Kitinä

Enpä ole varma, onko tällaisen gallupin aloittamisessa ylipäätään mitään järkeä. Olen jostain syystä kuvitellut, että evoluutiobiologia on riittämätön (joskaan ei silti itsessään välttämättä valheellinen) väline useimpien ihmissuhdeasioiden tarkasteluun, koska biologia ei kulttuurievoluution myötä enää ole ainoa ulottuvuus, jolla on ihmisille merkitystä.

Isyyssysteemikeskusteluissa on kuitenkin sellaisiakin kommentteja, jotka antavat ymmärtää muuta. Kysytään nyt siis sitten, josko vaikka oppisin ihmisten ajattelusta uutta.

Oletetaan, että ei olisi mahdollista kasvattaa omassa perheessään omia biologisia lapsiaan. Lapsen haluava joutuisi valitsemaan joko biologisen mutta välittömästi synnytyksen jälkeen adoptoitavaksi annettavan lapsen ja adoption välillä. Biologisten vanhempien henkilöllisyys ei kummassakaan tapauksessa tulisi lasten kasvatusperheen tietoon eikä kasvatusperhe biologisten vanhempien tietoon. Oletetaan lisäksi, että voisit valita ainoastaan jomman kumman, et molempia.

Kumman siirtäminen jälkipolville olisi sinulle tärkeämpää, geenien vai henkisten arvojen ja maailmankuvan?

Ne, jotka eivät halua missään tapauksessa lapsen kasvatusvastuuta (siis tietävät, etteivät IRL tule hankkimaan lapsia), valitsisivat tietysti ykkösvaihtoehdon, mutta koska se vääristäisi tuloksia, pyydän heitä jättämään vastaamatta (tietoisena siitä, että he vastannevat joka tapauksessa).

Taas on viime aikoina tullut fiilis, että en vaan kuulu joukkoon. Ei vittu, kun en vaan mahdu sisään. Sattuu.

Dr.Diarrhea kirjoitti:Taas on viime aikoina tullut fiilis, että en vaan kuulu joukkoon. Ei vittu, kun en vaan mahdu sisään. Sattuu.

Relax, it's not you - it's me.

Kysymyksenasettelu on absurdi - annatko lapsen pois vai adoptoitko. Eihän se lapsen haluavan (normaalibiologiaa) mielestä ole missään nimessä yhteismitallinen tilanne. Ei lasta yleensä haluta lapsen tekemisen vuoksi vaan siksi, että perheeseen halutaan pikkuvauva.

Paljon parempi kysymys on prosessille: Haluaisitko jonkun muun synnyttämän sinun ja elukan biologisen lapsen vai itse synnyttämäsi lapsen, joka on biologisesti muun tahon.

Tix kirjoitti:Ei lasta yleensä haluta lapsen tekemisen vuoksi vaan siksi, että perheeseen halutaan pikkuvauva.

Siis vähän sama kuin että perheeseen halutaan koira kun ne on niin söpöjä?

En kyllä ymmärrä miten tuo mitään olennaista muuttaisi - esimerkissähän adoptio tapahtuu heti synnytyksen jälkeen. Tai no, jos jonkun (prosessi?) mielestä jo raskausaikana oppii lapsen tuntemaan (itse en tiedä, koska ei ole kokemusta), niin muutetaan esimerkkiä: adoptoitava jälkeläinen hedelmöitetään koeputkessa tuntemattomien ihmisten sukusolujen avulla ja asetetaan kasvatusparin naisen kohtuun kasvamaan.

Tix kirjoitti:Paljon parempi kysymys on prosessille: Haluaisitko jonkun muun synnyttämän sinun ja elukan biologisen lapsen vai itse synnyttämäsi lapsen, joka on biologisesti muun tahon.

No prossu voinee tuohon vastata, mutta itse haluaisin tietää mitä ihmiset keskimäärin ajattelevat siitä mitä kysyin. Vastaajat voivat myös yksilöidä, haluavatko "perheeseen vauvaa" juuri tällä hetkellä, jotta voimme karsia tämän biologisen halun vuoksi vinoutuneet vastaukset pois.

