Chap kirjoitti:Eikö se nimenomaan ole Matin pointti: kun teollisuuden tuottavuus kasvaa, mutta liikevaihtoehto ei, työllistää teollisuus entistä vähemmän jengiä ihan kuten maataloudessakin on käynyt viimeisen sadan vuoden aikana? Muu jengi työllistyy palveluihin ja niiden osuus BKT:sta kasvaa.
Sitten Matti on aivan pihalla. Ei BKT:n osuuksilla ole mitään merkitystä. 99% osuus nollakasvusta on edelleen nolla.
Länsimaissa teollisuuden osuus on yleensä 25-30%. Ääripäät länsimaissa ovat 20-40%. Mitään selkeää korrelaatiota vähäisen teollisuuden ja suuren hyvinvoinnin välillä ei tuntunut olevan.
Yhdysvallat toki on merkittävä poikkeus 20% teollisuudellaan ja mukavalla bkt:llään. Toisaalta yhdysvalloissakin ollaan nyt panostamassa taas teollisuuden kehittämiseen. Samaan aikaan Kreikassa on yhdysvaltojen kaltainen 'terve' 20% teollisuuden osuus, mutta silti maa ei tunnu pärjäävän samalla lailla.
Suomessa teollisuutta on 30% ja se on vähemmän kuin esim. kurjassa Sveitsissä, Liechensteinissa tai Norjassa.
Joten olisikohan se nyt niin, että hyvinvointia ei määrää joku teollisuuden prosenttiosuus tai työllisyys, vaan fiksun työn tekeminen? Sveitsiläiset pärjäävät teollisuudella, koska tekevät fiksua työtä ja fiksuja tuotteita. Joku Luxemburg pärjää fiksuilla palveluilla.
Jos suomessa halutaan eroon teollisuudesta, niin sitten on oltava valmiita haastamaan raa'asti Luxemburgin pankkiirit palvelupuolella. Millään paitojen pesulla tai vaihtohtoishoidoilla tätä hyvinvointia ei ylläpidetä. Ne hyvinvointia tuottavat palvelut ovat kovaa ja vaikeaa peliä.
Länsimaissa teollisuuden osuus on yleensä 25-30%. Ääripäät länsimaissa ovat 20-40%. Mitään selkeää korrelaatiota vähäisen teollisuuden ja suuren hyvinvoinnin välillä ei tuntunut olevan.
Yhdysvallat toki on merkittävä poikkeus 20% teollisuudellaan ja mukavalla bkt:llään. Toisaalta yhdysvalloissakin ollaan nyt panostamassa taas teollisuuden kehittämiseen. Samaan aikaan Kreikassa on yhdysvaltojen kaltainen 'terve' 20% teollisuuden osuus, mutta silti maa ei tunnu pärjäävän samalla lailla.
Suomessa teollisuutta on 30% ja se on vähemmän kuin esim. kurjassa Sveitsissä, Liechensteinissa tai Norjassa.
Joten olisikohan se nyt niin, että hyvinvointia ei määrää joku teollisuuden prosenttiosuus tai työllisyys, vaan fiksun työn tekeminen? Sveitsiläiset pärjäävät teollisuudella, koska tekevät fiksua työtä ja fiksuja tuotteita. Joku Luxemburg pärjää fiksuilla palveluilla.
Jos suomessa halutaan eroon teollisuudesta, niin sitten on oltava valmiita haastamaan raa'asti Luxemburgin pankkiirit palvelupuolella. Millään paitojen pesulla tai vaihtohtoishoidoilla tätä hyvinvointia ei ylläpidetä. Ne hyvinvointia tuottavat palvelut ovat kovaa ja vaikeaa peliä.
Niin, totta kai avain asia on fiksu tekeminen. Jos kaikki teollisuuden työpaikat korvautuvat kengänkiillottamisella niin se on huono juttu, mutta jos korvautuvat esim. markkinoinnilla tai tutkimuksella ja tuotekehityksellä, niin muutos on usein hyvästä.
Matti Lehdon vertaus maatalouden ja teollisuuden välillä viittaa vain pitkäaikaiseen trendiin, jossa kehittyvissä maissa maatalouden/teollisuuden tuottavuus nousee nopeasti, mutta outputti ei samassa suhteessa, jolloin työllisyys laskee ja usein miten myös osuus BKT:sta. Käytännössä länsimaissa talouskasvu tulee enenevissä määrin palveluista, ei teollisuudesta tai maataloudesta. Tämä ei tietenkään tarkoita, että lopputulos olisi jotenkin parempi, jos teollisuutta tieten tahtoen ajettaisiin alas.
