Kitinä

Lolita kirjoitti:

RP kirjoitti:Tästä lienee suhteellisen turha jauhaa sontaa ihmisen kanssa jolle ei näytä olevan edes teoreettisella tasolla ymmärrystä 1,5v lapsen käytöksestä, oppimiskyvystä jne.

Pupu! Ensimmäinen "sinulla ei ole lapsia, sinä et voi tietää" -kommentti!

No eipä ole. Puhun teoreettisesta tasosta. Teoreettinen taso ei vaadi omaa lasta. Ei mulla ole mitään tietoa siitä onko mustiksella lapsia vai ei, työskenteleekö lapsien parissa yms.

nowaysis kirjoitti:
Luulisin, että tajuat itsekin keskustelun koskevan sitä, onko(tai miksi olisi) FYYSINEN kurittaminen oikeutettua lapsen ollessa kyseessä, koska emme toimi niin aikuistenkaan kanssa. Loppujen lopuksi pointti on se, nähdäänkö lapsen ihmisarvo ja koskemattomuus samanlaisina kuin aikuisen, vai "vaatiiko paha lapsi" vähän rajumpaa koulutusta oppiakseen hyväksi. Hienoinen paradoksi, eikö?

Keskustelu alkaa olla jo jäähdyttelyvaiheessa, mutta jatkan vielä tästä.

Eihän lapsia ja aikuisia kohdella muutenkaan kaikin tavoin samalla lailla: pikkulapset eivät saa päättää omasta hoidostaan, esim. sairastuessaan. Lapsilla ei ole äänioikeutta, rikosoikeudellinen vastuu alkaa vasta 15 vuotiaana jne.

Eli mikä paradoksi siinä on? Ei se ole sen kummempi paradoksi, kuin esim. että alle 15 vuotias ei ole rikosoikeudellisessa vastuussa.

Nollatoleranssi pitäisi olla lähtokohtana. Aina voi sattua CC:n mainitsemia selkärangasta tulevia vahinkoja, turha niitä lähteä sen enempää purkamaan palasiksi.

Mutta, jos jo lähtökohtana on se että voin satuttaa fyysisesti lastani (ja sitähän se on, voin tulla tukistelemaan ja nippailemaan, koskoo) kun ei kiellot tehoa niin ollaan jotenkin väärillä jäljillä. Mielestäni tässä ketjussa esim. nowa on tuonut esiin erilaisia malleja ratkaista ongelmatilanteita ilman fyysistä kuritusta. Ne tosin vaativat vaivaa, fyysinen kuritus ei niinkään ja voivat tosiaan oppia kerrasta. Joten siltä osin voisin pitää itseäni suht epäonnistuneena kasvattajana jos menisin aina itselleni helpoimman kautta.

Tähän voi tietenkin heittää kaikenlaista "mitä jos"-skenaarioita, mutta kai se on ihan selvää että jos lapsi pitäisi saada vaikka palavasta talosta pois niin sitä mennään vaikka luut rutisten jos muu ei auta.

Itseäni tuskin on kuritettu fyysisesti, koska en muista sellaista. Ja täällä tunnutaan sellaiset muistettavan, hyvinkin.

NuoriD kirjoitti:Eli mikä paradoksi siinä on? Ei se ole sen kummempi paradoksi, kuin esim. että alle 15 vuotias ei ole rikosoikeudellisessa vastuussa.

Lapsi ei usein tiedä sääntöjä tai ymmärrä niiden tarkoitusta. Lapsi ei yleensä tahallaan vahingoita muita ihmisiä, vaan ymmärtämättömyyttään. Lapsen kyky tehdä vahinkoa muille on suhteellisen pieni. Lapsen psyyke on heikosti varustettu kestämään kipua ja pelkoa.

Aikuinen tietää säännöt ja niiden tarkoituksen. Aikuinen voi halutessaan aiheuttaa merkittävää taloudellista tai inhimillistä vahinkoa halutessaan ja tahallaan. Aikuinen osaa laittaa kokemansa kärsimykset paremmin kontekstiin vahingoittumatta niistä.