EveryWoman kirjoitti:

Dr.Diarrhea kirjoitti:Taas on viime aikoina tullut fiilis, että en vaan kuulu joukkoon. Ei vittu, kun en vaan mahdu sisään. Sattuu.

Relax, it's not you - it's me.

Eiku oikeesti. Välillä aina olen samaistuvani teihin näistä isyys- yms. kysymyksistä jauhaviin. Sitten, pam! Miten ihmeessä teillä riittää mielenkiintoa, tarmoa ja aikaa jauhaa usein pelkästään saivartelutasolla tästä aihekokonaisuudesta? Siis jauhatteko siksi, koska ette elä näitä asioita, vai? Siis teitä kiinnostais elää niitä, mutta erinäisistä syistä johtuen ette sitä tee? Tässä on nyt jotain, jota en osaa määritellä kovin tarkasti, mutta josta aion ottaa vielä selvää.

Ehkä tämä kaikki kulminoituukin itsensä kehittämiseen ja sitä kautta onnen ja harmonian etsimiseen...äh, silti

Dr.Diarrhea kirjoitti:Eiku oikeesti. Välillä aina olen samaistuvani teihin näistä isyys- yms. kysymyksistä jauhaviin. Sitten, pam! Miten ihmeessä teillä riittää mielenkiintoa, tarmoa ja aikaa jauhaa usein pelkästään saivartelutasolla tästä aihekokonaisuudesta? Siis jauhatteko siksi, koska ette elä näitä asioita, vai? Siis teitä kiinnostais elää niitä, mutta erinäisistä syistä johtuen ette sitä tee? Tässä on nyt jotain, jota en osaa määritellä kovin tarkasti, mutta josta aion ottaa vielä selvää.

Ehkä tämä kaikki kulminoituukin itsensä kehittämiseen ja sitä kautta onnen ja harmonian etsimiseen...äh, silti

No, omasta puolestani annan saman selityksen kuin ennenkin.

Teen luovaa työtä (tutkintoa varten toistaiseksi, mutta työstä se käy silti). Luovan työn tekijä menee säännöllisesti lukkoon, kun työn prosessi pysähtyy. Silloin ei ole järkevää pakottaa itseään heti jatkamaan, vaan pattitilanteesta pääsee parhaiten luovimaan selville vesille, jos ajattelee hetken aikaa jotakin aivan muuta. Kitiseminen on minulle sitä muuta. Yleisesti ottaen siis seuraava pätee: mitä useammin kirjoittelen, sitä intensiivisempi luovan työn vaihe minulla on meneillään (esim. menneen viikon ajan työpäivät ovat olleet 15-20 -tuntisia). Projekteistani osa koostuu tietenkin myös suorittavasta työstä, ja niiden vaiheiden aikana kitiseminen ei ole niin olennaista. Ja joskus luova työvaihe vaatii pitkäkestoista aivan tietynlaista mielentilaa, johon kitiseminen ei sovi. Mutta näin periaatteessa.

Tietenkään en silti tänne kirjoittelisi, jos en löytäisi täältä mitään itseäni kiinnostavia aiheita tai tarpeeksi kiinnostavasti itseään ilmaisevia kirjoittajia. Sijaistoiminnonkin tulee mielestäni olla mahdollisimman mielenkiintoista, mutta ei silti liian mielenkiintoista ja aikaavievää (koska silloin varsinainen tekemiseni kärsisi sen kustannuksella). Kitinä toimii tässä ainakin itselleni varsin optimaalisesti. Ihmiset ajattelu- ja toimitatapoineen ovat kerrassaan kiehtovia otuksia, enkä usko että koskaan väsyn oppimaan uutta heistä ja heiltä. Kyllä siitä on elämässä kaikenlaista hyötyä.

