Ydinvoimakysely

[aasi]

"Suomesta tulee vanhentuvan energiateknologian museovaltio.

En oikein tiedä mitään universaalimpaa kehityksen mittaria kuin käytettävissä olevan energian määrä.

[prosessi]

En oikein tiedä mitään universaalimpaa kehityksen mittaria kuin käytettävissä olevan energian määrä.

Sitä jäinkin tuossa Suomen siirtoprojektissa Somaliaan miettimään, että mitä se siirto käytännössä edellyttäisi. Mikä tekee Suomesta Suomen? Mitä somalit Suomesta haluavat? Käytännössä kai infrastruktuuria.

Siitä sitten seuraakin kysymys, että kuinka nopeasti sinne saisi suomalaisille riittävän infran pystyyn, jos koko somaliväestö todellakin olisi häipynyt omistavaa luokkaa myöten?

[sivustahuutaja]

Mitä somalit Suomesta haluavat? Käytännössä kai infrastruktuuria.

Somalit haluavat jonkun työtätekevän rahaa. Infra itsessään ei paljoa lämmitä. Kuka nauttii vaikkapa moottoritiellä kävelystä, jos ei ole rahaa matkustaa autolla?

[prosessi]

Mitä somalit Suomesta haluavat? Käytännössä kai infrastruktuuria.

Somalit haluavat jonkun työtätekevän rahaa. Infra itsessään ei paljoa lämmitä. Kuka nauttii vaikkapa moottoritiellä kävelystä, jos ei ole rahaa matkustaa autolla?

Sosiaalinen infrastruktuuri on sekin infrastruktuuria, eli kyllä se työtätekevien rahakin tuohon sisältyy.

Jos somalit olisivat vain rahan perässä, silloinhan jokaiselta maahantulijalta voisi kysyä, haluavatko he mieluummin jäädä maahan odottamaan turvapaikkapäätöstä vai lähteä suoraan lentokentältä/satamasta kotiin sopivan rahasumman kera sormenjälkiä ja paluukieltoa vastaan. Esim. neljän kuukauden täkäläisillä ylläpitokustannuksilla siellä varmasti eläisi vuositolkulla.

[elco]

Jos somalit olisivat vain rahan perässä, silloinhan jokaiselta maahantulijalta voisi kysyä, haluavatko he mieluummin jäädä maahan odottamaan turvapaikkapäätöstä vai lähteä suoraan lentokentältä/satamasta kotiin sopivan rahasumman kera sormenjälkiä ja paluukieltoa vastaan.

Valitettavasti systeemi ei mahdollista tuota. Tosin, jos tuo olisi mahdollista ja olisi olemassa bisnescase hakea ilmaista rahaa lentämällä Suomeen ja takaisin niin olisi odotettavissa, että yhä useampi tulisi rahat hakemaan.

Jos minä olisin überführer niin ilman muuta tekisin juuri noin kuin prosessi ehdottaa - tosin sillä poikkeuksella, että ne jotka valitsevat rahat passitettaisiin paluupostissa takaisin ilman rahoja.

[Lolita]

Systeemi mahdollistaa vapaaehtoisen ja tuetun paluun, kylmää käteistä ei juurikaan saa käteen.

http://www.iom.fi/content/view/58/102

[NuoriD]

Jos somalit olisivat vain rahan perässä, silloinhan jokaiselta maahantulijalta voisi kysyä, haluavatko he mieluummin jäädä maahan odottamaan turvapaikkapäätöstä vai lähteä suoraan lentokentältä/satamasta kotiin sopivan rahasumman kera sormenjälkiä ja paluukieltoa vastaan.

Valitettavasti systeemi ei mahdollista tuota. Tosin, jos tuo olisi mahdollista ja olisi olemassa bisnescase hakea ilmaista rahaa lentämällä Suomeen ja takaisin niin olisi odotettavissa, että yhä useampi tulisi rahat hakemaan.

Jos minä olisin überführer niin ilman muuta tekisin juuri noin kuin prosessi ehdottaa - tosin sillä poikkeuksella, että ne jotka valitsevat rahat passitettaisiin paluupostissa takaisin ilman rahoja.