Silti lainsäätäjä on sitä mieltä, että aikuisen ihmisen ei-toivottuun käytökseen saadaan puuttua väkivalloin vain hätävarjelumielessä ja varsinainen rankaiseminen tapahtuu vapautta rajoittamalla tai taloudellisiin etuuksiin puuttumalla, ei kipua tuottamalla, pelottelemalla ja nöyryyttämällä. Kyllähän siinä melkoinen paradoksi on, että lapsen kohdalla näiden keinojen pitäisi olla sallittuja, varsinkin kun on tiedossa, että riskinä on pysyvä psyykkinen vahinko.

RP kirjoitti:Itseäni tuskin on kuritettu fyysisesti, koska en muista sellaista. Ja täällä tunnutaan sellaiset muistettavan, hyvinkin.

Mä en muista tuota hiekanroudas-piiskaus episodia. Äiti on sen mulle kertonut, koki huonoa omaatuntoa siitä. En muista yhtäkään minuun kohdistunutta ruumiillista kuritusta.

Tää on taas kaikkee muuta kuin mammapalsta näköjään

(miksei kukaan onnitellu ku poika oppi istumaan vihdoin, snif)

Kauko Säädin kirjoitti:

NuoriD kirjoitti:Eli mikä paradoksi siinä on? Ei se ole sen kummempi paradoksi, kuin esim. että alle 15 vuotias ei ole rikosoikeudellisessa vastuussa.

Lapsi ei usein tiedä sääntöjä tai ymmärrä niiden tarkoitusta. Lapsi ei yleensä tahallaan vahingoita muita ihmisiä, vaan ymmärtämättömyyttään. Lapsen kyky tehdä vahinkoa muille on suhteellisen pieni. Lapsen psyyke on heikosti varustettu kestämään kipua ja pelkoa.

Aikuinen tietää säännöt ja niiden tarkoituksen. Aikuinen voi halutessaan aiheuttaa merkittävää taloudellista tai inhimillistä vahinkoa halutessaan ja tahallaan. Aikuinen osaa laittaa kokemansa kärsimykset paremmin kontekstiin vahingoittumatta niistä.

Silti lainsäätäjä on sitä mieltä, että aikuisen ihmisen ei-toivottuun käytökseen saadaan puuttua väkivalloin vain hätävarjelumielessä ja varsinainen rankaiseminen tapahtuu vapautta rajoittamalla tai taloudellisiin etuuksiin puuttumalla, ei kipua tuottamalla, pelottelemalla ja nöyryyttämällä. Kyllähän siinä melkoinen paradoksi on, että lapsen kohdalla näiden keinojen pitäisi olla sallittuja, varsinkin kun on tiedossa, että riskinä on pysyvä psyykkinen vahinko.

Paradoksi on aivan siinä, missä sen haluaa nähdä.

Varsinainen pointti edellä oli vain se, että lapsia ja aikuisia kohdellaan monessakin asiassa eri tavoin. Aikuisten kohtelusta ei voi suoraan johtaa lapsen kohtelua.

Mutta vielä kerran: en kehota ketään kurittamaan lasta ruumiillisesti. Omasta mielestäni muutaman kerran annettu luunappi tai tukistus ei kuitenkaan ole tuomittavaa eikä haitallista.

Ilman em. luunappia ja tukistamistakin voi kasvattaa varmasti aivan hyvin, mutta niiden harvoin käyttäminen ei myöskään ole kiellettyä (juridisesti toki on), IMHO.

ninnithequeen kirjoitti:(miksei kukaan onnitellu ku poika oppi istumaan vihdoin, snif)

No se johtuu siitä, että poika sai olla näin ihanan ja kannustavan ihmisen sylissä! Salaa siinä kuiskailin, että voisit vaikka istua ihan itsekses niin ei tarvii enää sitterissä köllötellä koko aikaa. Lattialla mönkiminen se vasta kivaa onkin!

NuoriD kirjoitti: Ilman em. luunappia ja tukistamistakin voi kasvattaa varmasti aivan hyvin, mutta niiden harvoin käyttäminen ei myöskään ole kiellettyä (juridisesti toki on), IMHO.

Juu, ei noi oo pahoinpitelyä, enkä mä koe mun äidin pahoinpidelleen mua antaessaan joskus koivunvihdasta, ei se kivaa ollut, mutta opinpahan siitä, kun kiellosta huolimatta en toiminut oikein. Ei jäänyt traumoja just siitä

milli kirjoitti:mutta opinpahan siitä, kun kiellosta huolimatta en toiminut oikein. Ei jäänyt traumoja just siitä

Opinpahan siitä juu. Kun kotona on väkivaltaa, sattuu helposti niin, että omakin kumppani on väkivaltainen, kun kotona opittu tapa on turvallinen.