Tähän kysymykseen ei ihan todella kykene vastaamaan kuin lapseton tyyppi.

Bliss kirjoitti:Tähän kysymykseen ei ihan todella kykene vastaamaan kuin lapseton tyyppi.

No ei kyllä nekään.

elco kirjoitti:

Bliss kirjoitti:Tähän kysymykseen ei ihan todella kykene vastaamaan kuin lapseton tyyppi.

No ei kyllä nekään.

Joo. Korjataan sen verran, että ainakaan omia lapsia saanut ja kasvattanut ei kykene vastaamaan. Korkeintaan siis sellainen, jolla on vanhemmuudesta pelkkää mutu-ajatusta.

EveryWoman kirjoitti:Olen jostain syystä kuvitellut, että evoluutiobiologia..

Ei evoluutiobiologia yritäkään väittää, että yksilön tärkein tavoite elämässä on geeniperimän jatkaminen. Evoluutiobiologia ei edes yritä läpäistä yksilöpsykologian freudilaisia kiemuroita. Pitää nopeasti painaa lähetä ennenkuin pyyhin yli nämä itsestäänselvyydet. Ehkä sun kannattais hellittää sen luovan työn kanssa, ennenku menet enempää sekaisin.

Clay kirjoitti:Ei evoluutiobiologia yritäkään väittää, että yksilön tärkein tavoite elämässä on geeniperimän jatkaminen. Evoluutiobiologia ei edes yritä läpäistä yksilöpsykologian freudilaisia kiemuroita. Pitää nopeasti painaa lähetä ennenkuin pyyhin yli nämä itsestäänselvyydet.

Hah! Nyt et voi enää muokkaa-toiminnollakaan poistaa niitä.

Mainitsemani ongelma onkin siinä, että palstalaiset soveltavat evoluutiobiologiaa ikään kuin se selittäisi kaiken.

Alkuperäisen kysymyksen vaihtoehdoista ehdottomasti n:o 2.

Mutta vääristyykö kysely, kun en halua jatkaa geenejäni, enkä taida haluta kasvattaa edes sitä lasta, oli sit oma tai toisen?

Mullahan on tietysti asiasta pelkkää mutu tuntumaa, kuten Bliss asiaa kuvasi.

Onko pakko valita jompikumpi, jos ei halua kumpaakaan, ei edes sitä kolmatta vaihtoehtoa, että kasvattaisin itse oman biologisen lapseni?

Clay kirjoitti:Ehkä sun kannattais hellittää sen luovan työn kanssa, ennenku menet enempää sekaisin.

Olin suoranainen ihmishirviö viime kesänä, kun en olosuhteista johtuen voinut tehdä luovaa työtä. Valitsen siis kahdesta pahasta pienemmän.

Jyrki73 kirjoitti:Onko pakko valita jompikumpi, jos ei halua kumpaakaan, ei edes sitä kolmatta vaihtoehtoa, että kasvattaisin itse oman biologisen lapseni?

Silloin on parempi jättää äänestämättä. Tarkoitus on kartoittaa kumpi on lastensaannissa ihmisille tärkeämpää. Jos et halua lapsia, sinulle ei ole kumpikaan erityisen tärkeää. Olen käsittänyt, että esim. elco kuuluu samaan porukkaan.

(Olisi varmaan pitänyt lisätä tähänkin kyselyyn niitä juon kuravettä -vaihtoehtoja.)

EveryWoman kirjoitti:Enpä ole varma, onko tällaisen gallupin aloittamisessa ylipäätään mitään järkeä. Olen jostain syystä kuvitellut, että evoluutiobiologia on riittämätön (joskaan ei silti itsessään välttämättä valheellinen) väline useimpien ihmissuhdeasioiden tarkasteluun, koska biologia ei kulttuurievoluution myötä enää ole ainoa ulottuvuus, jolla on ihmisille merkitystä.