Järkevää olisi ensin käsitellä prosessi (pun not intended) loppuun asti, ja jos onnenpyörä pysähtyisi oleskeluluvan/turvapaikan/perheenyhdistämisen kohdalle, laskettaisiin, mitä se tulee todennäköisesti maksamaan. Tämän jälkeen tarjottaisiin hakijalle esim. 10% tuosta rahasummasta ja jos ottaisi sen vastaan samalla tulisi ikuinen porttikielto suomeen.

Esim. eilen uutisissa ollut 9 lapsen perheenyhdistämiscase maksaa varmasti kymmenessä vuodessa vähintään miljoonan.

Laskien siitä, että pelkästään perusopetus maksaa keskimäärin yli 6000 vuodessa tavallistakin lasta kohti 9 lasta x 6000 x 9 vuotta = 486 000. Toimeentulotuet, vuokratuet jne, niin varmasti 10:ssä vuodessa palaa vähintään miljoona euroa.

Jos ko. perheelle tarjoittaisiin sen sijaan esim 100 000, ja ottaisivat tuon vastaan, niin se olisi suomalaisen veronmaksajan kannalta helvetin hyvä juttu.

[urpiainen]

Mä nyt kirjoitan vähän aiheen vierestä (kaikkien nettikeskustelujen päätarkoituksena kun on tietenkin perussuomalaisen ksenofobian ja muun propagandan lietsonta):

"Suomesta tulee vanhentuvan energiateknologian museovaltio.

En oikein tiedä mitään universaalimpaa kehityksen mittaria kuin käytettävissä olevan energian määrä.

Mulla on taas kerran vähän vaikeuksia muodostaa perusteltua mielipidettä asiasta. Liian vähän dataa, kuten yleensä. Ensisijaisesti olen sitä mieltä, että olisi vihreiltä aivan koherenttia vastustaa 1980-lukulaista ydinenergiaa ja kannattaa 2010-2020-lukulaista, kehittyneempää ja turvallisempaa ydinteknologiaa. Claes Anderssonin sanoin, takinkääntäjä on se, jonka kanta ei muutu kun ympäröivä maailma muuttu radikaalisti.

Toisaalta sitten olen taipuvainen antamaan painoarvoa vaikkapa TKK:n teknillisen fysiikan professorin Peter Lundin kannalle, jota hän on edistänyt aika monella foorumilla ja joka nyt ei kai poikkea niin hirveästi Anni Sinnemäen kannasta: nyt myönnetyt luvat ovat niin ylimitoitettuja, että Suomi uhkaa profiloitua ydinenergian vientimaaksi, kun intressissämme saattaisi pikemminkin olla vaihtoehtoisten ja uusituvien energiateknologioiden kehittämisen eturintamassa olo ja sen alan osaamisen ja innovaatioiden vienti. Ydinenergiaan panostamalla teemme mahdollisesti samaa virhettä kuin olemme tehneet vaikkapa metsäteollisuudessa ja metalliteollisuudessa: kilpailemme perinteisen tekniikan saralla kaikenmoisten kehittyvien valtioiden kanssa, kun meidän pitäisi olla johtavien länsimaiden kanssa kehittämässä uusia avauksia.

No, kuten sanoin, henkilökohtaista mielipidettä koko ydinenergia-asiaan minulla ei toistaiseksi oikein ole. Onneksi meillä on sellaisia päättäjiä kuin Matti Vanhanen ja Peruukki-Pekkarinen, joiden rehellisyyteen ja tasapuolisuuteen voi luottaa päätöksiä tehtäessä.

[Toimistorotta]

Jos ko. perheelle tarjoittaisiin sen sijaan esim 100 000, ja ottaisivat tuon vastaan, niin se olisi suomalaisen veronmaksajan kannalta helvetin hyvä juttu.

Ei olisi, koska sen jälkeen kun sana leviäisi, tulijoita olisi 9 miljoonan sijasta 4 miljardia.

[NuoriD]

nyt myönnetyt luvat ovat niin ylimitoitettuja, että Suomi uhkaa profiloitua ydinenergian vientimaaksi

Raha ei haise, eikä myöskään ydinvoima. En ymmärrä tuota näkökantaa ollenkaan.