Toimistorotta kirjoitti:No mitäs riskejä ydinjätteen osalta Suomessa on realisoitunut?
Montakos vuotta ydinjätettä on Suomessa ollut? Mitä sanot tupakoitsijalle, joka aloitti harrastuksensa viikko sitten ja uskoo touhun olevan turvallista sillä perustella, ettei ole vieläkään saanut keuhkosyöpää?
Jaa-a, tolla logiikalla mun pitäs olla jo kuollut, koska uhkarohkeasti olen vieraillut Loviisan ydinvoimalassa. Myös siellä loppujätteensijoitustunneleissa. Voin suositella, oli erittäin opettavaista. Äkkiseltään sanoisin, että ihan pieni luonnonkatastrofi ei riitä kaivamaan niitä esiin/vapauttamaan ympäristöön. Jos/kun ydinjäte paljastuu jossain vaiheessa, on aikaa kulunut pääsääntöisesti niin paljon että se ei ole enää millään asteella vaarallista.
Huolestuneempi olisin monen muun maan ydinreaktoreiden ja jätteensijoittelun tilasta. Sen takia kotimainen turvallisempi ydinvoima on mielestäni huomattavasti parempi ratkaisu, kuin ulkomailta tuotettu ydinsähkö. Ei minulla ole henkilökohtaisesti mitään vaihtoehtoisia energianlähteitä vastaan, mutta tällä hetkellä, ja todennäköisesti vielä jonkin matkaan tulevaisuuteen, ne ovat sen verran tehottomia että niitten varaan ei voi laskea.
par-sky kirjoitti:Myös siellä loppujätteensijoitustunneleissa. Voin suositella, oli erittäin opettavaista. Äkkiseltään sanoisin, että ihan pieni luonnonkatastrofi ei riitä kaivamaan niitä esiin/vapauttamaan ympäristöön.
Komps. Posivalla vierailu oli melko vaikuttavaa. En äkkiseltään keksi varmempaa paikkaa ydinjätteelle kuin 400 m syvyys peruskalliossa. Mikään, mikä ei tapa muutenkin kaikkea X sadan kilometrin säteellä ei sinne kyllä vauriota tuota.
par-sky kirjoitti:Myös siellä loppujätteensijoitustunneleissa. Voin suositella, oli erittäin opettavaista. Äkkiseltään sanoisin, että ihan pieni luonnonkatastrofi ei riitä kaivamaan niitä esiin/vapauttamaan ympäristöön.
Komps. Posivalla vierailu oli melko vaikuttavaa. En äkkiseltään keksi varmempaa paikkaa ydinjätteelle kuin 400 m syvyys peruskalliossa. Mikään, mikä ei tapa muutenkin kaikkea X sadan kilometrin säteellä ei sinne kyllä vauriota tuota.
Ilo kuulla, että olette vaikuttuneet. Ja mitenkään väheksymättä kummankaan asiantuntemusta geologian alalla, olen taas kerran hieman ihmeissäni halukkuudessanne muodostaa vahva kanta asiasta. Viittaan nyt vaikkapa edellisessä Suomen Kuivalehdessä olleeseen artikkeliin Posivan onkalosta. Artikkelissa geologian emeritusprofessori Matti Saarnisto toteaa ykskantaan Posivan raportin olevan epäkelpo´sekä 400 metrin syvyyden olevan aika kevyttä kauraa kun ihan perusmallit säilytysajalta ennustavat yli puolen kilometrin heilumisia maankuoressa pienjääkausien aikana jne. Saarnisto myös toteaa, että Olkiluodon alue ei ole mitenkään erityisen ehjä peruskallioltaan edes Suomen oloissa.
Korostettakoon taas, että minulla ei oikein, ainakaan vielä, ole omaa kantaa asiaan (tosin olen taipuvainen pitämään Posivan toimia hyvinä), mutta ihmettelen tätä varmuutta hylätä kriittiset asiantuntijamielipiteet.
Ymmärtääkseni Loviisassa ei myöskään ole, edes suunnitteilla, loppusijoitusvarastoa.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Toimistorotta kirjoitti:No mitäs riskejä ydinjätteen osalta Suomessa on realisoitunut?
