Kitinä

Bluntly kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:Joku insinööri voisi joskus selittää minulle, miksei voida tehdä niin kuin Lontoossa ja New Yorkissa aiempina vuosikymmeninä:

Yksi syy voisi olla, että kun sata vuotta sitten lyötiin paska- ja vesiputkia paikoilleen niin ei kuviteltu mitään metroja. No ne risteilee ihan holtittomasti kyseisenkin kadun alla. Lisäksi sinne on dumpattu kaukolämpö ja -jäähdytys, sähkö- ja ties mitä piuhoja miten sattuu. Olisi niin kallis pamaus uusia nuo ettei rahaa taida olla. Tosin nuo ikivanhat rautaputket paukkuu kohta ja Helsinki ui paskassa.

Lisäksi talvella ja pakkasilla voi olla asian kanssa tekemistä.

On onnistunut muuallakin. EIkös Tukholmassa esim. ole juuri kevytmetro?

Eikös se Tukholmassakin kulje pinnalla kun aletaan olemaan yhtä lähellä merenpintaa kuin Helsingissä oltaisiin kokoajan?

Ja keskustahan taitaa olla vanhaa suota koko pläntti?


Sen ainoan kerran kun olen ollut Tukholman metrossa, oli mukana myös Niba ja McJanne. Ahdistus oli melkoinen.

James Potkukelkka kirjoitti:Alkoholihaitat ovat kuitenkin aivan reaalisia ja voi hyvällä omallatunnolla sanoa, että jos jeppe joisi vähemmän, niin niin ne vähenisivät.

Toki näin. Mutta onhan useilla haitoilla myös mm. työllistävä vaikutus. Eihän sulla tai mulla olis töitä, jos ei viinaa olisi

Julkisen sektorin työteho on jotain 25% luokkaa yksityisen 40% sijaan. Tutkitusti 6 tai 8h työpäivillä ei ole suurta eroa työsaavutuksen suhteen.

Eli siis sen lisäksi, että puolet julkisen sektorin työntekijöistä sietäisi potkia pihalle, lopuille voisi maksaa 25% pienempää palkkaa ja teetättää 6h työpäivää.

Bluntly kirjoitti:Ja keskustahan taitaa olla vanhaa suota koko pläntti?

Tämä on varmaan aika keskeinen tekijä. Keskustan kivitalotkin taitavat pääosin seistä mudassa lilluvilla hirsitolpilla, jotka eivät nojaa mihinkään stabiilimpaan.

Joka tapauksessa, perehtymättä asiaan juuri ollenkaan, mutu-stetson ensifiilikseni koko pisararadasta kuitenkin on, että yksi, muuhun julkiseen liikenteeseen kuin kaukojunaverkkoon suoraan liittymätön junalenkki ei ole se suuri (siis kallis) visio, jonka varassa kantakaupungin julkista liikennettä pitäisi kehittää. Paukut pitäisi laittaa kaupunkiliikenteen, ei landelle sopivan junaliikenteen, kehittämiseen: kunnon metroverkko vaikka kevytmetrolla toteutettuna tai sitten ratikkaverkko, josta iso osa toteutettaisiin sellaisena hollantilaisena vähän pikaraitiotietä muistuttavana virityksenä, jossa ratikat eivät jonota autojen kanssa samalla kaistalla vaan porhaltavat omalla kaistallaan ohi ja risteyksien yli/ali tai ainakin vahvasti vihreäaalto-ohjattuna. Tällaiset pikaraitiotiet voisivat lähteä jostain kehä I:sen tienoilta kohti keskustaa, ja matkalla muutamia liittymiä vanhaan, hitaampaan ratikkaverkkoon. Lainaa saa miinuskoroilla, eikun kiskoa katuun!

On tässä tietysti pieni riski, että kevytkin perehtyminen asiakenttään muuttaisi ajatteluani radikaalisti. Mutta ei se estä minua messuamasta perehtymättömyyteen perustuvia mielipiteitäni Kitinässä. EW:n viitoittamalla tiellä: en anna faktojen tai muiden tekemien raskaiden selvitysten kahlita vapaata ajatteluani!

