotulot ovat kasvaneet verotuksen pienentyessä. VeroPOHJA on siis kasvanut. Vaikea kumminkin todistaa, että se verotettavan fyffen kasvu johtuisi veronalennusten lisäämästä kulutuksesta ja investoinneista. Minulle tulee ekana mieleen, että jospas talous olisi kasvanut muutenkin. Ja siitäkin just tänään tuli mieleen, että eihän se KOTIMAAN kulutus maan kokonaisvarallisuutta nosta, vaan vienti ulkomaille. Kotimaan kulutus on vain pieni osa. Ja jos minä myyn sulle sukuraamattuni ja sinä mulle stereosi, ei Suomen BKT siitä nouse.

gullible kirjoitti: Kuvitteellinen esimerkki voisi olla vaikkapa, jos nostetaan tietyn tulorajan ylittävä marginaaliveroprosentti sataan. Kun sinäkin tulet toimeen tuolla mitä sinulla on niin mitäs jos pantaisiin vaikka kaikki yli 3000€/kk tulot kokonaan valtiolle. Mitä tapahtuisi? Ylivertaiset aivosi varmaan jotenkin pystyvät kuvittelemaan, että kaikki painaisivat duunia ihan kuin aiemminkin ja valtio rikastuisi ja kaikilla olisi hyvä olla? Minä taas luulen, että valtion verotulot romahtaisivat, koska ihmisillä ei olisi enää syytä tehdä lisää työtä.

Todellakin kuvitteellinen esimerkki tuo 100% marginaalivero joka veisi palkankorotukset kolmen donan rajan yli mentäessä nollaan. Ei kukaan ehdota.

gullible kirjoitti: Minullakin marginaalivero lisätuloista on yli puolet. Olen punninnut edut ja haitat ja jättänyt työtä tekemättä, koska ei kiinnosta maksaa rahaa valtion pohjattomaan kassaan yhtään enempää.

Nyt ei ihan selvinnyt, tarkoitatko että lisää päätyösi "töitä tekemättä" vai tarkoitatko että jätät tekemättä sivutöitä.

Hämärän käsitykseni mukaan sivuansioiden verotus todella on suhteessa liian suuri verrattuna päätyön verotukseen.

MUTTA taas hämärän käsitykseni mukaan, korjaa jos olen väärässä, sivutyön vero ensin kyllä maksetaan, mutta sitten verottaja lopuksi kuitenkin laskee samaan könttään muiden tulojen ja verojen kanssa, ja PALAUTTAA sivutyöveron "ylimääräisen" osan veronpalautuksena? Eli saahan sen rahan kuitenkin, jos malttaa vuoden odotella? Ilman korkoa tosin. (en osaa sanoa tuota aikuisten sanoilla)

Mutta jumalauta... JOS, siis JOS puhutkin siitä, että sinulla on normaali noin 8 h/päivä työsuhde kuukausipalkalla, siis ei joku poikkeuksellinen urakka- tai provisiojärjestely kuukausipalkan sijaan, ja arvelet että tehokkaammin työpäiväsi käyttäen voisit saada palkankorotuksen tai kannustuslisää... päättelet ettei se marginaaliveron progression takia sinua paljoa hyödyttäisi... joten VELTTOILET työpaikallasi???? Voi vittu.
Jos tarkoitat, ettet YLItöitä viitsi tehdä, niin ei liene tarpeenkaan, niitähän voisit tehdä sinä aikana kun työaikanasi luet Kityä ja tänne kirjoittelet.

Tämähän tarkoittaa, että sinulle jo nyt MAKSETAAN LIIKAA, TYHJÄSTÄ! Tästä pitäisi oikeastaan konsultoida työnantajaasi, sopivaa konsultinpalkkiota vastaan tietysti Jos olisit osake, sinussa olisi ilmaa.