Jos Suomi myy ydinsähköä ja ostaa rahoilla terveyskeskukseen vuodeosastolle lisää vaippoja, niin mikä sen hienompaa.

Esittämäsi näkökanta on kyllä hyvin perussuomalainen (pun intended) "mitä norsu mahtaa ajatella meistä". Norsu (= muu maailma) ei ajattele meistä mitään. Frantzia ei voisi vähempää kiinnostaa, viekö Suomi ydinsähköä vai ei.

Koko kysymys siitä, viekö suomi ydinsähköä, on mielestäni aivan järjetön.

[NuoriD]

Jos ko. perheelle tarjoittaisiin sen sijaan esim 100 000, ja ottaisivat tuon vastaan, niin se olisi suomalaisen veronmaksajan kannalta helvetin hyvä juttu.

Ei olisi, koska sen jälkeen kun sana leviäisi, tulijoita olisi 9 miljoonan sijasta 4 miljardia.

Sopimukseen liittyisi vaitioloklausuuli.

[Toimistorotta]

Sopimukseen liittyisi vaitioloklausuuli.

Liittyisikö sen rikkomiseen supon agenttien suorittama valtionteloitus?

[NuoriD]

Sopimukseen liittyisi vaitioloklausuuli.

Liittyisikö sen rikkomiseen supon agenttien suorittama valtionteloitus?

Kyllä.

[urpiainen]

nyt myönnetyt luvat ovat niin ylimitoitettuja, että Suomi uhkaa profiloitua ydinenergian vientimaaksi

Raha ei haise, eikä myöskään ydinvoima. En ymmärrä tuota näkökantaa ollenkaan.

Jos Suomi myy ydinsähköä ja ostaa rahoilla terveyskeskukseen vuodeosastolle lisää vaippoja, niin mikä sen hienompaa.

Esittämäsi näkökanta on kyllä hyvin perussuomalainen (pun intended) "mitä norsu mahtaa ajatella meistä". Norsu (= muu maailma) ei ajattele meistä mitään. Frantzia ei voisi vähempää kiinnostaa, viekö Suomi ydinsähköä vai ei.

Koko kysymys siitä, viekö suomi ydinsähköä, on mielestäni aivan järjetön.

No kuten sanottu, minulla ei ole asiasta oikein mielipidettä (paitsi siten, että mielipiteettömässä tilassa en osaa sivuuttaa asiantuntijamielipidettä, tässä tapauksessa siis Lundin). En myöskään löydä ajatuskulusta tuota norsu-elementtiä. Pikemminkin kyseessä on se, että energiatalous on aina poliittista, ja nyt valitsemme panostavamme ydinenergiaan. Argumentti ei siis ole norsu-argumentti ainakaan suoraan vaan se, että valinta voi olla ihan oman taloudellisen edun kannalta strategisesti huono valinta. Vielä hetki sitten Suomen piti elää metsästä; nyt ihmetellään, miksi olemme jäljessä bio- ja nanomateriaaleissa, mutta isoja ja hienoja paperikoneita on ihan käyttämättöminä vaikka muille jakaa. En kyllä tiedä ostanko tuota argumenttia, mutta ei sitä kannata minusta ohittaa pelkällä pilkalla.

[Toimistorotta]

Sopimukseen liittyisi vaitioloklausuuli.

Liittyisikö sen rikkomiseen supon agenttien suorittama valtionteloitus?

Kyllä.

50.000 euroa per perhe löytyy varmasti valtionteloittaja, joka hoitaa homman jo ennen takuulla tapahtuvaa sopimusrikkomusta. Tulee vielä halvemmaksi.

[NuoriD]

nyt myönnetyt luvat ovat niin ylimitoitettuja, että Suomi uhkaa profiloitua ydinenergian vientimaaksi

Raha ei haise, eikä myöskään ydinvoima. En ymmärrä tuota näkökantaa ollenkaan.

Jos Suomi myy ydinsähköä ja ostaa rahoilla terveyskeskukseen vuodeosastolle lisää vaippoja, niin mikä sen hienompaa.

Esittämäsi näkökanta on kyllä hyvin perussuomalainen (pun intended) "mitä norsu mahtaa ajatella meistä". Norsu (= muu maailma) ei ajattele meistä mitään. Frantzia ei voisi vähempää kiinnostaa, viekö Suomi ydinsähköä vai ei.

