Gattaca kirjoitti:Kuulostaa epärehelliseltä, itserakkaalta ja alentuvalta.
Mikä johtuu siitä, että et ymmärrä mistä on kysymys. Onko sinun mielestäsi
lainkaan mahdollista, että et olisi tajunnut mitä oikeastaan sanoin? Jos et pidä tätä mahdollisena, lienee selvää kumpi meistä on se epärehellinen, itserakas ja alentuva.
Ainakin "suru, myötätunto ja rakkaus" tuossa antaa vaikutelman, että "ymmärrettyäsi" niitä vastakkaisesti ajattelevia myötätunnolla SÄÄLIT niitä rassukoita kun niin poloisia ajatuksineen ovat. Edit: ok et "sääli" vaan tunnet SURUA siitä miten ajattelevat, kuin se olisi SURETTAVA asia jostain ylemmästä, siis sinun "OIKEASTA" varmuudestasi lähtien. Sori jos tulkitsen väärin.
Tulkitset väärin juu, mutta ei sitä anteeksi tarvitse pyydellä. Sinuna olisin ennemmin pahoillani siitä, että et ota vastaan mitään ennakkoluuloistasi poikkeavia käsityksiä, eli
käytännön tasolla et pidä omaa väärintulkintaasi mahdollisena (puheista huolimatta). Vai oletko tästä eri mieltä?
En usko, että silloin olet vielä oikeasti samaistunut ja ymmärtänyt, jos polleasti kuitenkin koet oman kantasi vahvempana.
Minkä "oman kantani"? Mitä sinä pidät minun kantanani?
Otetaan esimerkki. Sinulla on vaikkapa veli, joka on ollut sinulle hurjan läheinen ja tärkeä henkilö. Tapaatte toisenne kuuden vuoden tauon jälkeen. Veljestäsi on tullut kadulla persettä myyvä heroinisti, jonka omien sanojen mukaan huumeet ovat parasta mitä hänelle on koskaan tapahtunut. Samaan aikaan hän vihaa huoraamista ja suunnittelee itsemurhaa. Sinä tunnet häntä kohtaan
surua, myötätuntoa ja rakkautta. Sanoisitko tässä tilanteessa, että sinä
polleasti pidät omaa kantaasi vahvempana?
Säälisitkö veljeäsi,
kun niin poloinen ajatuksineen on? Olisiko sinun
epärehellisyyttäsi ajatella, että veljelläsi olisi parempi olla ilman huumeita? Sanoisitko olevasi
itserakas ja alentuva?
Minulla on niin, että ihan oikeasti ymmärrän vaikka fundamentalistikristityn kehäpäätelmän aukottoman oikeassaolon ---
Tarkoittaako tämä myös sitä, että ymmärrät maailman
oikein? Eli että fundamentalistikristityn kehäpäätelmä on
oikeasti paikkansapitävä (vaikka kehäpäätelmähän on jo määritelmällisesti eli loogisesti
epäpäätelmä)?
--- uusoikeistolaisten kovuuden, maatilatalouden alasajon kannattajien, turkistarhaajien, ristiinnussijoiden, geelihipsijöiden ja kenkämääräilijöiden maailmankuvien OIKEUTUKSEN ja PÄTEVYYDEN yhtä vahvana kuin omien asenteideni. Ainoa mitä voin tehdä on katsoa mitä faktavirheitä he tekevät ja sitten vittuilla yleisasenteelleen.
Sinulla ei pitäisi olla
mitään tarvetta vittuilla, jos oikeasti pitäisit kaikkien muiden mielipiteitä yhtä oikeutettuina ja pätevinä kuin omiasikin. Voitko väittää vastaan?
Se ei ole vaihtoehto, että samaistuttuani ja ymmärrettyäni olisin niin varmana omassa asemassani, että voisin kuin ylhäältä lempeästi kokea "surua, myötätuntoa ja rakkautta", suunnilleen että joo tuo on nyt vaan tuota .
Itsevarmuutesi puute johtuu vain siitä, että et ymmärrä itseäsi. Jos et ymmärrä itseäsi, et voi ymmärtää muitakaan. Samastua toki voit. Kuten sanoin, jokainen osaa samastua itseensä, mutta moni ei siitä huolimatta ymmärrä itseään - eli samastuminen ei ole sama kuin ymmärtäminen.