Siis haloo, ei normaali-ihmiset työpaikoillaan kykene valitsemaan, että nyt en viitsikään tehdä töitä täysillä ja koko työpäivääni. Eikä heidän työmoraalinsakaan anna sellaiseen myöten. Minäkin 840 palkallani tein sen 5,5 h työpäiväni aivan kaikki työt mitä oli (vasta jos ei ollut, Cityilin minäkin, sinulla kuulemma töitä riittäisi) ja minulla ilman rahakorvausta ylityöt päälle! POTKUT olisin saanut muuten! Tai insinööri-isällenikään ei tullut mieleenkään, että olisi voinut itse valita pienemmällä teholla suunnitella, laskea urakoita ja valvoa asennuksia. Nykyään sitäpaitsi työnantajien painostus kirjaamattomiin ylitöihinkin on suuri. Pienyrittäjät taas tekevät vaikka vuorokauden ympäriinsä töitä pikkurahalla, kun velkamiehet katolla hyppivät.


Ja sinä istut siellä töissä suurituloisella perseelläsi, luet ja kirjoitat Kityyn ja valitat miten väärin sinua kohdellaan? Kun sinulla olisi oikeasti tekemistä kaipaavia tehtäviä? Pelle.

Vittu, jos olisit pienemmällä palkalla tai irtisanomisuhan alainen, sehän se motivoisi sinua tekemään enemmän työtä!

Huhhuh... sano nyt pliis että puhutkin sivutyön kannattamattomuudesta tai sinulla on provisiopalkka tai joku muu harvinainen järjestely, muuten rupean oikeasti kommunistiksi!

-----
Nyt en tiedä, minkä luonteisia nuo työt joita et nyt suostu tekemään olisivat. Mutta väitätkö, että jos juuri SINÄ niitä tee, ne jäävät tekemättä tai teetetään ulkomailla? Jospa ne hommat tekeekin joku suomalainen ja osana normaalia päätyötään? Tai sivutyönä se, joka sen palkan todella tarvitsee?

Ja haha, kun sinäkin niin huolehdit siitä, miten työttömiä MOTIVOIDAAN työhön... ja sitten itse kieltäydyt työstä jonka tulot veroista huolimatta sittenkin arvaan mullistaisivat työttömän elämän..... niin miksi vitussa tuossa perustelussasi johdonmukaisesti pysyen sen työttömänkään pitäisi pikkurahalla motivoitua? Kaikista talouselämäselityksistä huolimatta haisee, että mielestäsi juuri SINÄ olet niin hieno ja ylempi olento, joka et voi rahallakaan työhön vaivautua!

Oikeammin sinulla ON JO tarpeeksi tuloja, ja et välttämättä tarvitse lisää. Koeta nyt mulkku edes tehdä koko työpäiväsi täysitehoisesti, kuten muutkin ihmiset. Ja ole sitten sitä SIVUtyötä tekemättä. Joku muu oikeasti tarpeessa oleva sen tekee varmaan mielellään. IMHO parempi se raha hänellä kuin sinulla.

gullible kirjoitti: Verotulot optimoiva taso on hyvä kysymys. En tiedä mikä se on

Talouselämä on niin kaaosteoriatason asia, että teoreetikotkaan tuskin tuota osaisivat arvioida edes supertietokoneen avulla. Voisiko tuota testata pienillä veronalennuksilla? Mutta sittenkin vaikea arvioida, mikä osuus muutoksesta johtuisi juuri verohelpotuksista.

Mutta kamoon, tunnusta että oma etu sinulla tässä on tärkeintä, kuten kaikilla muillakin, ei valtiontalous saati työllisyyskysymykset. Ja sitten se, kun sanot, että minulla ja muilla köyhillä on motiivina KATEUS. No ehkä. Minuun seuraava ei päde, kun itse olen elämääni ryssinyt, mutta entäs jos ihan oikeasti yhteiskunta ON joillekin epäoikeudenmukainen, niin eikö kateus ole normaali reaktio? Ja jos protestointi yhteiskunnan eriarvoisuudesta on kateutta, niin mitäs tuo sinun ruikutuksesi miten pääomatuloja saavat ansaitsevat maksavat vähemmän veroa kuin sinä on? Häh? Eikö myös kateutta?