Koko kysymys siitä, viekö suomi ydinsähköä, on mielestäni aivan järjetön.

No kuten sanottu, minulla ei ole asiasta oikein mielipidettä (paitsi siten, että mielipiteettömässä tilassa en osaa sivuuttaa asiantuntijamielipidettä, tässä tapauksessa siis Lundin). En myöskään löydä ajatuskulusta tuota norsu-elementtiä. Pikemminkin kyseessä on se, että energiatalous on aina poliittista, ja nyt valitsemme panostavamme ydinenergiaan. Argumentti ei siis ole norsu-argumentti ainakaan suoraan vaan se, että valinta voi olla ihan oman taloudellisen edun kannalta strategisesti huono valinta. Vielä hetki sitten Suomen piti elää metsästä; nyt ihmetellään, miksi olemme jäljessä bio- ja nanomateriaaleissa, mutta isoja ja hienoja paperikoneita on ihan käyttämättöminä vaikka muille jakaa. En kyllä tiedä ostanko tuota argumenttia, mutta ei sitä kannata minusta ohittaa pelkällä pilkalla.

OK. Suomihan ei valitse panostavansa ydinenergiaan, vaan lupaa hakevat voimayhtiöt. Suomi ei rakenna yhdinvoimaa. Ydinvoimalat rakennetaan täysin yksityisellä rahalla.

Historiallisesti markkinatalous keskimäärin on osannut suunnata taloudelliset resurssit suunnitelmataloutta paremmin.

Jos ydinvoimayhtiöt haluavat investoida omistajiensa rahaa ydinvoimaan, niin tehkööt niin.

Se, että muutama yritys päättää sijoittaa omistajiensa rahoja ydinenergiaan ei estä ketään kehittämässä nano-nano, tuohivirsu tai puutarhanharavointiteknologiaa.

Jos maailmassa on paljon potentiaalisia halvasta sähköstä riippumattomia tuottavia liikeideoita (kuten luonnollisesti on), niin ei ydinsähkö estä mitenkään niiden toteuttamista.

En usko valtionohjaukseen tässäkään asiassa.

[Chap]

nyt myönnetyt luvat ovat niin ylimitoitettuja, että Suomi uhkaa profiloitua ydinenergian vientimaaksi

Raha ei haise, eikä myöskään ydinvoima. En ymmärrä tuota näkökantaa ollenkaan.

Jos Suomi myy ydinsähköä ja ostaa rahoilla terveyskeskukseen vuodeosastolle lisää vaippoja, niin mikä sen hienompaa.

Esittämäsi näkökanta on kyllä hyvin perussuomalainen (pun intended) "mitä norsu mahtaa ajatella meistä". Norsu (= muu maailma) ei ajattele meistä mitään. Frantzia ei voisi vähempää kiinnostaa, viekö Suomi ydinsähköä vai ei.

Koko kysymys siitä, viekö suomi ydinsähköä, on mielestäni aivan järjetön.

No kuten sanottu, minulla ei ole asiasta oikein mielipidettä (paitsi siten, että mielipiteettömässä tilassa en osaa sivuuttaa asiantuntijamielipidettä, tässä tapauksessa siis Lundin). En myöskään löydä ajatuskulusta tuota norsu-elementtiä. Pikemminkin kyseessä on se, että energiatalous on aina poliittista, ja nyt valitsemme panostavamme ydinenergiaan. Argumentti ei siis ole norsu-argumentti ainakaan suoraan vaan se, että valinta voi olla ihan oman taloudellisen edun kannalta strategisesti huono valinta. Vielä hetki sitten Suomen piti elää metsästä; nyt ihmetellään, miksi olemme jäljessä bio- ja nanomateriaaleissa, mutta isoja ja hienoja paperikoneita on ihan käyttämättöminä vaikka muille jakaa. En kyllä tiedä ostanko tuota argumenttia, mutta ei sitä kannata minusta ohittaa pelkällä pilkalla.

