Kitinä

Vagabondo kirjoitti:

exPertti kirjoitti:Rippikoulut, kirkkohäät ja suvivirret ovat juuri perinteitä joilla haetaan tiettyä jatkuvuutta alati muuttuvassa maailmassa.

Sinä ehkä haet, mutta maailma muuttuu ja kaikki eivät enää jaa samoja arvoja. Olisi kohteliasta, jos et yleistäisi omia arvojasi miksikään oletusarvoiksi. Kiitos.

No kai se yhteiskunnan enemmistö yleensä määrittelee mikä on normaalia ja mikä ei. Muslimimaissa naisten pitää peittä itsensä muitten katseilta, täällä toistaiseksi enemmistö haluaa hoilata suvivirttä. Joku edellä olevista tai sitten jotakin ihan muuta voi olla enemmistön mielissä muutaman vuosikymmenen päästä.

Jostakin aikaisemmasta keskustelusta kanssasi liittyen ko. aiheeseen jäi kuva, että jotenkin aihe onnistuu aiheuttamaan sinussa erityisen suurta suuttumusta. Vaikka itse suhtaudun tähän pikemminkin neutraalisti. Ehkä olet joutunut kokemaan aiheen ympärillä isompia ristiriitoja elämässäsi kuin minä.

En tässä hae sanan säilän kolistelua. Jos hakisin lähtökohtaisesti kirjoittaisin vähemmän neutraalisti. Enemmänkin ymmärrystä miksi tämä on näin iso asia.

Vagabondo kirjoitti:

exPertti kirjoitti:Rippikoulut, kirkkohäät ja suvivirret ovat juuri perinteitä joilla haetaan tiettyä jatkuvuutta alati muuttuvassa maailmassa.

Sinä ehkä haet, mutta maailma muuttuu ja kaikki eivät enää jaa samoja arvoja. Olisi kohteliasta, jos et yleistäisi omia arvojasi miksikään oletusarvoiksi. Kiitos.

Tapaluterilaisuus on kyllä ehkä hölmöintä ikinä. Tehdään asioita kankeasti ja pönäkästi vain siksi, että on tapana, ei siksi että uskottaisiin siihen mitä tehdään.

exPertti kirjoitti:Enemmänkin ymmärrystä miksi tämä on näin iso asia.

Koska "Uskonnonvapaus on oikeus tunnustaa ja harjoittaa haluamaansa uskontoa tai olla tunnustamatta mitään uskontoa."

Se että sinä tulet kertomaan minulle, että minun pitäisi osallistua uskonnollisiin perinteisiin, koska [ihan mikä tahansa syy], tai moitit osallistumattomuutta, koska [ihan mikä tahansa syy], loukkaa minun oikeuttani uskonnonvapauteen. On ihan OK kysyä miksi en osallistu, mutta perustelujeni paheksumista en hyväksy.

Vagabondo kirjoitti:

exPertti kirjoitti:Enemmänkin ymmärrystä miksi tämä on näin iso asia.

Koska "Uskonnonvapaus on oikeus tunnustaa ja harjoittaa haluamaansa uskontoa tai olla tunnustamatta mitään uskontoa."

Se että sinä tulet kertomaan minulle, että minun pitäisi osallistua uskonnollisiin perinteisiin, koska [ihan mikä tahansa syy], tai moitit osallistumattomuutta, koska [ihan mikä tahansa syy], loukkaa minun oikeuttani uskonnonvapauteen. On ihan OK kysyä miksi en osallistu, mutta perustelujeni paheksumista en hyväksy.

Enemmänkin ihmettelin miten pystyit perinnettä vastustaaksesi olemaan osallistumatta jonkin (läheisen?) ihmisen hautajaisiin. Plus ehkä kepeästi jossakin kohtaa suorittamasi vahvan tuntuinen paheksunta toisten ihmisten toimintamalleja kohtaan.