James Potkukelkka kirjoitti:Ben heti kuuliaisesti toimitti listansa julkisuuteen, kun kitinässä vähän kovistelimme

http://www.benkku.fi/benin-lista/

Siinä missä Eki Tuomioja on niin kategorisesti aina väärässä, että itse voi olla 90%:sesti aina oikeassa olemalla vain eri mieltä Tuomiojan kanssa niin Ben äänestää eduskunnassa aina sitä vastaan mitä puhuu.

Ylermi Ylihankala kirjoitti: Eihän sulla tai mulla olis töitä, jos ei viinaa olisi

No se on totta

urpiainen kirjoitti: Paukut pitäisi laittaa kaupunkiliikenteen, ei landelle sopivan junaliikenteen, kehittämiseen: kunnon metroverkko vaikka kevytmetrolla toteutettuna tai sitten ratikkaverkko, josta iso osa toteutettaisiin sellaisena hollantilaisena vähän pikaraitiotietä muistuttavana virityksenä, jossa ratikat eivät jonota autojen kanssa samalla kaistalla vaan porhaltavat omalla kaistallaan ohi ja risteyksien yli/ali tai ainakin vahvasti vihreäaalto-ohjattuna.

Itse liputtaisin monotrailin puolesta:



Tuommoinen ympyrä suunnitellun pisaran tilalle. Tosin ainakin museovirasto, julkisivulautakunta ja kukkahattutädit huutaisivat kovaan ääneen.

Benin listasta vielä, että kolmasosa sen säästövaikutuksesta perustuu tähän hyvin imaginaariseen "julkinen sektori 15 minuuttia pidempään työpaikalla".

Kela-etuuksien jäädytys on selvä ja suht. helposti laskettava asia (toki senkin merkitys riippuu inflaatiosta ja palkkatason kehityksestä).

Bluntly kirjoitti:Tuommoinen ympyrä suunnitellun pisaran tilalle.

Saat ääneni kunnallisvaaleissa!

urpiainen kirjoitti:

Bluntly kirjoitti:Tuommoinen ympyrä suunnitellun pisaran tilalle.

Saat ääneni kunnallisvaaleissa!

Kieltämättä pääkaupunkiseutu tarvitsee juuri neljännen raidekuljetusjärjestelmän, joka vaatii omat kiskonsa, kalustonsa ja ei sovi yhteen minkään muun kolmen kanssa!

So Hard kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:

Bluntly kirjoitti:Tuommoinen ympyrä suunnitellun pisaran tilalle.

Saat ääneni kunnallisvaaleissa!

Kieltämättä pääkaupunkiseutu tarvitsee juuri neljännen raidekuljetusjärjestelmän, joka vaatii omat kiskonsa, kalustonsa ja ei sovi yhteen minkään muun kolmen kanssa!

Mut ai se olis hieno. Olo olisi kuin 80-luvun scifi-kulisseissa.

^muut varusteethan sulla jo onkin

No pisararataa ei tule, ehdotus on vedetty pois.

Nyt voidaan rakentaa kukkenhaim.

urpiainen kirjoitti:Joka tapauksessa, perehtymättä asiaan juuri ollenkaan, mutu-stetson ensifiilikseni koko pisararadasta kuitenkin on, että yksi, muuhun julkiseen liikenteeseen kuin kaukojunaverkkoon suoraan liittymätön junalenkki ei ole se suuri (siis kallis) visio, jonka varassa kantakaupungin julkista liikennettä pitäisi kehittää. Paukut pitäisi laittaa kaupunkiliikenteen, ei landelle sopivan junaliikenteen, kehittämiseen: kunnon metroverkko vaikka kevytmetrolla toteutettuna tai sitten ratikkaverkko, josta iso osa toteutettaisiin sellaisena hollantilaisena vähän pikaraitiotietä muistuttavana virityksenä, jossa ratikat eivät jonota autojen kanssa samalla kaistalla vaan porhaltavat omalla kaistallaan ohi ja risteyksien yli/ali tai ainakin vahvasti vihreäaalto-ohjattuna. Tällaiset pikaraitiotiet voisivat lähteä jostain kehä I:sen tienoilta kohti keskustaa, ja matkalla muutamia liittymiä vanhaan, hitaampaan ratikkaverkkoon. Lainaa saa miinuskoroilla, eikun kiskoa katuun!