Montakos vuotta ydinjätettä on Suomessa ollut? Mitä sanot tupakoitsijalle, joka aloitti harrastuksensa viikko sitten ja uskoo touhun olevan turvallista sillä perustella, ettei ole vieläkään saanut keuhkosyöpää?
Jaa-a, tolla logiikalla mun pitäs olla jo kuollut, koska uhkarohkeasti olen vieraillut Loviisan ydinvoimalassa. Myös siellä loppujätteensijoitustunneleissa. Voin suositella, oli erittäin opettavaista. Äkkiseltään sanoisin, että ihan pieni luonnonkatastrofi ei riitä kaivamaan niitä esiin/vapauttamaan ympäristöön. Jos/kun ydinjäte paljastuu jossain vaiheessa, on aikaa kulunut pääsääntöisesti niin paljon että se ei ole enää millään asteella vaarallista.
Missä sanoin pitäväni ydinvoimalassa vierailua hengenvaarallisena? Sanoin, että siitä ettei Suomessa ole vielä tapahtunut mitään vahinkoa, ei voi päätellä ettei mitään tapahdu myöskään seuraavan 250 000 vuoden kuluessa.
Valitettava fakta on, että ihminen ei voi koskaan hallita täydellisesti kaikkia asiaan X liittyviä riskejä, oli kyse mistä asiasta tahansa. Emme ole mitään jumalia, joiden täydellisessä kontrollissa koko universumi on. Onnistuneesta ydinvoimalavierailusta ei seuraa, että toiminta olisi täysin riskitöntä koko jätteen aktiivisuuden ajan. Saksaa esimerkiksi on pidetty vähintään yhtä kovana insinöörimaana kuin Suomeakin, mutta niin vain siellä onnistuttiin pari vuotta sitten varastoimaan ydinjätettä siten, että säiliöt alkoivat vuotaa. Turha sanoa, ettei meillä niin käy - tuskin saksalaisetkaan ajattelivat niin voivan käydä ennen kuin paska kuitenkin osui tuulettimeen.
Kun kyse on inhimillisestä toiminnasta, virheiden mahdollisuus on aina olemassa. Ja ydinvoiman tuotannossa pahimmat skenaariot ovat niin älyttömän ikäviä, että inhimillinen vajavaisuus tulee ottaa huomattavasti vakavammin huomioon kuin normaalitilanteissa. Inhimilliset virhearvioinnit eivät myöskään ole ainoa riski. Mm. itsemurhaterroristeille ydinvoimala tai loppusijoituspaikka voi olla houkutteleva kohde. Ja aivan varmasti on olemassa tukku sellaisiakin riskejä, jotka eivät ole koskaan käyneet kenelläkään ihmisellä edes mielessä (kuka esim. olisi osannut kuvitellakaan, että jokin 9/11:n kaltainen tapahtuma olisi mahdollinen, ennen kuin se oikeasti tapahtui?).
Toimistorotta kirjoitti:En äkkiseltään keksi varmempaa paikkaa ydinjätteelle kuin 400 m syvyys peruskalliossa.
En minäkään keksi varmempaa paikkaa, mikä ei tarkoita että tuo olisi riittävän varma. Jos sen ihminen pystyy rakentamaan, sinne pystyy myös ihminen halutessaan pääsemään.
urpiainen kirjoitti:Ilo kuulla, että olette vaikuttuneet. Ja mitenkään väheksymättä kummankaan asiantuntemusta geologian alalla, olen taas kerran hieman ihmeissäni halukkuudessanne muodostaa vahva kanta asiasta. Viittaan nyt vaikkapa edellisessä Suomen Kuivalehdessä olleeseen artikkeliin Posivan onkalosta. Artikkelissa geologian emeritusprofessori Matti Saarnisto toteaa ykskantaan Posivan raportin olevan epäkelpo´sekä 400 metrin syvyyden olevan aika kevyttä kauraa kun ihan perusmallit säilytysajalta ennustavat yli puolen kilometrin heilumisia maankuoressa pienjääkausien aikana jne. Saarnisto myös toteaa, että Olkiluodon alue ei ole mitenkään erityisen ehjä peruskallioltaan edes Suomen oloissa.