Ja sinä jumalauta siellä jo valmiiksi hyvän elintasosi kanssa vertailet kateellisena itseäsi vain hyperrikkaisiin. Vertailet eliittiä eliittiin. Köyhiä et kai sitten muista ollenkaan? Alan toivoa, että kohtaisit elämässäsi todella traagisia vaikeuksia, niin unohtuisi tuo hemmotellun lapsen kitinä. Suhteuttaisit hienoperse-nyky"huolesi" absoluuttisen vakaviin huoliin.

gullible kirjoitti: - mutta niin kauan kuin kaltaisesi paskasakki äänestää maata johtamaan aina ne samat sosialistit niin päämotiivi on verottaa verotuksen vuoksi eikä siksi, että valtion tulot olisivat mahdollisimman suuret.

Paskasakki? Kiitos.
Mutta älä huoli, äänestämäni VIHREIDEN ehdokkaat eivät koskaan pääse läpi, ja ääneni on sitten merkityksetön tässä pienessä vaalipiirissä.

Ja joojoo, tietenkään veroja ei kerätä koulutukseen, terveydenhoitoon, sosiaaliturvaan, teihin, kulttuuriin ym, vaan jotta SINUA kiusattaisiin. Itke vähän.

gullible kirjoitti: Mitä valtio tekisi sillä rahalla, jonka mallissasi se verottaisi ja "laittaisi kiertoon"? Tukisi työllisyyttä pistämällä kaltaisiasi epäonnistujia johonkin nollatuottoiseen suojatyöhön?

Tuossa "Vapaaehtoinen työttömyys" -ketjussa jo sanoin, että vastustan suojatöiden, tukityöllistämisen ja työttömien pakkotyöllistämisen ideaa. Koska tukityöllistämällä luodaan uusi alaluokka, joka tekee samoja töitä kuin muutkin, mutta alle puolella rahalla. Ja pakkotyötä keksityissä hommissa tyyliin oksien keruussa sitten pidän ihan moralisoivana työttömien syyllistämisenä ja rankaisuna.

Tuota verotusta ehdotan käytettäväksi kuten ennenkin yhteiskunnan tarpeisiin, lisääntyneet valtion tulot suunnaten entistä enemmän siihen konkreettisesti jo elämisen takia tärkeimpään, terveydenhuoltoon.

Tulohaitarin venymistä tulisi jarruttaa ja kohentaa vähätuloisten elintasoa. Palkansaajien kohdalla tämä tietenkin luontevimmin tapahtuisi niin, että yritysten ja organisaatioiden työtä pakertaville pientuloisille maksettaisiin suurempaa palkkaa ja sinulta Gulli ja suurituloisemmilta otettaisiin palkasta löysät pois, kunnes työ alkaisi teillekin enemmän maittamaan.

Noh.. niinhän se ei menisi, koska ne palkat ovat työnantajan määriteltävissä tai teillä "paremmilla ihmisillä" myös itsenne neuvoteltavissa. Plus että kaikkia yrityksiä ja organisaatioita ei saada mukaan.

Täytyy siis, hehheh.. VEROTTAA!

Työttömät ja varsinkin RAKENTEELLISEN työttömyyden syrjäyttämät, joita ei enää tarvita, on sitten elätettävä verotuloilla. Ja elätettävä nykyistä paremmin, käsittäisit jos itse sitä kokisit.

On syytä kupata ihan suorina tai välillisinä TULONSIIRTOINA rahaa suurituloisilta köyhien käteen. ja he varmasti laittavat sen SATAPROSENTTISESTI kiertoon kauppoihin, elintarvikkeisiin, vaatteisiin... miksei Porin Panimon Karhuunkin Moni kauppias ja muu pienyrittäjä ja teollisuuskin huutaisi hoosiaannaa kun kassa kilisisi. Lisää tuotantoa, lisää työpaikkoja. Kun olisi vielä se vanha "suosi suomalaista" -ideologia, niin paremmin toimisi.

Ja en todellakaan usko, että suurituloinen saati pääomaporho sen saman rahan saadessaan laittaisi sen 100% KIERTOON kotimaassa! Hautoisi korkeakorkoisella tai tavallisella tilillä, tuhlaisi ulkomailla kuten eräät .. tai nojoo, sijoittaisi. Huono jos sijoittaisi ulkomaille, hyvä jos kotimaiseen VIENTIteollisuuteen.