Juopon lapsi on itse juoppo tai ottaa juopon kumppanin ja sitä rataa. Ei tietysti aina, mutta mikä muukaan kuin lapsuudenkoti määrittelee, mikä on normaalia.

Itse esimerkiksi siedän hulluja paljon tavallista paremmin ja jopa ymmärrän heitä (meitä), mikä ei ole erityisen hyvä asia.

Riemumieli kirjoitti:
Itse esimerkiksi siedän hulluja paljon tavallista paremmin ja jopa ymmärrän heitä (meitä), mikä ei ole erityisen hyvä asia.

Elppis kirjoitti:Nyt saan palstaturpiinvedon:

Ihmettelen mukeloa: ei kiukkua, ei itke, ei valita mistään. Joko täällä asustaa temperamenttinen pikkumies tai sitten lapsi on jotenkin pumpulissa. En voisi kuvitella päivääkään, jolloin joku asia ei luistasi juuri niin kuin LAPSI haluaa. Tänä aamuna oli esim. kitinää, ei taistelua, vaan vastaan hangoittelua yöpuvun riisumisesta. Mukavahan se olis olla lämpimässä pyjamassa unirätti kädessä.. joten tuntuisi oudolta, jos poika ei pistäisi missään vastaan eikä itkisi/kiukuttelisi.

Anyways...

Viittasitko siis tuolla mukelo-sanalla minun mukelooni? Jos viittasit, ihmettelen ajatustasi palstaturpiinvedosta, sillä enhän harrasta sellaisia sen enempää kuin lapsillenikaan turhasta suuttumisia.

Sen sijaan olet kyllä siinä mielessä saanut väärän kuvan, että kyllä mukelo itkee pettymyksiä silloinkin, kun hän katsoo aiheelliseksi totella. Tukholmassa eilisaamuna laivasta maihin nouseminen esimerkiksi oli pettymys, joka lievittyi sillä, että kerroin palaavamme laivaan jo samana päivänä. Kiukuttelua ja tarkoituksella uhmaamista ei juurikaan esiinny, tuollakin mukelo käveli ihan vapaaehtoisesti mukanamme vaikka itkikin, mutta se voi tosin johtua ihan geeneistä tai mallioppimisestakin, kiukuttelua kun ei kukaan muukaan perheen sisällä harrasta. Joskus hän tosin kieltäytyy kuuntelemasta tarjolla olevia perusteluja, ja olen tulkinnut kieltäytymisen syyn liittyvän siihen, että perustelujen kuulemisen jälkeen uhmaaminen tuntuu hänestä itsestäänkin vähän hölmöltä. Yleensä kuitenkin alkavat uhmaamistilanteet loppuvat ihan sillä, että mukelolta kysyy muistaako hän miksi jotain ei saanut tehdä. Huomio ohjautuu silloin pois siitä tekemisestä miettimiseen, kuten vaikkapa viimeksi liukuportaissa hyppimiseen liittynyt kielto, jonka perustelin sillä, että sormet voivat tarttua portaiden väliin ja mennä poikki niin pahasti ettei niitä enää saa terveiksi. Mukelo totesi siitä, että silloinhan kädet menevät rikki ja mukelo täytyy heittää roskikseen. Siinä sainkin sitten selittää, että vaikka korjaamiskelvottomia leluja voikin koskea tuollainen perustelu, se ei kuitenkaan päde mukeloihin.

Sinänsä mielenkiintoista kyllä on, että nyt mukelosta ja rääpäleestä alkaa jo huomata, että rääpäleestä ei selvästikään ole tulossa mitään mukelon kopiota, eikä hän ole samalla tavalla yhtä joustavan sopeutuva. Palasimme tänään Tukholmanreissulta, ja rääpäle ei vielä menomatkalla oikein viihtynyt hytissä, kun taas paluumatkalla se kävi jo ihan hyvin tilapäiskodista. Mukelolla ei sopeutumisessa ole koskaan ollut tuollaista viivettä, vaan hän on aina ottanut uudet tilanteet täysin avomielisesti vastaan.