"Joo tuo nyt on vaan tuota" ei kuulosta aidolta surulta, myötätunnolta ja rakkaudelta. Se kuulostaa välinpitämättömyydeltä.
En tiedä miten kenellekään se on mahdollista, ellei sitten ole sokea uskossaan kuin joku PetriFB.
Se, että sinä et tiedä jostakin mahdollisuudesta, ei merkitse ettei sitä mahdollisuutta olisi olemassakaan.
Oikeassahan heistä on jokainen
Sinä haluat ajatella, että kaikki ovat oikeassa, koska muuten joutuisit myöntämään itse olevasi vaikka kuinka monessa asiassa helvetin väärässä, ja koska väärässä oleminen pelottaa sinua.
en mahda heidän asenteilleen mitään, kohteliaampi vittuilla kuin ns "surren ymmärtää". Vittuilu ei ole hyvä strategia toisten vakuuttamiseen, mutta useimmiten yritykset sellaiseen vakuuttamiseen ovat turhia ja Kityn tasolla merkityksetöntä vaikka onnistuisivatkin.
Vittuileva henkilö pyrkii ensisijaisesti vakuuttamaan itsensä oman kantansa oikeellisuudesta (tietoisesti tai tietämättään). Siihenkään se ei kyllä ole mikään hyvä strategia. Tulee mieleen kysyä, miksi ihmeessä käytät näin paljon aikaasi johonkin, mitä pidät
turhana ja merkityksettömänä? Ymmärrätkö itseäsi sen vertaa, että osaisit selittää tällaisen ristiriidan?
Mutta jos oikeasti samaistuu ja ymmärtää, ymmärtää että ihan jokainen, faktavirheitä lukuun ottamatta on OIKEASSA, ja siihenhän helposti itse hukkuu ja tukahtuu.
Paitsi että sinä esimerkiksi kuvittelet usein olevasi oikeassa, vaikka esityksesi suorastaan vilisevät faktavirheitä. Ei kuulosta uskottavalta, että juuri sinä kykenisit vertailemaan kaikkien muiden kantoja faktavirheistä riisuttuina, kun et kykene siihen itsesikään kohdalla.
Oma kokemukseni on se, että mitä enemmän faktavirheitä ihmisten ajatusrakennelmista karsitaan (siis sekä omistani että muiden), sitä enemmän rakennelmat alkavat muistuttaa toisiaan. Minkä verran itse olet harrastanut järjestelmällistä faktavirheiden karsimista?
Voihan sitä itsellä olla mikä asenne hyvänsä, mutta kun maailma on muitten ihmisten päissä, minä yksin kannan sitä omaani. Vaikeaa varsinkin, jos tulee toisesta kulttuurista tai on kasvanut eroon tästä kulttuuurista ja ei ketään samolla linjoilla olevaa löydä kuin, vittu kirjoista, sielläkin sirpaleina..
Uutinen: kaikki, siis
kaikki ihmiset ovat sinun kanssasi samoilla linjoilla. Ymmärrät sen heti kun ymmärrät itseäsi tarpeeksi paljon ymmärtääksesi muita. Itseymmärrys vaikuttaa kyllä niinkin, että muiden kannat menettävät merkityksensä. Siis vaikka kaikki olisivatkin kaikesta eri mieltä kuin sinä, se ei haittaisi sinua jos vain ymmärtäisit itse itseäsi. Mutta niin kauan kuin et ymmärrä, sinussa on itseesi kohdistuvaa vihaa (naamioitunutta tai avointa), etkä saisi mielenrauhaa vaikka onnistuisit muuttamaan ympäristösi
itsesi täydelliseksi kopioksi.
Täysi ymmärrys muitten asenteista vie siihen, että ajattelee niinkuin se ymmärtämänsä ja seuraava ymmärtämänsä ja seuraava... kuin skitsofreniaa herkkyydestä johtuen?
Mutta milläs ufovaltuudella sitä sitten omaansa tyytyväisenä uskoisi? Kun ymmärtää muutkin ajatukset juuria myöten ja ne oikeutetuiksi tietää?