Olen lukenut saman artikkelin. Jokaiseen asiaan löytyy aina vähintään yksi vanha jänkkä, joka on kaikesta eri mieltä. Toisinaan useampi. Viittaan aiempaan luonnehdintaani professorien mielipiteiden ideologisuudesta ja myyntikelpoisuudesta. Jos jotain yliopistolta on oppinut niin ainakin sen, että asiantuntijamielipiteet, joissa henkilö kommentoi asiaa jonka parissa ei varsinaisesti ole työskennellyt, useimmiten kyse on ko. henkilön omasta agendasta eikä tieteellisesti validista ja agendattomasta kritiikistä. Surullisin esimerkki on tietysti kaikken alojen asiantuntija J.P. Roos.
Edelleen, se jääkausiargumentti on merkittävän hupaisa. Saarnisto voi olla ihan oikeassa siinä, että lopullisen luolan sijainti voisi olla parempi jossain muualla. Se ei kuitenkaan muuta sitä faktaa, että olisi syytä uskoa että lopullinen loppusijoitus on mahdollista tehdä riittävän pienellä riskillä myös Olkiluodossa.
Toimistorotta kirjoitti:En äkkiseltään keksi varmempaa paikkaa ydinjätteelle kuin 400 m syvyys peruskalliossa.
En minäkään keksi varmempaa paikkaa, mikä ei tarkoita että tuo olisi riittävän varma. Jos sen ihminen pystyy rakentamaan, sinne pystyy myös ihminen halutessaan pääsemään.
No siis kivillä ja sementillä täytettyyn 400 metriä syvään luolaan toki pääsee käyttämällä useamman kymmenen megatonnin edestä suunnattuja ydinlatauksia tai vastaavan määrän konventionaalisia räjähdysaineta taikka tipauttamalla halkaisijaltaan parin neliökilometrin meteoriitin sen päälle. Näetkö sen todella jonkinlaisena riskinä? Miksi kukaan, jolla olisi moiseen resurssit, haluaisi kaivautua ydinjäteluolaan?
Jaahas. Jotkut eivät ole kuulleet, että riski ei ole mikään este millään. Jos se on todennäköinen niin sitten, ei muuten.
Pelle joka vastustaa ydinvoimaa on varmaan räjähtää kuoliaaksi kauhistuksesta CERNin kohdalla. Riskeihin kuuluvat mm. seuraavat:
- tuhoaa kaiken
- tuhoaa aurinkokunnan
- tuhoaa maan
Koko hanke siis jäihin, koska yo. riskit ovat todellisia. Vitut todennäkösyyksistä.
I was at the hospital laughing at cripples
Then I heard your kid just died
Suddenly, that was funnier than the cripples
So I tracked you down and made fun of you
It was an open casket wake
I spilled my beer in your kid’s coffin
urpiainen kirjoitti:
Ilo kuulla, että olette vaikuttuneet. Ja mitenkään väheksymättä kummankaan asiantuntemusta geologian alalla, olen taas kerran hieman ihmeissäni halukkuudessanne muodostaa vahva kanta asiasta. Viittaan nyt vaikkapa edellisessä Suomen Kuivalehdessä olleeseen artikkeliin Posivan onkalosta. Artikkelissa geologian emeritusprofessori Matti Saarnisto toteaa ykskantaan Posivan raportin olevan epäkelpo´sekä 400 metrin syvyyden olevan aika kevyttä kauraa kun ihan perusmallit säilytysajalta ennustavat yli puolen kilometrin heilumisia maankuoressa pienjääkausien aikana jne. Saarnisto myös toteaa, että Olkiluodon alue ei ole mitenkään erityisen ehjä peruskallioltaan edes Suomen oloissa.
Olen lukenut saman artikkelin. Jokaiseen asiaan löytyy aina vähintään yksi vanha jänkkä, joka on kaikesta eri mieltä. Toisinaan useampi. Viittaan aiempaan luonnehdintaani professorien mielipiteiden ideologisuudesta ja myyntikelpoisuudesta. Jos jotain yliopistolta on oppinut niin ainakin sen, että asiantuntijamielipiteet, joissa henkilö kommentoi asiaa jonka parissa ei varsinaisesti ole työskennellyt, useimmiten kyse on ko. henkilön omasta agendasta eikä tieteellisesti validista ja agendattomasta kritiikistä. Surullisin esimerkki on tietysti kaikken alojen asiantuntija J.P. Roos.
Edelleen, se jääkausiargumentti on merkittävän hupaisa. Saarnisto voi olla ihan oikeassa siinä, että lopullisen luolan sijainti voisi olla parempi jossain muualla. Se ei kuitenkaan muuta sitä faktaa, että olisi syytä uskoa että lopullinen loppusijoitus on mahdollista tehdä riittävän pienellä riskillä myös Olkiluodossa.