On tässä tietysti pieni riski, että kevytkin perehtyminen asiakenttään muuttaisi ajatteluani radikaalisti. Mutta ei se estä minua messuamasta perehtymättömyyteen perustuvia mielipiteitäni Kitinässä. EW:n viitoittamalla tiellä: en anna faktojen tai muiden tekemien raskaiden selvitysten kahlita vapaata ajatteluani!

Onneksi ei tarvitse itse perehtyä, kun voi tarkistaa Soininvaaran manttelinperijöiden käsityksiä, lainaus Mikko Särelältä ihan toisesta keskustelusta fb:ssä:

"Paradoksaalisesti Pisaran puuttuminen vaikeuttaa merkittävästi ratikkajärjestelmän modernisointia, koska bussiliikenteelle tulevat ratikka+junavaihtoasemat tarjoavat selvästi huonomman liityntäyhteyden ilman Pisaraa.

Se taas tekee poliittisesti vaikeaksi ottaa ratikoille riittävästi tilaa kantakaupungin pääväylillä. Tuon liityntäratkaisun tekeminen ilman Pisaraa ihan oikeasti heikentää bussimatkustajien saamaa palvelutasoa merkittävästi."

^Joka tapauksessa uskon miljardille eurolle olevan huomattavasti parempaakin käyttöä.

prosessi kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:Joka tapauksessa, perehtymättä asiaan juuri ollenkaan, mutu-stetson ensifiilikseni koko pisararadasta kuitenkin on, että yksi, muuhun julkiseen liikenteeseen kuin kaukojunaverkkoon suoraan liittymätön junalenkki ei ole se suuri (siis kallis) visio, jonka varassa kantakaupungin julkista liikennettä pitäisi kehittää. Paukut pitäisi laittaa kaupunkiliikenteen, ei landelle sopivan junaliikenteen, kehittämiseen: kunnon metroverkko vaikka kevytmetrolla toteutettuna tai sitten ratikkaverkko, josta iso osa toteutettaisiin sellaisena hollantilaisena vähän pikaraitiotietä muistuttavana virityksenä, jossa ratikat eivät jonota autojen kanssa samalla kaistalla vaan porhaltavat omalla kaistallaan ohi ja risteyksien yli/ali tai ainakin vahvasti vihreäaalto-ohjattuna. Tällaiset pikaraitiotiet voisivat lähteä jostain kehä I:sen tienoilta kohti keskustaa, ja matkalla muutamia liittymiä vanhaan, hitaampaan ratikkaverkkoon. Lainaa saa miinuskoroilla, eikun kiskoa katuun!

On tässä tietysti pieni riski, että kevytkin perehtyminen asiakenttään muuttaisi ajatteluani radikaalisti. Mutta ei se estä minua messuamasta perehtymättömyyteen perustuvia mielipiteitäni Kitinässä. EW:n viitoittamalla tiellä: en anna faktojen tai muiden tekemien raskaiden selvitysten kahlita vapaata ajatteluani!

Onneksi ei tarvitse itse perehtyä, kun voi tarkistaa Soininvaaran manttelinperijöiden käsityksiä, lainaus Mikko Särelältä ihan toisesta keskustelusta fb:ssä:

"Paradoksaalisesti Pisaran puuttuminen vaikeuttaa merkittävästi ratikkajärjestelmän modernisointia, koska bussiliikenteelle tulevat ratikka+junavaihtoasemat tarjoavat selvästi huonomman liityntäyhteyden ilman Pisaraa.

Se taas tekee poliittisesti vaikeaksi ottaa ratikoille riittävästi tilaa kantakaupungin pääväylillä. Tuon liityntäratkaisun tekeminen ilman Pisaraa ihan oikeasti heikentää bussimatkustajien saamaa palvelutasoa merkittävästi."