Tulee vahvasti mieleen se uutisissa ollut Italiaan muuttanut suomalaisnainen, joka oli vahvasti sitä mieltä, että paikallisen yhteiskunnan pitäisi muuttua hänen takiaan.

Kunnioitan kyllä tällaista kiukkuista änkyrätyyliä. Se on minusta olennainen osa suomalaisuutta niin kuin minä sen käsitän.

Ei se ymmärrä. Ei vaikka koittaa kauniisti selittää.

Vagabondo kirjoitti:

Ei se ymmärrä. Ei vaikka koittaa kauniisti selittää.

Minua ei kiinnosta uskontosi/uskonnottomuutesi. Se ei yleensäkään kiinnosta minua ihmisissä (pl. radikaalimmat suuntautumat ja nämä ihmistenverhoajat).

_Minusta_ tässä ylhäällä kuvatut yhteiskunnan perinteiset rituaalit käsitellessä ihmisen elämänvaihteita (syntymää, kasvamista, parisuhteita ja kuolemaa) ovat vaan juuri niitä. Jokaisessa yhteiskunnassa riippumatta yhteiskunnan uskomuksien tasosta on näitä rutiininomaisia rituaaleja ja kiinnostavaa onkin vimmainen halu kieltäytyä niistä.

Kepeästi keljuillen voisin sanoa, että näen uskonnonvastaisuutesi radikalisoituneen ja siten se alkaa pikku hiljaa täyttää uskonnollisuuden merkkejä. Ei kai ateisteilla ole omia kokoontumisia ja omanlaisia yhteisesti hyväksyttyjä rituaaleja noitten sulussa olevien asioitten kohtaamiseen?

Elä niin kuin haluat, ihmetellä aion jos siltä tuntuu.

exPertti kirjoitti:_Minusta_ tässä ylhäällä kuvatut yhteiskunnan perinteiset rituaalit käsitellessä ihmisen elämänvaihteita (syntymää, kasvamista, parisuhteita ja kuolemaa) ovat vaan juuri niitä. Jokaisessa yhteiskunnassa riippumatta yhteiskunnan uskomuksien tasosta on näitä rutiininomaisia rituaaleja ja kiinnostavaa onkin vimmainen halu kieltäytyä niistä.

Höpön löpö nyt taas. Se mitä tapakristityt tekevät silloin kun tekevät ei ole miltään osin yhteiskuntatason juttu, vaikka tapakristittyjä olisi millainen enemmistö. Pointti on juuri siinä, että uskonnolliset rituaalit eivät saa olla rutiininomaisia. Niiden pitää olla de facto vapaaehtoisia. Ehkä paras esimerkki tästä oli kun erään tuttuni isä haudattiin. Hän oli koko ikänsä vannoutunut ateisti ja vihasi kirkkoa, mutta kun ei ollut huomannut asiasta testamenttia tekemään, niin typerä suku laittoi kirkkomaahan jumalanpalvelusmenoin. Irvokas farssi niin vainajan, kirkon kuin osallistujienkin kannalta. Juuri tämmöisiä tapahtuu kun oman elämänsä pertit ovat sitä mieltä, että suomalaisen ihmisen elämän kuuluu mennä rataa kaste - rippi - kirkkohäät - kirkkohauta. Tuo on vain luterilaisen pösilön sykli. (Kaikki yliluonnollisiin olentoihin uskovat ovat pösilöitä.) Kastetta lukuunottamatta omalta kohdaltani noista ei tule mikään toteutumaan ja kasteenkin osalta vanhempani myönsivät homman virheeksi - jonka onneksi sai korjattua eroamalla kirkosta.

Vaikka pertti haluaisi kuinka asian niin esittää, vaihtoehtona ei ole se että on joko tapakristityt perinteet tai kohta on kaikilla naisilla burka päällä.