Joo, kuten sanoin, olen oikeastaan taipuvainen olemaan kanssasi samaa mieltä tässä asiassa.
Ajoin takaa jotain sen suuntaista (ja tämän ajatuskulun pääinnoittajana oli se Sinun yleisen viestitasosi kontekstissa varsin yllättävä keskustelukontribuutio, jossa halusit julistaa eri mieltä olevat pääsääntöisesti naiiveiksi hörhöiksi), että olen aistivinani tämänkin plastan ydinvoimakannanotoissa henkeä, että kannanotto ei perustu tosiasioiden tai asia-argumenttien kriittiseen arviointiin juuri ollenkaan, vaan on pikemminkin jonkinlainen performanssi jolla vahvistetaan omaa minäkuvaa joko realistisena ja tiukan linjan business-henkilönä (jolloin argumentin viesti (itselle ja muille) on oikeasti: katsokaa, en ainakaan ole mikään viherhörhö!) tai kriittisenä ja laajempaan kokonaisarvioon kykenevänä visionäärinä (jolloin argumentin viesti (itselle ja muille) on oikeasti: katsokaa, en ainakaan ole mikään fakki-idiootti ekonomi-insinööri!).
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
urpiainen kirjoitti:
Ymmärtääkseni Loviisassa ei myöskään ole, edes suunnitteilla, loppusijoitusvarastoa.
Ymmärräthän että ydinvoimalasta tulee myös muuta ydinaktiivista jätettä kuin ydinsauvat? Myös ne pitää sijoittaa. Myös sijoitustunnelien kaivaminen pitää aloittaa huomattavan paljon aiemmin, ihan jo siksi että niitten turvallisuus saadaan tutkittua luotettavasti. Sitten on vielä kaikki se jäte mikä pitää sijoittaa väliaikaisesti ennen loppusijoitusta. Eikä sitäkään voida paljoa loppusijoitusta lepsummin sijoittaa.
Voin tehdä myönnytyksen ja todeta että kyseessä ei ollut korkea-aktiivisen jätteen loppusijoitus, vaan väliaikaissijoitus. Matala ja keskiaktiivisen sen sijaan kyllä.
urpiainen kirjoitti:
Ymmärtääkseni Loviisassa ei myöskään ole, edes suunnitteilla, loppusijoitusvarastoa.
Ymmärräthän että ydinvoimalasta tulee myös muuta ydinaktiivista jätettä kuin ydinsauvat? Myös ne pitää sijoittaa. Myös sijoitustunnelien kaivaminen pitää aloittaa huomattavan paljon aiemmin, ihan jo siksi että niitten turvallisuus saadaan tutkittua luotettavasti. Sitten on vielä kaikki se jäte mikä pitää sijoittaa väliaikaisesti ennen loppusijoitusta. Eikä sitäkään voida paljoa loppusijoitusta lepsummin sijoittaa.
Voin tehdä myönnytyksen ja todeta että kyseessä ei ollut korkea-aktiivisen jätteen loppusijoitus, vaan väliaikaissijoitus. Matala ja keskiaktiivisen sen sijaan kyllä.
Ei sun tarvi mitään myönnytellä, minähän vain tuin Sinun argumenttiasi: jo Loviisan varastot ovat huiman vakuuttavat - ja ne eivät vielä ole paljon mitään oikeaan loppusijoitusvarastoon verrattuna.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Chap kirjoitti:Niin, totta kai avain asia on fiksu tekeminen. Jos kaikki teollisuuden työpaikat korvautuvat kengänkiillottamisella niin se on huono juttu, mutta jos korvautuvat esim. markkinoinnilla tai tutkimuksella ja tuotekehityksellä, niin muutos on usein hyvästä.
Ei nyt ihan noinkaan. Liike-elämän palveluissa työn tuottavuus on ollut surkeaa 70 luvulta näihin päiviin. Jos elintasomme olisi tuona aikana muodostunut markkinointisuunnitelmien väsäämisestä, niin eläisimme nyt todella kurjassa maassa.