Mutta joo... jos se pienituloisten kautta vapautuva raha pyörisi vain kotimaassa, sehän ei nostaisi BKT:ta, kuten ylempänä totesin...osa tihkuisi vientiä harjoittaville yrityksillekin toki... mutta ei merkittävästi lisäisi vientituloja. Sitten pääomaverotuksessa varsinkin kansainvälistä kauppaa käyvien yritysten omistajiin kohdistettuna on se pikku ongelma, että silloinhan pääoma siirtyisi sijoittamaan muualle! Vakavampi kuin kaltaistesi "aivojen" vuoto ulkomaille työvoimana se. Ei hyvä. Pääomaverotus ei niin simppelisti käykään. (vittu lennosta keksin tämänkin. Hyväminä! )

Joten... ah.. täytyy verottaa JUURI SINUA, Gullible!
Mieluummin lisää euroja elämiseen ja kulutettaviksi köyhille kuin sinulle asumiseen ulkomaisissa hotelleissa! JESH! Sinun tulotasollasi (teitä on varmasti paljon) vaikka yhden ulkomaanreissusi hinta vuodessa vähäväkisille. Julkiset palvelut paranevat, vähätuloisten elämä korjaantuu, kotimaan kulutus kasvaa, yhteiskuntarauha vahvistuu. Kaikki hyötyvät paitsi sinä ruikuttaja sanoinkuvaamattomine "kärsimyksinesi".

gullible kirjoitti: Tajuatko, että tällä tavoin ainoastaan tuetaan työttömyyttä; tuetaan mätää rakennetta, jossa työttömyydestä tehdään niin houkutteleva mahdollisuus, ettei jengin tarvitse tehdä oikeita töitä. Ja sinä vain haluaisit kärjistää tätä kohti, kyllä, juuri sitä kommunismia: rahat pois niiltä, jotka työtä tekevät ja vastikkeetta niille, jotka runkkaavat kotonaan äidin puuroa syöden eivätkä ota vastuuta elämästään?

Henkilökohtaisuuksia...

Minä täysin myönnän, että tilanteeni on omaa syytäni. Pitäisihän näillä kyvyillä paremmin pärjätä. Mutta hyväkin, että näin suvereeni nero kulkee tällä syrjäytyneiden puolella. Minä kuolen teidän syntienne tähden! Mutta ihmekö tuo, että olen koko ikäni ollut masentunut ja lamautunut, kun asiassa kuin asiassa huipulla kukkoilee sellainen tyhmä sieluton paskasakki kuin sinä, eikä sille mitään voi. Väärä maailma minulle alun perinkin. Tulkoon kulkutaudit, vedenpaisumus, osama bin laden, komeetta ja ydintalvi.

Ja sinähän se et työtä halua tehdä ilman vielä enempää rahaa kuin nyt saat.

Mutta tuosta kannustusteemasta enemmän minulla oli siinä "Vapaaehtoinen työttömyys" -ketjussa.

gullible kirjoitti: Mene töihin.

ÄLÄ ota tätä vakavissaan, ei ole sun huolesi eikä tehtäväsi, ei todellakaan.
Mutta jos väität, että se noin helppoa on, niin järkkää mulle sitten duunipaikka jostain. Ei siivooja, raksamies eikä taksikuski, mokaisin ne. Ja sitten kun en oikeasti osaa mitään muutakaan. Vaikeeta, eikö? Mutta älä nyt sano ettei se sun asias ole. Ei olekaan. Kunhan turpaasi hiljennän.

Sä et vaan tajuu, että jo niin "suuri" raha kuin 706 netto kannustaa ihmisiä työntekoon, tai oikean työpaikan hankkimiseen vaikka se olisi toimeentuki eikä "palkka".

Ja silläkään ei elä!!! Jos luulet että elää, miksikäs itse haluat jopa lisää siihen mitä nyt saat? Saati sitten varsinkaan ei elä 371 netto peruspäivärahalla, josta kopypaste siitä ketjusta ja nyt pahoja unia sinulle:

gullible kirjoitti: Kun sinäkin tulet toimeen tuolla mitä sinulla on

---------------------

Laskinpa taas miten kävisi jos muuttaisin vanhempieni tyköä Helsinkiin työnhakuun, kuten minua on neuvottu. Sen sijaan että katson ilmoitukset täältä käsin lehdistä ja netistä.