ND taitaa edustaa sitä koulukuntaa jonka mukaan parhaaseen tulokseen pääsee kun yrittäjyydelle antaa hyvät edellytykset - ihan sama mitkä alat lopulta kukoistavat. Lundit ja Sinnemäet taas haluavat poliitikkojen ja virkamiesten valitsevan tulevaisuuden voittaja-aloja. Jälkimmäisen koulukunnan track-record taitaa olla melko huono vaikkakin maailmalta löytyy myös esimerkkejä onnistuneesta teollisuuspolitiikasta. Urpiainen on kuin Matti Vanhanen tai Sarkozy, eli kahden vaiheilla näiden koulukuntien välillä.

[Gat]

Toisaalta sitten olen taipuvainen antamaan painoarvoa vaikkapa TKK:n teknillisen fysiikan professorin Peter Lundin kannalle, jota hän on edistänyt aika monella foorumilla ja joka nyt ei kai poikkea niin hirveästi Anni Sinnemäen kannasta: nyt myönnetyt luvat ovat niin ylimitoitettuja, että Suomi uhkaa profiloitua ydinenergian vientimaaksi, kun intressissämme saattaisi pikemminkin olla vaihtoehtoisten ja uusituvien energiateknologioiden kehittämisen eturintamassa olo ja sen alan osaamisen ja innovaatioiden vienti. Ydinenergiaan panostamalla teemme mahdollisesti samaa virhettä kuin olemme tehneet vaikkapa metsäteollisuudessa ja metalliteollisuudessa: kilpailemme perinteisen tekniikan saralla kaikenmoisten kehittyvien valtioiden kanssa, kun meidän pitäisi olla johtavien länsimaiden kanssa kehittämässä uusia avauksia..

"Uudet avaukset" vientituotteena ovat vähän sivuasia, jos kuitenkin voidaan tehdä ja myydä vielä pitkään hinnaltaan kilpailukykyistä ydinsähköä. "Ylimitoitukseen" en usko, koska energiankulutus ja varsinkin sähkön käyttö tulee kasvamaan niin että tuskin nuo lopulta ovat kotimaankaan tarpeeseen "ylimitoitettuja". Viherkuvitelmaa ettei energian käyttö vielä lisääntyisi ja paljon, oli säästölamppuja ym. tai ei.

Sitten julkisuudessa ovat ydinvoiman kannattajatkin sanoneet, että ydinvoima on "väliaikaisratkaisu". Mitä tarkoittavat? Ei ole näkyvillä, että uusiutuvista luonnonvaroista puristettaisiin niin paljon, että ne korvaisivat muut energianlähteet. Jos taas tarkoitetaan että fissioenergia korvautuu fuusiolla ellei peräti jättimäisillä aurinkovoimasatelliiteilla, niin sellaista on puhuttu koko minun pienen ikäni. Eikä käytännön edistystä tapahdu. Aina ne ovat kymmenien vuosien horisontin takana ja pakenevat. Minun lapsuudessani oltiin varmoja, että 2010 Kuussa on siirtokuntia ja kaikilla on lentävä auto sekä robotti kotiapulaisena Aina käy niinkuin vuoden 2000 lehtijutussa jossa vastaavista unelmista todettiin: "Tulevaisuus ei tullutkaan".

[prosessi]

Jos ko. perheelle tarjoittaisiin sen sijaan esim 100 000, ja ottaisivat tuon vastaan, niin se olisi suomalaisen veronmaksajan kannalta helvetin hyvä juttu.

Ei olisi, koska sen jälkeen kun sana leviäisi, tulijoita olisi 9 miljoonan sijasta 4 miljardia.

No mutta, siitähän saisi kelvon eri maiden vaarallisuusmittarin, jos jotain tiettyä prosenttia suurempi osuus tulijoista mieluummin ottaisi rahaa kuin haluaisi turvapaikan, ei maa voi olla erityisen vaarallinen, jolloin paikalle jääviä turvapaikanhakijoitakin olisi helpompi käännyttää. Lisäksi annetut rahat voisi mieltää kehitysavuksi, rahalla kun on siellä lähtömaassakin oma vaikutuksensa elintason ja hyvinvoinnin kehitykseen, eikä se ohjautuisi valtaapitävälle eliitille (mikä on nimetty normaalin kehitysavun ongelmaksi) vaan keskiluokalle, jota kait pääosa turvapaikanhakijoista on.