Etenkin palvelujen kohdalla on vaarallista uskoa korkean palkkatason tarkoittavan tuottavaa toimintaa ja suurta hyvinvoinnin lisäystä. Jos palvelun tuottavuus on huono, niin korkea palkka tarkoittaa vain palvelun korkeaa hintaa. Tuolloin yhteiskunnan hyvinvointi ei lisäänny, vaikka joku näyttääkin tienaavan paljon. Joku näet joutuu maksamaan sen korkean palkan kustannukset ostaessaan palveluja.
Työn tuottavuuden kasvu sen sijaan näkyy hyvinvoinnin lisääntymisessä nousevan palkan lisäksi siinä, että samaa tai vielä parempaa saa aina vain halvemmalla. Mobira Cityman maksoi aikoinaan 5000€ ja N900 maksaa nyt 500€. Lakimies, lääkäri ja konsultti maksoivat aikoinaan mansikoita ja maksavat sen ihan saman myös tänä päivänä. Tai ehkä ND fiksuna kaverina kehittää lääkäritouhua niin paljon, että hän hoitaa 20 vuoden kuluttua kymmenen kertaa nykyistä enemmän potilaita.
urpiainen kirjoitti:Ajoin takaa jotain sen suuntaista (ja tämän ajatuskulun pääinnoittajana oli se Sinun yleisen viestitasosi kontekstissa varsin yllättävä keskustelukontribuutio, jossa halusit julistaa eri mieltä olevat pääsääntöisesti naiiveiksi hörhöiksi), että olen aistivinani tämänkin plastan ydinvoimakannanotoissa henkeä, että kannanotto ei perustu tosiasioiden tai asia-argumenttien kriittiseen arviointiin juuri ollenkaan
Saattaapi johtua siitä, että olen IRL käynyt tämän ydinvoima-tuuliviiri-ekologia -keskustelun X kertaa täysin samoilla kysymyksenasetteluilla ja argumentaatiolla ja pikku hiljaa on turhatunut siihen tiedon ja selonoton tasoon, millä erityisesti nuoret kaupunkilaisnaiset ovat valmiita demonisoimaan ydinjätteen tulevaisuuden tuhona - etupäässä fiilispohjalta. Se fiilispohja on niin vahva, että kaikki fakta-argumentit kimpoavat siitä kuuroille kiville ja keskustelusta suorastaan kieltäydytään millään muulla kuin ideologisella tasolla, jolloin se tietysti puutuu turhauttavaksi jänkkäykseksi.
Vahva kokemukseni on, että energiantuotannosta mitään ymmärtämätön parturi-kampaaja tai kirjallisuustietelijä on valmis ydinvoiman vastustamismarsseihin fiilispohjalta ja toisaalta taas äänestävät vihreitä siksi, että vihreät pelottelevat heidän lapsiensa tulevaisuuden vaarantumista käytännössä mitättömillä riskeillä. Kyllä siinä sitten hieman kärjekkäämmin niputtaa koko vastustajasakin saman otsikon alle, kun debatti on kuitenkin ihan turhaa.
Toimistorotta kirjoitti:Jos jotain yliopistolta on oppinut niin ainakin sen, että asiantuntijamielipiteet, joissa henkilö kommentoi asiaa jonka parissa ei varsinaisesti ole työskennellyt, useimmiten kyse on ko. henkilön omasta agendasta eikä tieteellisesti validista ja agendattomasta kritiikistä.
Itse asiassa tiede ei luota edes oman alansa asiantuntijoihin. Tuota vartenhan koko tiede perustuu peer review -menettelylle, jossa saman alan asiantuntijat vuoron perään ampuvat alas toistensa jorinoita. Ja nyt puhutaan siis jorinoista, jotka on vaivauduttu kirjoittamaan paperille ja joiden tiedetään joutuvan ristituleen.
Tiedemaailman yksittäisen ihmisen puhuttu mielipide on aika kepoinen, vaikka kaveri puhuisikin omasta osaamisalueestaan.
Toimistorotta kirjoitti:Jos jotain yliopistolta on oppinut niin ainakin sen, että asiantuntijamielipiteet, joissa henkilö kommentoi asiaa jonka parissa ei varsinaisesti ole työskennellyt, useimmiten kyse on ko. henkilön omasta agendasta eikä tieteellisesti validista ja agendattomasta kritiikistä.
Itse asiassa tiede ei luota edes oman alansa asiantuntijoihin. Tuota vartenhan koko tiede perustuu peer review -menettelylle, jossa saman alan asiantuntijat vuoron perään ampuvat alas toistensa jorinoita. Ja nyt puhutaan siis jorinoista, jotka on vaivauduttu kirjoittamaan paperille ja joiden tiedetään joutuvan ristituleen.