No en mä nyt ehkä Särelää vielä ihan pääideologin manttelinperijäksi, edes yhdeksi niistä, korottaisi. Sen verran kapea-alainen kaveri kuitenkin on verrattuna Oden laajaan otsaan, jonne tunnetusti mahtuu koko maa ja taivaskin. Sitä paitsi sillä on se epäilyttävä nusu-tausta. Edenneen dynastian uhrina en ole ihan varma, äänestinkö kunnallisvaaleissa viimeksi kuitenkin Särelää vai veivätkö nämä epäilyt Urpiaisen punaisen viivan loppujen lopuksi muualle.

Joka tapauksessa, eilinen totaalinen perehtymättömyyteni on nyt vaihtunut noin 5 minuutin google-perehtyneisyyteen, jolla toki nousen Kitinässä asiantuntijoiden joukkoon. Vaikuttaa siltä, että pisaran suurin peruste on ollut se, että Helsingin päärautatieasema ei vain enää vedä enempää junia (jo nytkin Helsingin keskustaan mukamas saapuvat paikallisjunat jäävät tosiasiassa Linnunlauluun Kallio-Hakaniemeen). Pussinperäasema vain on äärimmäisen hidas, tehoton ja raidetilaa vievä, kun ajellaan edestakaisin: pisaralla saataisiin iso osa junaliikenteestä jatkamaan eteenpäin ilman kääntyilyjä. Tämän vaikutukset pääkaupunkiseudun lähijunien dynamiikalle olisivat valtavat ja koko maan rautatieliikenteellekin ihan huomattavat, kun koko junaverkon keskeisin hidaste on nyt tehoton päärautatieasema. Kaikki raiteet kun kuitenkin vievät Helsinkiin.

Pisaran järkevät vaihtoehdot ovat kai joko Töölön-Pasilan metrolinja tai nykyisen metrolinjan vetäminen silmukalle pisaran tapaan. Molemmat metroratkaisut olisivat lähes yhtä kalliita kuin pisararata, mutta ne eivät kuitenkaan tuottaisi sitä keskeisintä etua eli koko junaverkoston tehostamista. Silmukkametro taas kai jo ihan tilankäytöllisistä syistä vähän tuhoaisi vaihdotonta ja nopeaa yhteyttä ydinkeskustan ali idästä länteen tai toisinpäin. Lisäksi pisara tekisi Hakaniemestä yhden koko maan mittakaavassa merkittävimmistä asemista, korostaisi Töölön liityntäterminaalin roolia, integroisi Kalasatama-Hakaniemi-Pasila-akselin merkittäväksi kaupungiksi ja näillä kaikilla tavoilla levittäisi painetta Helsingin niemen kärjeltä.

Yksi vaihtoehto olisi myös junien, ainakin kaukojunien, pysäyttäminen Pasilaan tai Tikkurilaan, mutta se ei kyllä kuulu junaliikenteen ideaan eikä vähentäisi edestakaisin ajelua. Johonkin se lenkki tarvittaisiin, eikä muualla kuin maan alla näytä olevan tilaa.

Eli siinä missä eilen olin alustavasti Pisaraa vastaan, niin tänään, kun hanke on ku(o)pattu ja rahat siirretty persejönsesterin siltarumpuihin, olen alustavasti Pisaran kannalla. Oi voi. No, ehkä muutama lisäperehtymisminuutti saa minut taas kääntämään kelkkani kuin mies, joka kääntää kelkkansa.

^ yksi argumentti riittää; "miljardi euroa".

James Potkukelkka kirjoitti:^ yksi argumentti riittää; "miljardi euroa".