Et sitten ole ottanut huomioon sitä mahdollisuutta, että
et ymmärrä niitä ajatuksia juuriaan myöten? Kuulostaa (and I quote:)
epärehelliseltä, itserakkaalta ja alentuvalta.
Kun itsevarma ihminen itsevarmasti puhuu jotain minulle vierasta tai vastenmielistä asennetta, minusta tuntuu kuin koko maailma vaihtuisi toiseksi. Minun maailmankäsitykseni katoaa silloin. Vastaan sanominen on silloin minulta ei omaa absoluuttisen oikeassaolon todistelua, vaan vittu henkiinjääntikysymys!
Se
tuntuu henkiinjäämiskysymykseltä, mutta ei
ole sitä (tiedän kokemuksesta). Kokeile joskus keskustella avoimesti ja rehellisesti, sen sijaan että pyrit kynsin ja hampain pitämään kiinni jostakin
logiikkavirheestä jota luulet hengeksesi ja elämäksesi. Ei siihen kuole. Päin vastoin, siinä saattaa jopa herätä henkiin.
Usein vastakkaisuudet ovat niin suuria, että kumpaankaan suuntaan ei ole mahdollista tykätä toisen asenteesta. Ja mikäs ratkaisu se joku kompromissi aina olisi? Samalla lailla siinä itsensä hukkaa ja aina tulisi uuden kompromissin tarve uuden mielipiteilijän kanssa. Lopulta mikkään ei olisi mittään. Joku keskiarvo, jota voisi sosiaalisesti hymistellä muttei oikeasti tykätä.
Ymmärtäminen tekee kompromissit tarpeettomiksi.
Isäni kerran sanoi: "Sinähän olet ihan nahaton" kun tätä selitin. Mistä muilla se "nahka"? Luuloteltu oma oikeassaolo? Zen-tasoinen mielentyyneys? Ei näyttäis ainakaan jälkimmäiseltä. Eka HELPPO jos se oma asenne on sama kuin enemmistön asenne.
En tiedä mitä isäsi tarkoitti, enkä lähde arvailemaan.
Mutta huomaatkos, että noin minusta sanotaan niissä kohdin, kun kiivaasti lähden jotain melko yleisesti hyväksyttyä tapaa tai asennetta vastaan?
No mitäs minusta sitten sanotaan, kun toimin samoin? Oletko huomannut?
Jos taas joku muu täällä heittää vaikka kuinka karkeita one-linereita asiasta, josta on laajempi yksimielisyys, vaikka (tyyliä) "George W. Bush on vitun tyhmä kusipää!" tai "Uskikset on idiootteja!" "Ei maanviljelystä tarvitse niin hulehtia. Vitun talikkojuntit!" tai "On se ihan hirveetä kun jotkut ei ajele puskaansa!" Niin heistä ei sanota että heillä on hallitsematon viha ja katkeruus!
Jos joku muu kävisi yhtä laajamittaista sotaa ympäristöään vastaan kuin sinä, ja osoittaisi samanlaista selkärangattomuutta ja vastuun pakoilua kuin sinä, hän saisi minulta tasan saman kohtelun kuin sinä. Ja jotkut ovat saaneet sen paljon vähemmästäkin älämölöstä.
Vasta minulle sanotaan noin KUN esitän jotain palstan KONSENSUKSEN vastaista! Kyll vaan se on se "toisinajattelijan täytyy olla sairas" -juttu.. minkä minulle sanominen (no ei tietenkään noin suoraan mutta antaen ymmärtää) tietysti provosoi minua lisää
Huomaatko, että tässäkin sallit itsellesi
räikeän logiikkavirheen? Vasta sinulle muka sanotaan? Ja sanominen muka riippuu palstan konsensuksesta? Jos väität esimerkiksi minun sisältyvän tuohon mitä sanoit, kaikilta älyllisiltä pyrkimyksiltäsi putoaa vaihteeksi pohja. Ei siksi, ettei sinulla olisi kapasiteettia, vaan siksi että sinä itsepintaisesti kieltäydyt käyttämästä sitä.
No joo.. ja kun monissa asioissa olen huomannut Kityläisten olevan kuin yhtä ja samaa kulttuuria. Sen kulttuurin sisällä olijat näkevät sen monivivahteisena, ulkopuoliselle ne variaatiot ovat aika pieniä. Kyllä sinäkin ahdistuisit jos maailma olisi (leikki-esimerkki, analogia olooni) pelkkiä fundamentalistikristittyjä, ja se "rikkaus" oppinsa pikku variaatioissa.