So Hard kirjoitti:Tapaluterilaisuus on kyllä ehkä hölmöintä ikinä. Tehdään asioita kankeasti ja pönäkästi vain siksi, että on tapana, ei siksi että uskottaisiin siihen mitä tehdään.

Nimeäminen, aikuistumisriitti, häät ja hautajaiset ovat pikemminkin yleismaailmallisia riittejä kuin luterilaisuuden osoitus. Itse en kirkkoon kuulu, mutta ymmärrän hyvin, että esim. häät voivat tuntua näppäriltä järjestettäviksi jonkin vakiintuneen helposti käsillä olevan kaavan mukaan. Miljöö on myös ihan pähee verrattuna johonkin maistraattiin ja kaiketi halvempi kuin vastaava palatsi markkinoilta vuokrattuna. Luterilaisiin riitteihin osallistuminen voi siis olla ihan rationaalista hommaa, varsinkin jos ei maksa kirkollisveroa.

Vapaaehtoista homman toki pitää olla. Samoin valtion ei pitäisi tukea kirkkoa enempää kuin Jämijärven Kalastajat RY:täkään.

So Hard kirjoitti:

exPertti kirjoitti:_Minusta_ tässä ylhäällä kuvatut yhteiskunnan perinteiset rituaalit käsitellessä ihmisen elämänvaihteita (syntymää, kasvamista, parisuhteita ja kuolemaa) ovat vaan juuri niitä. Jokaisessa yhteiskunnassa riippumatta yhteiskunnan uskomuksien tasosta on näitä rutiininomaisia rituaaleja ja kiinnostavaa onkin vimmainen halu kieltäytyä niistä.

Höpön löpö nyt taas. Se mitä tapakristityt tekevät silloin kun tekevät ei ole miltään osin yhteiskuntatason juttu, vaikka tapakristittyjä olisi millainen enemmistö. Pointti on juuri siinä, että uskonnolliset rituaalit eivät saa olla rutiininomaisia. Niiden pitää olla de facto vapaaehtoisia.

Lainaan, kun et muuten näe.

Sä tunnut koko ajan tarkastelevan tekemisiäni oman arvomaailmasi kautta minkä takia sinun on vaikea ymmärtää niitä. Arvostamasi rituaalit on minulle sisällöltään merkityksettömiä, tylsiä, pitkäveteisiä ja järjenvastaisia. Ongelma ei ole, että tälläisiä tilaisuuksia järjestetään, vaan ongelmaksi asian tekee ihmiset, joiden mielestä olisi äärimmäisen tärkeää, että osallistun tälläiseen tilaisuuteen. IRL mä haluan vaan, että mä saan skipata tilaisuudet, eikä siitä tehdä numeroa. Netissä mieluusti tuon näkökulmaa hieman voimakkaammin esille, jotta joku muukin saisi halutessaan jättää moiset tilaisuudet väliin, eikä siitä tehtäisi numeroa.

^ Siellä taustalla oleva uskontoko noissa tilaisuuksissa on se ongelma sinulle? Osallistuisit mieluummin pakanahautajaisiin, joissa laulettaisiin ei-uskonnollisia lauluja, kuunneltaisiin puheita ja luettaisiin muistokirjoituksia?

^^ "Tässä tapauksessa "sä" taitaa olla pertti.

So Hard kirjoitti:^^ "Tässä tapauksessa "sä" taitaa olla pertti.

Joo. Vähän epäselvästi kirjoitettu. Sun lainaus oli vaan mukana, kun pertti ei sitä muuten näe ja olis siitä samaa mieltä.