Lolita kirjoitti:

ninnithequeen kirjoitti:(miksei kukaan onnitellu ku poika oppi istumaan vihdoin, snif)

No se johtuu siitä, että poika sai olla näin ihanan ja kannustavan ihmisen sylissä! Salaa siinä kuiskailin, että voisit vaikka istua ihan itsekses niin ei tarvii enää sitterissä köllötellä koko aikaa. Lattialla mönkiminen se vasta kivaa onkin!

Ah niin tietysti! Ja ryömi muuten eteenpäin eilen, eikä menny kuin rapu

NuoriD kirjoitti:Eihän lapsia ja aikuisia kohdella muutenkaan kaikin tavoin samalla lailla: pikkulapset eivät saa päättää omasta hoidostaan, esim. sairastuessaan. Lapsilla ei ole äänioikeutta, rikosoikeudellinen vastuu alkaa vasta 15 vuotiaana jne.

Eli mikä paradoksi siinä on? Ei se ole sen kummempi paradoksi, kuin esim. että alle 15 vuotias ei ole rikosoikeudellisessa vastuussa.

Dave hyvä, onko kaikki hyvin? Ei sun järjenjuoksu ole aiemmin ollut noin luokatonta.

Lapsi ei ole vastuussa teoistaan, aikuinen on. Jopa aikuiselle, joka siis on vastuussa teoistaan, fyysinen kuritus on länsimaisen oikeustajun mukaan liian ankara rangaistus. Siispä se on aivan kerta kaikkiaan kohtuutonta kohdistuessaan lapseen. Vai onko sun mielestä jotenkin loogista, että heikompaa, puolustuskyvyttömämpää ja vähemmän vastuunottokykyistä tulee kurittaa muita kovemmin?

Yleisesti ottaen haluaisin sanoa kaksi asiaa:
1. se, että joku ei muista sitä että itseä on kuritettu, ei merkitse että kurittaminen ei olisi vaikuttanut kielteisesti (päin vastoin, lapsuuden pahimmat asiathan ovat usein juuri niitä, jotka lapsi unohtaa suojellakseen itseään), ja
2. se, että kurittamisesta ei henkilölle X ole seurannut mitään haittaa, ei merkitse että kurittaminen olisi ok. Tilastollisia todennäköisyyksiä ei voi päätellä yksittäistapauksista.

Fyysisten kuritustoimien kannattajia kehottaisin ensinnäkin olemaan johdonmukaisia ja kannattamaan niitä aikuistenkin kohdalla. Ja toiseksi muuttamaan johonkin niistä barbaarivaltioista, joiden väkivaltaista kulttuuria ylenkatsotte ja halveksitte silloin, kun niiden kansalaiset hakevat turvapaikkaa meiltä. Kaikki voittavat!

Tultiin Jorvista ja mun urhea pikkumieheni on täysin terve, ei enää vikaa sydämessä ja neurologi sanoi herran olevan täysin terve

EveryWoman kirjoitti: Jopa aikuiselle, joka siis on vastuussa teoistaan, fyysinen kuritus on länsimaisen oikeustajun mukaan liian ankara rangaistus. Siispä se on aivan kerta kaikkiaan kohtuutonta kohdistuessaan lapseen.

Minulla ei ole lasta (eikä tule) mutta mielipiteitä mulla on. Sain kakarana koivuniemen herrasta kintuille kerran. Silloin lapsen fyysistä kurittamista ei katsottu niin pahalla. En tiedä olenko saanut traumoja vai en. Jotenkin koen että ei se luunappi ole niin paha asia, mutta kun ihan järjellä ja loogisesti ajattelee, niin on se, EW perusteli hyvin (ja moni muukin). Täytyy kuitenkin muistaa, että kukaan meistä ei ole täydellinen ja joskus vaan menee hermot. Jos silloin karsii päälle, niin on epäonnistunut. Se ei ole hyväksyttävää, mutta ymmärrettävää. Pyrkiköön jokainen täydellisyyteen myös kasvattajana ja hävetköön ja koittakoon korjata tapansa jos poksahtaa luunappi otsaan.

Jatkuva pieksäminen taas ei ole enää pelkästään epäonnistumista, silloin on jo jotain pahasti päässä vialla. Apua hakee hän, pls.