EDIT GULLIBLELLE: Koeta nyt hetkeksi unohtaa luuseri-minäni persoona ja ota tämä esimerkkinä siitä, miten peruspäivärahalla YLEENSÄ pärjää, varsinkin jos on erehtynyt tekemään jotain elämässsä pärjäämisensä hyväksi, kuten opiskellut. Ja mieti mitä tarkoittaa, kun sinunkaltaistesi "kärsivien ja huonosti kohdeltujen" vaatimat veronalennukset takuudella PIENENTÄISIVÄT tuota tukea ennestään.

Laskelmassa asumistuen omavastuu saattaakin olla pienempi, 8 eikä 13%, mutta laskelmassani on saniteettimenot varmasti alakanttiin, parturissa käynnit puuttuvat, eikä koko listassa ole edes nykyään melko välttämätöntä PUHELINTA. En jaksa laskea uudestaan. Ihan reaaliluvuilla luultavasti menisi miinuksen puolelle.

Seuraavassa laskelmassa on dramatisoinnin vuoksi laskettu ensin muut tarpeet, sitten vasta syöminen, vaatteet ja "huvittelu". Tarpeita asuminen, kyky liikkua kaupungin sisällä siinä työnhaussa, peseytyminen ennen ihmisten ilmoille menoa, itseaiheuttamattakin halvaannuttavien päänsärkyjeni tyynnytys Ketorinilla (Erikoistarve, joo, esimerkki), ammatti"taitoni" kehittämiseen, työnäytteiden tekoon ym välttämätön tietokone netteineen ja anteeksi vaan oikeus käyttää vanhaa matkatelevisiotani.

Ja tässä siis oletetaan, että minulla on kuin onkin jo huonekaluja ja vaatteita ja muuta tavaraa kuten astioita jo valmiiksi. Kaikilla ei ole niitäkään!

Peruspäiväraha 371 netto, jo YLITTÄÄ sen minimitoimeentulon, johon sossu lisää antaisi
- pienen yksiön vuokra 400, josta asumistuella maksaisi vähimmillään 13%, siis 52 (en ole opiskelija Hoasille tunkemaan)
-saippua, shampoo, hammastahna, antiperspirantti, vessapaperi, nenäliinat 15 todella alakanttiin
-kaksi niitä Ketorinaskeja kuussa 3.90 +3.90 = 7.80
-opintolainan takaisinmaksu 150 (kela maksaa koron) Joojoo, anteeksi että opiskelin työelämään valmistautuessani, ja silloin kun kaikilla oli opintolainaa. Eihän ammattia saa yrittääkään hankkia?
-tietokoneen osamaksu 26
-internet 44 siihen virusturva/palomuuri 7.89
-tvlupa 17
-HKL:n ratikkakyydit, halvinta vuosikortilla, en kuulu alannusryhmiin, 441:12= 36.75

Jäisi 14.56
30 päivän kuukaudella jäisi päivässä RUOKAAN, VAATTEISIIN ja henkisiin iloihin (leffat, kalja, kansalaisopisto, ne Aito_Johannan museot)... TATATATAA 49 senttiä!!!

Ihmisarvoista elämää? No joo, minähän en olekaan ihminen.

Ja ah, kohta joku tulee kertomaan, miten jonkun listaamistani saisi sieltä ja sieltä halvemmalla.. paskat, huonolta näyttää silti!

Tästä tuli tietty taas henkilökohtaisuussessio, jonka sinä aloitit käyttämällä minua esimerkkinä maailman vääryydestä. Vääristelet puheitani ja teet perusteettomia oletuksia, mutta tarkoitin vähemmällä työnteolla sitä, että tein työnantajani kanssa sopimuksen, ettei minulle makseta palkaa muutaman kuukauden ajalta tänä ja viime vuonna. Jos työnantaja vain suostuu niin pyrin tekemään samanlaisen sopimuksen myös ensi vuonna.

FYI: ei suomessa ole kuin yksi tuloverokanta. Sivutulot tietenkin verotetaan samoilla säännöillä kuin päätoimen tulot. Järjestelylläni työssäolokuukausien veroprosenttini laski kolmella pinnalla. Maksamattomilla veroilla rahoitin laskennallisesti yhden kuukauden hyvää elämää ulkomailla.