Vagabondo kirjoitti:Sä tunnut koko ajan tarkastelevan tekemisiäni oman arvomaailmasi kautta minkä takia sinun on vaikea ymmärtää niitä. Arvostamasi rituaalit on minulle sisällöltään merkityksettömiä, tylsiä, pitkäveteisiä ja järjenvastaisia. Ongelma ei ole, että tälläisiä tilaisuuksia järjestetään, vaan ongelmaksi asian tekee ihmiset, joiden mielestä olisi äärimmäisen tärkeää, että osallistun tälläiseen tilaisuuteen. IRL mä haluan vaan, että mä saan skipata tilaisuudet, eikä siitä tehdä numeroa. Netissä mieluusti tuon näkökulmaa hieman voimakkaammin esille, jotta joku muukin saisi halutessaan jättää moiset tilaisuudet väliin, eikä siitä tehtäisi numeroa.

Edelleen, ainut minua kiinnostava asia tässä oli se, että et halunnut osallistua ihmisen kuolemista käsittelevään tilaisuuteen.

Itse olen osallistunut hautajaisiin (ja pariin hääjuhlaankin) ihan vaan siksi, että minun läsnäoloni on jollekin muulle tärkeää. Minä sikseen.

Eli arvomaailmamme ero ei ole uskonto tai sen puute tai perinteisten rituaalien arvostus tai sen puute vaan minusta (vain esitetyn materiaalin pohjalta, sen myönnän) sinä et ottanut näitten muitten osanottajien tunteita huomioon päätöksissäsi.

exPertti kirjoitti:Eli arvomaailmamme ero ei ole uskonto tai sen puute tai perinteisten rituaalien arvostus tai sen puute vaan minusta (vain esitetyn materiaalin pohjalta, sen myönnän) sinä et ottanut näitten muitten osanottajien tunteita huomioon päätöksissäsi.

Sen myönnän, että esitetyn materiaalin pohjalta tälläinen johtopäätös on mahdollinen.

Äärimmäisen tylsää porukkaa olette ainakin tästä uskontostressaamisesta päätellen. Tiedä sitten josko ikääntyminen on parantanut sietämätöntä tilannetta melkein yhtä sietämättömäksi vai heikentänyt sitä entisestään.

elco kirjoitti:Äärimmäisen tylsää porukkaa olette ainakin tästä uskontostressaamisesta päätellen. Tiedä sitten josko ikääntyminen on parantanut sietämätöntä tilannetta melkein yhtä sietämättömäksi vai heikentänyt sitä entisestään.

Meistä on vaan tullut sietämättömiä vanhempina.

exPertti kirjoitti:Meistä on vaan tullut sietämättömiä vanhempina.

Miten niin vanhempina?

Vesper kirjoitti:

exPertti kirjoitti:Meistä on vaan tullut sietämättömiä vanhempina.

Miten niin vanhempina?

muistinko mainita, että olemme oppineet valehtelemaan itsellemme paremmin?

Joo, iän myötä pitäisi kehittyä ihmisenä eli esimerkiksi muuttua empaattisemmaksi. Kitinän perusteella ihmisistä tulee ajan myötä entistä kusipäisempiä, mutta toivottavasti olen kuitenkin väärässä.

Pakko myöntää, olen kusipäisempi kuin nuorena. En silti myönnä että olisin nykyäänkään ainakaan keskivertoa kusipäisempi.

Uskontokeskusteluun: En halua pahoittaa kenenkään mieltä olemalla osallistumatta häihin tai hautajaisiin, vaikka itseä liturgia ärsyttääkin. En pidä meteliä myöskään asiasta, valitkoon jokainen itse millä lailla haluaa nämä juhlansa ja riittinsä viettää, minä kunnioitan sitä.

Suvivirsi, kauneimmat joululaulut ja Adagio kelpaa, saarnat voi jättää väliin.

Pertti: En ole itse käynyt rippikoulua koska en halunnut. Jos tytär haluaa sinne mennä niin siitä vaan, mutta omaa arvomaailmaani haluan luonnollisesti hänelle ensisijaisesti välittää, miten voisin mitään muutakaan? Ja elämänkatsomustieto on taatusti sivistävämpää kuin yksipuolinen uskonnonopetus. Lisäksi uskonnonmaikka saattaa hyvinkin olla hihhuli, itsellä oli 3/4 hihhulia.