[Chap]

Tähän ydinvoima vs. uusiutuva energia -keskusteluun pitää taas muistaa suosittaa tätä kirjaa: Sustainable Energy – without the hot air. Kirjan saa ladattua ilmaiseksi tuon linkin takaa. Lukekaa ja valaistukaa!

[elco]

Sinnemäet taas haluavat poliitikkojen ja virkamiesten valitsevan tulevaisuuden voittaja-aloja.

Sinnemäelle lienee täysin yhdentekevää ovatko alat voittajia vaiko eivät kunhan ne vain ovat ideologisesti hyväksyttäviä.

[urpiainen]

Raha ei haise, eikä myöskään ydinvoima. En ymmärrä tuota näkökantaa ollenkaan.

Jos Suomi myy ydinsähköä ja ostaa rahoilla terveyskeskukseen vuodeosastolle lisää vaippoja, niin mikä sen hienompaa.

Esittämäsi näkökanta on kyllä hyvin perussuomalainen (pun intended) "mitä norsu mahtaa ajatella meistä". Norsu (= muu maailma) ei ajattele meistä mitään. Frantzia ei voisi vähempää kiinnostaa, viekö Suomi ydinsähköä vai ei.

Koko kysymys siitä, viekö suomi ydinsähköä, on mielestäni aivan järjetön.

No kuten sanottu, minulla ei ole asiasta oikein mielipidettä (paitsi siten, että mielipiteettömässä tilassa en osaa sivuuttaa asiantuntijamielipidettä, tässä tapauksessa siis Lundin). En myöskään löydä ajatuskulusta tuota norsu-elementtiä. Pikemminkin kyseessä on se, että energiatalous on aina poliittista, ja nyt valitsemme panostavamme ydinenergiaan. Argumentti ei siis ole norsu-argumentti ainakaan suoraan vaan se, että valinta voi olla ihan oman taloudellisen edun kannalta strategisesti huono valinta. Vielä hetki sitten Suomen piti elää metsästä; nyt ihmetellään, miksi olemme jäljessä bio- ja nanomateriaaleissa, mutta isoja ja hienoja paperikoneita on ihan käyttämättöminä vaikka muille jakaa. En kyllä tiedä ostanko tuota argumenttia, mutta ei sitä kannata minusta ohittaa pelkällä pilkalla.

ND taitaa edustaa sitä koulukuntaa jonka mukaan parhaaseen tulokseen pääsee kun yrittäjyydelle antaa hyvät edellytykset - ihan sama mitkä alat lopulta kukoistavat. Lundit ja Sinnemäet taas haluavat poliitikkojen ja virkamiesten valitsevan tulevaisuuden voittaja-aloja. Jälkimmäisen koulukunnan track-record taitaa olla melko huono vaikkakin maailmalta löytyy myös esimerkkejä onnistuneesta teollisuuspolitiikasta. Urpiainen on kuin Matti Vanhanen tai Sarkozy, eli kahden vaiheilla näiden koulukuntien välillä.

En usko, että Lund kannattaa tuossa mielessä sunnitelmataloutta. Energiaratkaisut ovat aina poliittisia ja valtiollisia, ja niillä on erittäin suuri ohjaus- ja signaalivaikutus. Tätähän Katainenkin on koko aika hokenut: kahden luvan myöntäminen on vahva signaali siitä, että Suomi turvaa energia-intensiivisen teollisuuden olemassaolon ehdot tulevaisuudessa.

Ja tässä just on ongelma: energiaintensiivisten alojen merkitys kansalliselle talouskasvulle (vaan ei vuorineuvosten henk. koht. talouskasvulle) on käytännössä yhdentekevä: Suomen pitäisi talouskasvun edellytysten turvaamiseksi panostaa ihan muualle. Tämä nyt vielä olisi mahdollisesti tuota suunnitelmatalouden tai ainakin puitetalouden haikailua, mutta kun tässä ratkaisussa on tämä energiamarkkinoita erityisesti häiritsevä sivujuonne: lupa evättiin ainoalta puhtaalta energiayhtiöltä ja myönnettiin niille tahoille, jotka haluavat tuottaa energiaa itselleen ohi energiamarkkinoiden. Tämä nykyinen ratkaisu siis on se, joka ajaa markkinakielteistä talousmallia.