Nyt vaikuttaa siltä, että et sittenkään ymmärtänyt yhtään mitä isyysketjussa kirjoitin (alkuosa):

Gattaca kirjoitti: Tulee mieleen historianfilosofian luennot, joita kuulin liikaakin. Sen humanistifilosofian päätarkoitus tuntui olevan kilpailu luonnontieteiden kanssa. Se tehtiin jakamalla maailma kahtia, luontoon ja ihmisiin. Ja vaikka ihmiset käyttäytyvät usein samalla tavalla kuin eläimet, he kuulemma tekevät sen paljon hienommista, kulttuurisista syistä. "Intentionaalisesti" kun eläimet vain "vaistolla"

Putkiaivojen kaksiulotteisuutta tuokin. Ei millään mahdu tajuntaan, että humanistiset tieteet ja biologia ihmisen toiminnan kuvaajina ovat vain eri näkökulmia. Eivätkä ristiriidassa.

Vastasit siihen vain näin:

EveryWoman kirjoitti:Gattaca, postauksesi perusteella arvelet minun haluavan kieltää biologian? Siteeraan itseäni viestistä johon vastasit:

EveryWoman kirjoitti:Biologia voi olla suhteellisen yksinkertaista, mutta ihminen on sen lisäksi sosiaalinen ja psykologinen olento.

Alkaa käydä selväksi, mitä tuo "sen lisäksi" sinulla tarkoittaa.
Sinusta biologia ja kulttuuri ovat sittenkin kuin samalla tasolla ja toistensa poissulkevia? Ehkä et ajattele kuin yltiöhumanistit, että ihmisen käyttäytyminen on nyt vain kulttuurista ja biologia on syrjäytetty kokonaan. Vaan ajattelet, että ihmisen käytöksessä on vielä niin ja niin monta osaa biologiaa mutta kulttuuri on syrjäyttänyt sen siltä-ja siltä osin? Kuin ne olisivat smalaa tasolla ja viivalla.

Voi vittu.
Ihan sama kaksiulotteisuus sinulla kuin yllä morkkaamillani historianfilosofeilla. Etkö sinäkään millään voisi käsittää, että biologian näkökulma ja kulttuurin näkökulma ovat tässsä todellakin eri näkökulmia? Eri suunnista katsottuna? Niin että ihmsen käytös on 100% biologiaa ja 100% kulttuuria?

Onko mahdoton ymmärtää?
Sitten olet huonolla tavalla reduktionisti ja putkiaivo.

Monessa filosofisessa väittelyssä olen törmännyt vastaavaan kaksiulotteisuuteen. Sitten on ihan turha yrittää selittää kaksiulotteiselle olennolle, että kolmaskin ulottuvuus on olemassa. Vaikka kuinka heiluttelelisi kynää ylös alas, kaksiulotteinen olento näkisi sen vain pisteinä omassa tasossaan. Elän zombieiden maailmassa Ja sokeiden maassa silmäpuoli ei ole kuningas.

Luovutan sun kanssa.

EveryWoman kirjoitti:

Tix kirjoitti:Ei lasta yleensä haluta lapsen tekemisen vuoksi vaan siksi, että perheeseen halutaan pikkuvauva.

Siis vähän sama kuin että perheeseen halutaan koira kun ne on niin söpöjä?

Niin. Entäs sitten?

Tix kirjoitti: Ei lasta yleensä haluta lapsen tekemisen vuoksi vaan siksi, että perheeseen halutaan pikkuvauva.