Muista ne talouden tärkeimmät elinsuonet!
Rahoitetaan homma siirtämällä talvisodan perinneyhdistys huit hyrylään tai jonnekin muualle kotka-riihimäen taajamaan Santahaminasta, ja pykätään Sandikseen tilalle megakallis reservaatti merinäköalansa menettäneille skattalaisille, liian lähelle metroa joutuneille espoolaisille ja muille vastaaville. Kaikki voittaa!

urpiainen kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Soininvaaran manttelinperijöiden käsityksiä

No en mä nyt ehkä Särelää vielä ihan pääideologin manttelinperijäksi, edes yhdeksi niistä, korottaisi. Sen verran kapea-alainen kaveri kuitenkin on verrattuna Oden laajaan otsaan, jonne tunnetusti mahtuu koko maa ja taivaskin.

Lähinnä olen ollut aistivinani, että manttelia ollaan leikkaamassa moniksi kapeiksi luiruiksi ja jakamassa niitä useille kapea-alaisemmille poliitikoille, joista tosin aika suuri osa keskittyy erityisesti juuri kaupunki- ja liikennesuunnitteluun, eli ehkä edes lauma manttelinperijöitä ei täytä niitä saappaita. Särelän lisäksi mm. Otso Kivekäs ja Lilja Tamminen harrastavat soininvaaralaishenkistä argumentaatiota. Mutta ehkä Soininvaara saa kuin saakin koottua ne tarvittavat 12 opetuslasta, jotka yhteensä ovat melkein yhtä paljon kuin yksi Soininvaara...

"Liikenneviraston laskelmissa yhden euron panos olisi tuottanut hyötyä vain puoli euroa."



http://www.hs.fi/kaupunki/a1424842529064

En tajua, miksi veronmaksajien rahoja pitäisi laittaa kannattamattomaan infrahankkeeseen. Lastensairaalaan tai vanhainkodin ei tarvitse maksaa itseään takaisin. Infran pitää.

Koska siitä on penteleesti muita hyötyjä kuin vain rahallisia?

Bluntly kirjoitti:Koska siitä on penteleesti muita hyötyjä kuin vain rahallisia?

Minkälaisia ei-rahallisiä hyötyjä? Hyöty-kustannuslaskelmassa otetaan ymmärtääkseni mukaan ainakin matka-aikojen lyhentyminen ja tonttimaan arvonnousu. Minkälaisia hyötyjä tämän lisäksi on?

Fiilis siitä, että Helsinki on suurkaupunki?

Oslossa ja Stokiksessa paljon aikaa viettäneenä ihmettelen kyllä näitä raideratkaisuja: lentokentälle tulee menemään puolen tunnin possujuna jonkun tikkurilan kautta ja otaksun katsomalla pissaradan karttaa, että matka kentälle hidastuisi entisestään kun tulee ylimääräinen stoppi Töölössä tai Hakaniemessä. Juna kentälle ei tuo mitään etuja kenellekään etelähelsinkiläiselle: koko raideratkaisu palvelee yksinomaan pohjoisesta saapuvia maajusseja. Kun lasketaan siirtyminen rautatieasemalle Etelä-Helsingistä niin matka kentälle kestää kokoluokkaa tunnin julkisilla ja omalla autolla puolet vähemmän. Oslossa 50km ja Stokiksessa 40km junamatka sujuu noin 20 minuutissa, jolloin juna on täysin ylivertainen kulkuväline eikä kukaan tervejärkinen kaupunkilainen mene sinne millään muulla kuin junalla.

Sama tauti on metron kanssa. Länsimetrosta ei ole mitään etua kenellekään, joka asuu Otaniemen länsipuolella: luulen, että matka-ajat tulevat pitenemään kun bussiliityntäliikenne syöttää metroasemille eikä suoraan Kamppiin.

Niin kauan kun on varaa 20 vuotiaaseen autoon niin eihän kukaan noita käytä, vai käyttääkö?

James Potkukelkka kirjoitti:Minkälaisia ei-rahallisiä hyötyjä? Hyöty-kustannuslaskelmassa otetaan ymmärtääkseni mukaan ainakin matka-aikojen lyhentyminen ja tonttimaan arvonnousu. Minkälaisia hyötyjä tämän lisäksi on?

Liikenteen sujuvuudesta on isoja etuja, joita ei voi rahassa mitata. Esimerkiksi pidempi uniaika.