Sain muuten kerran myös turpiini äidiltäni. Olin juuri saanut hampaita ja pureskelin mielelläni kaikkea, myös äidin kankkua. Harmi vain että äitini ei tässä nimenomaisessa tapauksessa kuullut, kun hiivin hänen taakseen ja yllättyi hampaisesta tuntemuksesta pehvassaan kovin. Hän käännähti kiivaasti käsiään heilauttaen sillä onnettomalla seurauksella että kämmen läsähti päin näköäni. En purrut enää ketään koskaan. Tätä en laske epäonnistumiseksi koska se ei ollut tietoinen ja harkittu teko

ninnithequeen kirjoitti:Tultiin Jorvista ja mun urhea pikkumieheni on täysin terve, ei enää vikaa sydämessä ja neurologi sanoi herran olevan täysin terve

Hyvä!

annepa kirjoitti:

ninnithequeen kirjoitti:Tultiin Jorvista ja mun urhea pikkumieheni on täysin terve, ei enää vikaa sydämessä ja neurologi sanoi herran olevan täysin terve

Hyvä!

Hän kun ei hengittänyt syntyessään, sksi noi jutut on ollu. Sydänkontrolli on vielä, vuoden päästä

annepa kirjoitti:Täytyy kuitenkin muistaa, että kukaan meistä ei ole täydellinen ja joskus vaan menee hermot. Jos silloin karsii päälle, niin on epäonnistunut. Se ei ole hyväksyttävää, mutta ymmärrettävää. Pyrkiköön jokainen täydellisyyteen myös kasvattajana ja hävetköön ja koittakoon korjata tapansa jos poksahtaa luunappi otsaan.

Nimenomaan. Vahinkoja voi ihmisille sattua, kenelle vain. Mutta sellainen ajattelutapa, että fyysinen kurittaminen on joskus ihan okei (sitä ei siis nähdä ikävänä vahinkotilanteena vaan yhtenä vaihtoehtoisena kasvatusmenetelmänä, jonka kasvattaja voi tietoisesti halutessaan valita), kuuluu johonkin muualle kuin länsimaiseen sivistysvaltioon. Jollainen Suomi ei vielä ole, monessakaan mielessä. Toivottavasti minun elinaikanani tilanne muuttuu.

EveryWoman kirjoitti:kuuluu johonkin muualle kuin länsimaiseen sivistysvaltioon. Jollainen Suomi ei vielä ole, monessakaan mielessä. Toivottavasti minun elinaikanani tilanne muuttuu.

Missä se länsimainen sivistysvaltio on?

^Ei ainakaan täällä henkisessä itäblokissa (siis kaikilta osin; paljon hyvääkin täällä kyllä on).

EveryWoman kirjoitti:^Ei ainakaan täällä henkisessä itäblokissa (siis kaikilta osin; paljon hyvääkin täällä kyllä on).

Mistä tiedät, että jossain muualla asiat ovat paremmin.

Ps. virallinen mammakeskustelu on jo siirtynyt 2.0 osioon.

^En ymmärrä kysymystä. Olen käynyt kokeilemassa elämää muualla ja siitä tiedän. Lähtisin nytkin kuin nakki haulikon piipusta, ellei parempi puoliskoni olisi uuden työn vuoksi niin kiinni Suomessa. Koska siis minä en voi mennä hyvän meiningin luokse, vaihtoehdoksi jää toivoa, että hyvä meininki tulee minun luokseni.

EveryWoman kirjoitti:^En ymmärrä kysymystä. Olen käynyt kokeilemassa elämää muualla ja siitä tiedän. Lähtisin nytkin kuin nakki haulikon piipusta, ellei parempi puoliskoni olisi uuden työn vuoksi niin kiinni Suomessa. Koska siis minä en voi mennä hyvän meiningin luokse, vaihtoehdoksi jää toivoa, että hyvä meininki tulee minun luokseni.

Äkkiä tyhmempi luulisi, että so easyn kaltainen kaveri saisi mitä duunia vaan mistä tahansa vaan milloin vaan. Että paskapuhuminen sikseen ja toteuttamaan.

Kerro SE:lle terveisiä, että ottaa mallia minusta!

Jahans, mies jota kiinnostaa mammailun lukeminen.... miten se nyt menikään... mitä teet täällä kommentoimassa?