Tiedemaailman yksittäisen ihmisen puhuttu mielipide on aika kepoinen, vaikka kaveri puhuisikin omasta osaamisalueestaan.
Asiasanat olivat tässä nyt tieteellisesti validi ja agendaton. Paradigman muutokset syntyvät kritiikin kautta ja kehityksen pitää kehittyä, ei siinä mitään. Minulla vain alkaa silti aina erityinen varoitusvalo vilkkua, kun yhteiskunnallisesti merkittävässä keskustelussa aletaan lyömään emeritusprofessoreilla päähän.
Ydinjätteen loppusijoituskysymyksessä on sellainen väärinkäsitys vallalla, että ajatellaan ydinpolttoaineen olevan jotenkin hypervaarallista koko sen 100 000 vuotta, ennen kuin sen radioaktiivisuus laskee luonnon taustasäteilyn tasolle.
Radioaktiivisuus kuitenkin alenee logaritmisesti, eli aleneminen on nopeinta alussa.
Hesarissa haastateltu asiantuntija sanoi, että jo tuhannen vuoden kuluttua (muistaakseni) radioaktiivisuus on alentunut tasolle, jossa metrin päässä loppusijoitustynnyristä seisova ei saa enempää radioaktiivisuutta, kuin luonnon omasta taustasäteilystä.
NuoriD kirjoitti:Ydinjätteen loppusijoituskysymyksessä on sellainen väärinkäsitys vallalla, että ajatellaan ydinpolttoaineen olevan jotenkin hypervaarallista koko sen 100 000 vuotta, ennen kuin sen radioaktiivisuus laskee luonnon taustasäteilyn tasolle.
Radioaktiivisuus kuitenkin alenee logaritmisesti, eli aleneminen on nopeinta alussa.
Hesarissa haastateltu asiantuntija sanoi, että jo tuhannen vuoden kuluttua (muistaakseni) radioaktiivisuus on alentunut tasolle, jossa metrin päässä loppusijoitustynnyristä seisova ei saa enempää radioaktiivisuutta, kuin luonnon omasta taustasäteilystä.
Mites jos tynnyri vuotaa? Joka tapauksessa tuhatkin vuotta merkitsee kymmentä ihmisikää.
Toimistorotta kirjoitti:Jos jotain yliopistolta on oppinut niin ainakin sen, että asiantuntijamielipiteet, joissa henkilö kommentoi asiaa jonka parissa ei varsinaisesti ole työskennellyt, useimmiten kyse on ko. henkilön omasta agendasta eikä tieteellisesti validista ja agendattomasta kritiikistä.
Itse asiassa tiede ei luota edes oman alansa asiantuntijoihin. Tuota vartenhan koko tiede perustuu peer review -menettelylle, jossa saman alan asiantuntijat vuoron perään ampuvat alas toistensa jorinoita. Ja nyt puhutaan siis jorinoista, jotka on vaivauduttu kirjoittamaan paperille ja joiden tiedetään joutuvan ristituleen.
Tiedemaailman yksittäisen ihmisen puhuttu mielipide on aika kepoinen, vaikka kaveri puhuisikin omasta osaamisalueestaan.
Asiasanat olivat tässä nyt tieteellisesti validi ja agendaton. Paradigman muutokset syntyvät kritiikin kautta ja kehityksen pitää kehittyä, ei siinä mitään. Minulla vain alkaa silti aina erityinen varoitusvalo vilkkua, kun yhteiskunnallisesti merkittävässä keskustelussa aletaan lyömään emeritusprofessoreilla päähän.
Ja tästä kaikesta sitten päättelemme, että selvästikin professoreita parempia asiantuntijoita ovat, niin, ketkä? Googlaukseen perustuvat konsulttimielipiteet? Ko. prosessilla bisnestä tekevän tahon omat selvitykset? EK:n ideologiset kannanotot? No ei, olen samaa mieltä, että kun professori esittää jotain, joka ei perustu kansainvälisesti vertaisarvioituun tutkimukseen, ei sanoman painoarvo välttämättä ole professorin auktoriteetista huolimatta poikkeuksellisen korkea. Lisäksi näillä professoreilla on tyypillisesti aika teoreettinen tiedonintressi - he eivät useinkaan halua sanoa, että mitä sitten pitäisi tehdä, kunhan nostavat esiin havaitsemiaan (todellisia tai liioiteltuja) ongelmia vastapuolen perusteluissa.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
Toimistorotta kirjoitti:No siis kivillä ja sementillä täytettyyn 400 metriä syvään luolaan toki pääsee käyttämällä useamman kymmenen megatonnin edestä suunnattuja ydinlatauksia tai vastaavan määrän konventionaalisia räjähdysaineta taikka tipauttamalla halkaisijaltaan parin neliökilometrin meteoriitin sen päälle. Näetkö sen todella jonkinlaisena riskinä? Miksi kukaan, jolla olisi moiseen resurssit, haluaisi kaivautua ydinjäteluolaan?