Kottarainen kirjoitti:En halua pahoittaa kenenkään mieltä olemalla osallistumatta häihin tai hautajaisiin, vaikka itseä liturgia ärsyttääkin.

Ärsyttääkö liturgiassa siis se uskonto? Itse menin maistraatissa naikkariin, enkä erottanut maallista liturgiaa uskonnollisesta muuten kuin keston osalta. En myöskään kuule merkittävää eroa esim. pressan uudenvuoden puheen ja saarnan välillä.

Kaikkein pahimmin hermoon osuu jeesuksen veret ja ristiinnaulitsemiset ja muu synneissä vellominen. Maistraattihäissä en ole ollut. Pressan puheita en paljoa ole kuunnellut, ne on lähinnä tylsiä, mutta ei ylitä ärsytyskynnystä.

Myös nämä jumalan kämmenellä lekottelut ärsyttää. Ja se korostettu oma avuttomuus. Suurimmalle osalle asioista voi kuitenkin tehdä itsekin jotain eikä jättää herran haltuun. En ole kuullut yhtään kaunista hää- tai hautajaisliturgiaa. Täynnä asioita joita en voi allekirjoittaa. Korinttilaiskirjeen rakkauden ylistys on kaunis, isä meidän -rukous ylittää jo ärsytyskynnyksen. Teennäistä esittää olevansa mukana kun odottaa vaan että loppuisi tämäkin.

En myöskään halua juoda Jeesuksen verta enkä harrastaa muutakaan kannibalismia. Oisko helvetin tulet jo jääneet vähemmälle? Helvettijutut on oikeastaan kaikkein pahimpia, syntisyydet tulee kakkosena. Ja aika perverssiä on sekin että parituhatta vuotta mehustellaam sillä kun joku miesparka on naulattu ristille kuolemaan ja sitä vielä pitää katsella joka paikassa.

Hautajaiskokemuksia; olen vahvasti sitä mieltä että ne on olleet ihan turhaan ahdistavampia sen kaavan vuoksi. Hautajaiset voisi edes koettaa järjestää niin kuin vainaja on itse toivonut. Jos mä haluan hautajaisiini Pink Floydia ja mies Show must go onin, niin se ei onnistu. Yhdet hautajaiset (isäni) olen yksin järjestänyt kaiken shokin ja muun kaaoksen keskellä, eikä voimat riittäneet tapella perinteistä kaavaa vastaan. Ja eikös se papinretale sitten vielä puhunut siellä puutaheinää mun isästäni, ihan eri stooria mitä olin sille kertonut. Onneksi olin niin pihalla etten muista niistä hautajaisista juuri muuta. Paitsi että musiikkivalinnat olivat hyvin rajalliset ja kanttori soitti eri biisin kuin oli sovittu. Muistinko mainita että ne urut voisi edes vaihtaa johonkin vähemmän rasittavaan soittimeen, esimerkiksi pianoon?

Oon luopunut ajatuksesta, että sitkeys, yrittäminen, kova tahto ja uhrautuminen palkitaan, ja päässyt sitä kautta irti pakkosuorittamisesta. En käytä juurikaan aikaa itseni tai kroppani vihaamiseen. Olen luopunut suurimmasta osasta niitä ihmissuhteita, jotka ottavat enemmän kun antavat. Siedän paremmin epäonnistumista, itseni nolaamista ja riskiä edellisiin, ja toisaalta, osaan ja uskallan onnitella itseäni jos aihetta on. Tiedän vahvuuteni ja olen ihan hyvä sanomaan ne ääneen. Siedän huonosti turhaa draamaa, kierrosten hakemista vähäpätöisistä asioista ja muutakin hössöttämistä. Olen muuttunut merkittävän mukavuudenhaluiseksi, ja esimerkiksi hyvän ruoan merkitys on kasvanut isosti.