Ei, ei, ei. Minä ottaisin lapset mieluummin siinä neljän viiva kuuden vuoden kypsässä iässä. Tissit pysyisivät pirteinä ja hiukset eivät harmaantuisi ollenkaan niin paljon, jos vauvavuodet jäisivät välistä kokonaan. Jos saisin vaikkapa semmoiset sirpakat seitsemänvuotiaat kaksostytöt, olisin aika tyytis lapsilukuuni. Harmi, omistava taho ei kuitenkaan taida olla valmis luovuttamaan niitä kuin väliaikaisesti

(Tytöille pusut, on vähän ikkis mut koitan kestää!1)

No mut, silti venailen et mulle syntys uus kummipoika toukokuussa. Tyttökin ois aika ihku. On ne ihanii. Mut niin vaativia, pahimmillaan. Nyt ei pystyis. Joskus sit taas, I guess

Itse asiaan: En oikein muista kysymystä, mutta kyllä mieluummin adoptoisin kuin olisin kokonaan lapseton. Meillä on suvussa useitakin adoptiolapsia, eivätkä ne ole sen vähempää omia kuin biologisetkaan, vivahde-ero tietenkin on mutta ei siinä, kuinka paljon niitä rakastetaan. Samalla tavoin a-lapset siirtävät suvun perintöä eteenpäin, vaikkakin eri geeneillä.

Toisaalta, minut tekee äärimmäisen onnelliseksi, kun näen pojassani omia tai hänen isänsä piirteitä. Kyllä biologisen lapsen saaminen, raskauden ja synnytyksen kokeminen sekä juuri meidän geenien sekoittuminen oli hirmuisen tärkeää. Eipä se tekisi minua kovinkaan onnelliseksi, että geenini leviävät jossain päin maailmaa ilman, että pääsen itse tätä seuraamaan. Mieluummin ottaisin lapsen, jolle saisin olla rakastava äiti, tuli muksu sitten minusta tahi ei.

Dr.Diarrhea kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:

Dr.Diarrhea kirjoitti:Taas on viime aikoina tullut fiilis, että en vaan kuulu joukkoon. Ei vittu, kun en vaan mahdu sisään. Sattuu.

Relax, it's not you - it's me.

Eiku oikeesti. Välillä aina olen samaistuvani teihin näistä isyys- yms. kysymyksistä jauhaviin. Sitten, pam! Miten ihmeessä teillä riittää mielenkiintoa, tarmoa ja aikaa jauhaa usein pelkästään saivartelutasolla tästä aihekokonaisuudesta?

No kummasti säkin jaksat kuiteski osallistua vaikkei mitään annettavaa oo. Eiks sulla oo elämää?

nowaysis kirjoitti:

Tix kirjoitti: Ei lasta yleensä haluta lapsen tekemisen vuoksi vaan siksi, että perheeseen halutaan pikkuvauva.

Ei, ei, ei. Minä ottaisin lapset mieluummin siinä neljän viiva kuuden vuoden kypsässä iässä. Tissit pysyisivät pirteinä ja hiukset eivät harmaantuisi ollenkaan niin paljon, jos vauvavuodet jäisivät välistä kokonaan. Jos saisin vaikkapa semmoiset sirpakat seitsemänvuotiaat kaksostytöt, olisin aika tyytis lapsilukuuni. Harmi, omistava taho ei kuitenkaan taida olla valmis luovuttamaan niitä kuin väliaikaisesti

Palaas mielessäs aikaan ennen ekaa kersaa. Mitäs ne vaistot silloin sanoi? Sanoiko ne "hankitaan jostain lapsi" vaiko "iih, tehdään meille söpö pikkuvaavi." Se että olet nyt yksilönä noussut noiden haaveiden yli ja ajattelet käytännöllisemmin on puhtaasti kulttuurinen ilmiö.

2. vaihtoehto selkeästi. Vaikka mulla tietenkin on aivan mahtavat geenit, mutta kyllä mulle on tärkeämpää rakastaa lasta ja saada vastarakkautta, jota vain lapsi voi antaa. Jotenkin tuntuisi orvolta ajatella elämää ilman lasta, lapsenlasta ja mahdollisesti lapsenlapsenlasta.

EveryWoman kirjoitti: Siis vähän sama kuin että perheeseen halutaan koira kun ne on niin söpöjä?

Lähinnä siks, et ne ei kysele tyhmiä..

Hellu kirjoitti:No kummasti säkin jaksat kuiteski osallistua vaikkei mitään annettavaa oo. Eiks sulla oo elämää?