Mä olen tässä asiassa niin harrastelija, että edelleen siis ajan takaa sitä, että todella kunnioitettavat asiantuntijat tuntuvat olevan aika paljon kriittisempiä kuin esim. Dave. Ja vaikkapa ilmastodenialistien suhteen Dave hyväksyy tämän (toimivan) ad hominem -argumentin; miksei siis tässäkin. Nyt vedän esim. Matti Liskin pohjalta: kaveri on sentään kansainvälisessäkin mittakaavassa merkittävä energiatalouden tutkija.

[sivustahuutaja]

^ En nyt ihan tajunnut tuota liskin tekstiä? On outoa nähdä kauppakorkean proffan(?) puolustelevan suunnitelmataloutta, eli sitä että valtion pitäisi päättää teollisuuden investoinneista. Tästähän hommassa siis on kyse. Teollisuus haluaa investoida voimaloihin ja valtio myöntää luvan mikäli ehdot täyttyvät. Teollisuus luvan saatuaan joko rakentaa tai ei rakenna voimalaa omilla rahoillaan.

Minun vastaukseni Liskille. Liskin tekstit mustalla, meikäläisen sinisellä.

Ongelma 1. Ydinvoimasta riippuvilla aloilla tuottavuuskehitys ei tule alkuunkaan riittämään, jotta voitaisiin puhua hyvinvointivaltion pelastamisesta. Ikävä juttu, mutta mitäs valtio meinaa asialle tehdä? Perustaa lisää valtionfirmoja? Taloustieteen mukaan firmat ja muut talouden toimijat tekevät markkinoilla parhaansa tuottavuuden parantamiseksi. En oikein keksi miten valtio voisi parantaa tuottavuutta muualla kuin omissa virastoissaan ja terveydenhuollossa? Noissa molemmissa muuten tuottavuuskehitys on ollut umpisurkeaa.

Ongelma 2. Ydinvoimapakettia on myyty kuluttajalle myös lupaamalla alempaa sähkölaskua. Telvisiossa myydään hammastahnaa valkoisemmilla hampailla. En ihan keksi mitä tekemistä kuluttajilla on ydinvoimapäätöksen kanssa? Juu, hommaan sisältyy politiikkaa, mutta pohjimmiltaan kyse on yritysten investoinneista ja niiden luvista.

Ongelma 3. Suurin kuluttajan huijaus liittyy uusiutuvan energian tukeen, johon on suunniteltu kaksihintajärjestelmää: tavallinen kuluttaja maksaa mutta teollisuus ei. Tästä en tiedä tarpeeksi.

Ongelma 4. Jotta paketti olisi täydellinen taantumapommi, niin puun hintaa pönkitetään siten, että vaihtoehtoinen puunjalostusteollisuus ei pääse Suomessa nytkään kehittymään. Nyt putosin kärryiltä? Aiemmin metsätollisuutta on arvosteltu siitä, että se ei jalosta puuta riittävästi, vaan keittää halvan puun selluksi ja myy ulkomaille. Eli kaiken järjen mukaan suuremman jalostusarvon bisneksen syntymiselle ei ole mitään estettä, koska ei siitä kuitupuusta nyt niin hurjasti olla valmiita maksamaan kun ryssän koivua ja eukalyptustakin on tarjolla. Nyt pitää vain ymmärtää markkinataloutta sen verran, että tajuaa näiden vaihtoehtoisten metsäfirmojen olevan ihan jotain muita kuin nämä vanhat dinosaurukset. Eli on ihan turhaa tuhota ensin dinosaurusten bisnes ja sitten vaatio dinoja uudistumaan. Kyllä tämän kapitalismin lapset sitten aikanaan tappavat vanhempansa.