Miten sinne sementillä täytettyyn luolaan viedään ne jätteet? Olisiko kuitenkin niin, että on olemassa aikaikkuna, jossa luolaa ei ole täytetty sementillä.
urpiainen kirjoitti:professori esittää jotain, joka ei perustu kansainvälisesti vertaisarvioituun tutkimukseen, ei sanoman painoarvo välttämättä ole professorin auktoriteetista huolimatta poikkeuksellisen korkea
Lisäksi näillä professoreilla on tyypillisesti aika teoreettinen tiedonintressi - he eivät useinkaan halua sanoa, että mitä sitten pitäisi tehdä, kunhan nostavat esiin havaitsemiaan (todellisia tai liioiteltuja) ongelmia vastapuolen perusteluissa.
EveryWoman kirjoitti:Miten sinne sementillä täytettyyn luolaan viedään ne jätteet? Olisiko kuitenkin niin, että on olemassa aikaikkuna, jossa luolaa ei ole täytetty sementillä.
Wtf? On. Edelleen, miksi kukaan haluaisi sinne? Suomen islamistiterroristit? Ok, kielletään muslimien maahanmuutto kokonaan. Konsensus!
NuoriD kirjoitti:Hesarissa haastateltu asiantuntija sanoi, että jo tuhannen vuoden kuluttua (muistaakseni) radioaktiivisuus on alentunut tasolle, jossa metrin päässä loppusijoitustynnyristä seisova ei saa enempää radioaktiivisuutta, kuin luonnon omasta taustasäteilystä.
EveryWoman kirjoitti:
Toimistorotta kirjoitti:No siis kivillä ja sementillä täytettyyn 400 metriä syvään luolaan toki pääsee käyttämällä useamman kymmenen megatonnin edestä suunnattuja ydinlatauksia tai vastaavan määrän konventionaalisia räjähdysaineta taikka tipauttamalla halkaisijaltaan parin neliökilometrin meteoriitin sen päälle. Näetkö sen todella jonkinlaisena riskinä? Miksi kukaan, jolla olisi moiseen resurssit, haluaisi kaivautua ydinjäteluolaan?
Miten sinne sementillä täytettyyn luolaan viedään ne jätteet? Olisiko kuitenkin niin, että on olemassa aikaikkuna, jossa luolaa ei ole täytetty sementillä.
Viittaat EW ilmeisesti siihen, että on vähän ristiriitaista ensin perustella, että varastointi on ok, koska pitkän ajan päästä ydinjäte on suhteellisen harmitonta, ja siiten todeta, että onkalo on turvallinen kunhan saamme sen sadan vuoden kuluttua suljettua? Eli onkalon tehokas sulkeminen ei auta sinä aikana, kun jäte on vaarallisimmillaan.
Uskoakseni oikeaoppinen ydinvoimanuoret-vastaus on, että pitkäaikaisvarastoinnissa (siis luolan noin sadan vuoden mittaisen aukiolojakson jälkeen) varaudumme sellaisiin riskeihin, joita emme osaa ennakoida, ja silloin luolan tehokas sulkeminen ja logaritminen puoliintuvuus pelaavat samaan pussiin. Lyhyellä aikavälillä (luolan satavuotisena aukioloaikana) taas varaudumme ennakoitavampiin riskeihin samalla konventionaalisella tavalla, kuin millä suojaamme vaikkapa ne ydinvoimalat, ydinaseet jne.
Viimeksi muokannut urpiainen, 03.06.2010 13:58. Yhteensä muokattu 3 kertaa.
"Urpiaisen pesintä on epäsäännöllistä ja lento keikkuvaa. Yleisimmät äänet ovat kimeä kutsuhuuto 'djihh!' ja rahiseva 'tssrrt-tssrrt'."