Et kuitenkaan ole huolissas, vaan yrität saada mut hermostuun.

Aina välillä. Ajattelee ääneen. Toiset eivät ajattele niin paljoa ääneen. Joillain voi tulla möykky masuun, kun ei avaudu. Mua ei häiritse ihmisten avautuminen, mua häiritsee avautumattomuus. Erilaisia ollaan juu.

EveryWoman kirjoitti:..
Oletetaan, että ei olisi mahdollista kasvattaa omassa perheessään omia biologisia lapsiaan. Lapsen haluava joutuisi valitsemaan joko biologisen mutta välittömästi synnytyksen jälkeen adoptoitavaksi annettavan lapsen ja adoption välillä. Biologisten vanhempien henkilöllisyys ei kummassakaan tapauksessa tulisi lasten kasvatusperheen tietoon eikä kasvatusperhe biologisten vanhempien tietoon. Oletetaan lisäksi, että voisit valita ainoastaan jomman kumman, et molempia.

Kumman siirtäminen jälkipolville olisi sinulle tärkeämpää, geenien vai henkisten arvojen ja maailmankuvan?
..

Ainoastaan jompi kumpi-tilanteessa valitsisin adoptointivaihtoehdon, koska haluaisin mieluummin rakastaa ja kasvattaa lasta luonain kuin antaa lapsen pois kera omien geenien.

Rakkaaksi tulee rakkauden, ei geenien, kautta. Hullu meksikolainenkaan ole minulle sukua, mutta rakastan sitä. Samoin ystäviä.. ja niitä ampiaisia ja.. niin edelleen. Ja perhettä vaikka geeneissä onkin jtk samaa, mutta en kuitenkaan koko sukua. Jotain rajaa sentäs.

The greatest thing, you’ll ever learn, is just to love and be loved in return..

Edit: Sitaatin tsekkaus ja tietenkin korjaus.

saira kirjoitti:2. vaihtoehto selkeästi. Vaikka mulla tietenkin on aivan mahtavat geenit, mutta kyllä mulle on tärkeämpää rakastaa lasta ja saada vastarakkautta, jota vain lapsi voi antaa. Jotenkin tuntuisi orvolta ajatella elämää ilman lasta, lapsenlasta ja mahdollisesti lapsenlapsenlasta.

Entäs jos sun lapset ei haluais lapsia? Missäs vaiheessa orpoontuisit?

Gattaca kirjoitti:Sinusta biologia ja kulttuuri ovat sittenkin kuin samalla tasolla ja toistensa poissulkevia? Ehkä et ajattele kuin yltiöhumanistit, että ihmisen käyttäytyminen on nyt vain kulttuurista ja biologia on syrjäytetty kokonaan. Vaan ajattelet, että ihmisen käytöksessä on vielä niin ja niin monta osaa biologiaa mutta kulttuuri on syrjäyttänyt sen siltä-ja siltä osin? Kuin ne olisivat smalaa tasolla ja viivalla.

En tiedä mikä käsitys sinulle tulee, jos tuohon vastaan (paras tapa hahmottaa miten kukakin ajattelee olisi käytännön esimerkkien kautta, koska silloin väärinkäsitykset terminologian osalta vähenevät), mutta vastaan silti. En ajattele kuvailemallasi tavalla (tai sillä tavalla, mikä käsitys minulle tuosta tuli). Niin kauan kuin ihmisessä on lihaa ja verta, biologiaa ei ole mahdollista syrjäyttää. Mutta ne mekanismit, joilla biologia vaikuttaa, suodattuvat kulttuurisen ja sosiaalisen henkilöytemme kautta, eli lopputuloksen laatuun (= siihen, mitä mistäkin biologisesta jutusta lopulta seuraa) kuitenkin vaikuttaa tarkasteltavan subjektin sosiaalien konteksti. Siis sama biologinen impulssi johtaa erilaiseen lopputulokseen luolamiehellä ja Gattacalla.