En ahdistu, enää. Useimmiten. Kyllä minussakin on vielä vihaa jäljellä, mutta luojan kiitos olen päässyt isosta osasta eroon. Minussa oleva viha kun häiritsee eniten minua itseäni.
Mitä älylliseen keskusteluun tulee, niin tiedäthän sinä, että sitä olen paljon tehnyt.
En tiedä. Minä tiedän, että sinä
pystyisit siihen. Tiedän pinnistelemällä yhden keskustelun, jossa en huomannut sinun tekevän karkeita logiikkavirheitä. Ja tiedän monia keskusteluja, joissa itse väität argumentoivasi älyllisesti. Se ei kuitenkaan ole samaa kuin älyllisyys. Se, että joku sanoo:
Olen huumorintajuinen! ei todista sanojansa huumorintajusta mitään.
Näytä, että pystyt, sen sijaan että vain
väität pystyväsi.
Mutta on aiheita, joissa etukäteen näen ettei se tälle yleisölle onnistu. Ne heille liian itsestäänselvät asenteet.
Ai on vai? Minä en näe etukäteen yhtäkään aihetta, joka tältä yleisöltä ei onnistuisi. Teen tuollaiset päätelmät vasta sitten kun olen ainakin yrittänyt keskustella heidän kanssaan. Ja jos yritys menee mönkään, syytän ensimmäisenä itseäni. Jos
yhtäkään virhettä omasta toiminnastani ei ole huolellisella syynäämiselläkään löydettävissä, saatan ajatella että vika oli yleisössä. Enpä muista että kertaakaan olisin joutunut turvautumaan tällaiseen ajatukseen. Siis
en yhtäkään kertaa. Suosittelen samaa metodia sinullekin. Tuollaiselle "näkemiselle" on nimittäin toinenkin nimi: ennakkoluulo.
Tai sanon asiani, poistun ketjusta enkä jaksa kuluttaa päiviäni loputtomaan virtuaali-inttämiseen.
Tai siis jaksat kyllä, loputtomiin jopa, paitsi silloin kun joutuisit myöntämään olleesi väärässä tai muokkaamaan kiveen hakattuja näkemyksiäsi. Mitä tämä omasta mielestäsi kertoo sinusta?
Sitäpaitsi tämä on yksi pieni nettipalsta. Ei kannata työkseen ottaa, ei se asioita muuta.
Yksi pienen pienikin nettipalsta voi muuttaa koko maailman. Ai miten niin? Maailma, kuten itsekin sanoit, on
sinun pääsi sisällä. Sinulla on täysi valta muuttaa se juuri sellaiseksi kuin haluat, mutta vallan käyttämisestä seuraa tietysti vastuu. Sitä vastuuta sinä pakoilet, ja siksi mikään ei koskaan muutu - siis sinun maailmassasi. Esimerkiksi minun maailmassani asiat taas muuttuvat joka päivä. Herää kysymys, miksi ihmeessä sinä tänne kirjoittelet, jos kerran olet varma ettei siitä ole kenellekään mitään hyötyä.
Itse en ainakaan kuluta aikaani mihinkään sellaiseen, mitä itse pidän turhana.
Kaikki jankutuksesi, vastuuttomuutesi ja valituksesi muuten asettaa sinut minun silmissäni hyvin tiukasti keskelle sitä oman analogiasi fundamentalistikristittyjen yhteisöä. Sinä toimit ja ajattelet rakenteellisesti ihan samalla tavalla kuin suurin osa muistakin ihmisistä. Vain ilmenemismuodoissa (hiusmuoti, seksuaalikäyttäytyminen etc.) on eroja. Sinulla on kaksi vaihtoehtoa: joko mukaudut siihen vihaamaasi massaan ilmenemismuotojenkin osalta, tai alat ajatella omilla aivoillasi, kyseenalaistaa itseäsi, ja ottaa henkilökohtaista
vastuuta mielipiteistäsi ja ajattelustasi. Tällä hetkellä et tee kumpaakaan. Voin hyvin ymmärtää, että olosi on sietämätön.