Minkä vitun takia hommaisin sinulle duunia? Suosittelisinko jollekin tuttavalleni, että tässä olisi hyvä mies töihin? Huhhuh. Pitäisikö suositella naispuolisille sinkkuystävilleni, että tässä olisi ihq mies? Kyllä se hyvinvointi lähtee kuule ihan itsestä.

Minä kiteyttäisin että kaikenlainen sosialismi ja tulojen tasaaminen on valtiolle äärimmäisen kallista. Se vie ihmisiltä motivaatiota ja ehkäisee keksimästä tapoja ansaita paremmin. Menee motivaatio lukea pidemmälle paremman rahan toivossa. Kaikilla pitäisi ehdottomasti olla sama veroprosentti. Suomi on maa jossa mielikuvituksettomilla ja laiskoilla on äärimmäisen hyvät oltavat. Ahkerien ja fiksujen kustannuksella.

Nyt jo huippuosaajat pakenevat ulkomaille. Eikä ole ihme kun vertailee eri palkatasojen prosentteja.. Miksi kaikille pitäisi jäädä verojen jälkeen korkeintaan 2000€/kk käteen?

Kommunisteilla on aivan liikaa valtaa. Yksikin kommunisti on liikaa!

Kannatan suurempia tuloeroja ja heikompien suojelemista, mutta vain hyväksyttävän elintason saavuttamiseen asti. Tasapäistäminen ei motivoi ja antaa laiskoille paskoille syyn olla vieläkin laiskempi paska.

Hyvästä työstä hyvä palkka, ei samansisältöisestä työstä. Laiskuus ei saisi olla syy nauttia samoja etuja kuin ahkerat. Laiskuus ei ole sairaus, vaan geneettinen virhe, jolle ei ole käyttöä ihmiskunnassa.

Eli tarvitaan suurempia tuloeroja, jotta ahkerat ihmiset viitsivät uhrata suuremman osan ajastaan työnteolle. Laiskat eivät tarvitse mitään, heikossa asemassa oleville riittäisi yllin kyllin rahaa, jos sosiaalipummeille tarjottaisiin Suomenlahtea asuinpaikaksi.

Gattaca kirjoitti:(tilitystä)

Mikä nyt oikeastaan on perimmäinen pointtisi? Ymmärtänet kysynnän ja tarjonnan lain? Siihenhän palkkauskin perustuu. Ei palkka ole mitään iskän ja äiskän antamaa viikkorahaa, jonka määrä arvioidaan sen perusteella paljonko pikku-Villen ajatellaan tarvitsevan.

Lisäksi toki jos et ole ollut kansainvälisessä liiketoiminnassa mukana, voin ymmärtää että sinulle tulee mieleen heitellä tuollaisia asioita jonkin yksittäisen maan veropolitiikasta. Vaikka kyllä kansainvälisemmässä skaalassa vielä sitä suuremmalla syyllä olisi hyvä ymmärtää miten maailmantalous ja etenkin rahoitusmarkkinat toimivat.

Meuhkaamisesi argumentaatiopohja on siis jotakuinkin klassisella "en tiedä aiheesta juuri mitään... joten minun täytyy olla oikeassa" -tasolla. Ymmärrän, että olet fiksu mies ja se kismittää kun ei ymmärrä miten maailma toimii. Ei tuo huutaminen kuitenkaan oloasi paranna. Olisiko itsesikin kannalta parempi lopettaa asemasota, nousta pois poterosta ja alkaa katsoa maailmaa ennemmin nöyryyden ja oppimishalun kautta?

--------

Off-topic: Sinähän olet lähes malliesimerkki itsensä toteuttamattomuuden turhauttavuudesta; otsassasi voisi käytännössä lukea Hyödyntämätöntä Potentiaalia. Et kai kuitenkaan odota, että taivas aukeaa ja sieltä laskeutuu käsi joka poimii juuri sinut, hiomattoman timantin, kauniimpaan todellisuuteen, jonka olemassaolon olet sisimmässäsi aina aavistanut ja johon verrattuna nykytodellisuutesi juuri niin ahdistavalta tuntuukin? Kyllä se perhonenkin kuoriutuu kotelostaan ihan itse.