[urpiainen]

^ Minunkin mielestäni Liski on epäselvä. Tunnutte kuitenkin ND:n kanssa jotenkin liioittelevan markkinoiden vapautta Suomessa. Kuten kirjoitin, energiaratkaisu on väistämättä taloudellista toimintaa ja resurssien suuntaamista ohjaava ratkaisu; tätähän jopa Kokoomus korostaa kovasti. Tästä näkökulmasta Liski tuntuu esittävän, että nyt ohjataan suuntaamaan rajalliset resurssit sellaisille aloille, joiden merkitys kansantalouden kasvulle on lähes mitätön. Enemmän kasvupotentiaalia olisi ollut toisenlaisella ohjauksella ja sitä kautta toisenlaisilla investoinneilla. Jos resurssit olisivat rajattomat, ongelmaa ei olisi. Nyt signaali panostaa energiaintensiiviseen raskaaseen teollisuuteen on signaali olla panostamatta muualle.

Lisäksi olen ymmärtävinäni, että Liski nimenomaan haikailee vapaampien (energia)markkinoiden perään: energiayhtiönä Fortum olisi myynyt energiaa kaikille markkinahintaan, kun taas raskaan teollisuuden omat energiayhtiöhankkeet tähtäävät nimenomaan markkinavääristymiin: koska luvat annettiin sähkön suurkäyttäjien muodostamille osuuskunnille, ja näiden osuuskuntien jäsenille myönnetään oikeus ostaa sähköä omakustannushintaan ohi sähkömarkkinoiden, kyseessä on itse asiassa aika suunnitelmataloudelta kuulostava tapa turvata raskaalle teollisuudelle halpaa energiaa energiamarkkinoista välittämättä. Tämä on vähän ristiriidassa sen kanssa, että syytät Liskin kantaa markkinavastaisuudesta - se tuntuu olevan Liski, joka kantaa huolta markkinoiden toiminnasta. Ovatko ne nyt varmasti perinteiset energiaintensiivisen teollisuuden kansantalouden kasvun kannalta vähämerkitykselliset alat, joille haluamme antaa (energia)markkinoista riippumattoman kilpailuedun?

Ongelma 4:ään vielä sen verran, että Liskin argumentti tuntuu olevan, että tämä nyt tehty risupaketti, jossa tuetaan puun energiakäyttöä, nostaa kepumafian toiveiden mukaisesti puun kantohintoja - tämä taas hidastaa suoraan intressiä korkeamman jalostusasteen tavoitteluun. Eli Liski lienee kanssasi samoilla linjoilla?

Kuten sanottu, olen kyllä oikeasti ihan ulalla koko asiasta, ja koetan tässä vain ymmärtää arvovaltaisten tahojen kriittisiä näkökulmia. Lisää Liskin teesejä vaikka tuolla tai tuolla.

[sivustahuutaja]

Lisäksi olen ymmärtävinäni, että Liski nimenomaan haikailee vapaampien (energia)markkinoiden perään: energiayhtiönä Fortum olisi myynyt energiaa kaikille markkinahintaan, kun taas raskaan teollisuuden omat energiayhtiöhankkeet tähtäävät nimenomaan markkinavääristymiin.

Tuohon en usko lainkaan. Fortumhan on tehnyt dominanttina firmana huikeita voittoja hintojen laskemisen sijaan. En näe mitään syytä lisätä dominantin firman markkinavoimaa.

En myöskään ymmärrä tätä 'omakustannushintaan, ohi sähkömarkkinoiden' kommenttia. Jos tuotan kultaa hinnalla 5e kilo ja kullan markkinahinta on 1000e kilo, niin kyllä sen kullan käyttämisen vaihtoehtoiskustannus on 995e eikä 5e. Sähkön tuottaminen ja siirtäminen on erotettu kauan sitten, joten jokainen omiin tarpeisiin tuottava joutuu tekemään päätöksen siitä, käyttääkö sähkönsä itse vai myykö sen muille.

Jos joku ei sitä ole tiennyt, niin suomalaisten sellutehtaiden sähköä on pitkään myyty valtakunnan verkkoon sekä eurooppaan. Tilalle on ostettu venäläistä ydinsähköä. Sitä 'omiin tarpeisiin, ohi sähkömarkkinoiden' tuotettua sähköä ei ole näet kannattanut käyttää paperinteossa, koska siitä on saanut hyvän hinnan markkinoilla. Se sellutehtaalla tehty sähkö on nähkääs uusiutuvista luonnonvaroista tehtyä vihreää sähköä.